| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.10.2016 10:57:12] | | Заранее извиняюсь, честно искал, но вразумительного ответа не нашел.
Вопрос вот в чем: я просмотрел несколько вариантов проекта СП5.13130.2013, и там везде встречается (под разными номерами) определение:
"3.хх Минимальная площадь, орошаемая спринклерной или спринк-лерно-дренчерной АУП:
Минимальное нормативное значение части общей защищаемой площади, подвергаемой орошению водой или пенным раствором с расходом НЕ МЕНЕЕ НОРМАТИВНОГО при срабатывании всех оросителей, расположенных НАД ЭТОЙ ЧАСТЬЮ общей защищаемой площади (капс мой)."
Понимаю, что это проект, а не действующий документ. Но, по-моему, говорит о том, что на самом деле думают во ВНИИПО.
Собственно, сам вопрос: могу я считать эту формулировку как окончательную и не вызывающую сомнений при расчете системы? |
 | |
|
[06.10.2016 12:26:08] | | Пока официальной новой версии СП5 нет, действует старая. Пункт.В.1.9.
Он неоднократно обсуждался на данном форуме, на abok.ru, на firsprinkler.ru. По впечатлению от доступного на сегодня проекта новой редакции, изменений по существу не предполагается. |
| |
|
[06.10.2016 13:00:19] | | BTS ® [06.10.2016 12:26:08]
Суть вопроса в том, можно или нельзя при определении фактического расчета (для сравнения с минимальным) учитывать спринклеры за пределами минимальной площади. По-моему, ни в дискуссиях, ни в самом СП5.13130.2009 (в т. ч. В.1.9), однозначного ответа нет.
Как я понял из дискуссий, существует мнение (на мой взгляд, не доказанное), что главное - чтобы интенсивность была не меньше нормативной, а расход можно "добрать" за счет дополнительных спринклеров.
По моему, в проекте СП5 следует разъяснение, как должно было быть с самого начала действия СП5...09. Т. е. нельзя. |
| |
|
[06.10.2016 19:16:52] | | Registr ® [06.10.2016 13:00:19]
В СП5 ответа нет, в дискуссиях частные мнения. Разные. Но нигде не написано, что весь минимальный расход нужно обязательно проливать на минимальную площадь и увеличивать орошаемую площадь не следует.Но можно видеть, что "минимальная" площадь по СП5 по сравнению с "площадью для определения расхода" из предшествующих нормативов уменьшилась в 2 раза. На сайте ВНИИПО есть все адреса и телефоны сотрудников. Можно спросить напрямую, без форумов. |
| |
|
[06.10.2016 21:31:46] | | BTS ® [06.10.2016 19:16:52]
Конечно, не нужно проливать весь минимальный расход на минимальную площадь. Часть расхода в любом случае окажется за ее пределами. Важно, чтобы это был расход только тех спринклеров, которые находятся в ее границах.
На мой взгляд, ответ уже есть в проекте СП5...13.
В записке к новому СП ВНИИПО пишет, что одной из ричин его разработки является разъяснение спорных моментов из варианта 09 (по смыслу). |
| |
|
[06.10.2016 21:37:47] | | И в самом СП5...09 можно найти повод так думать.
Меня, беспокоит возможный вариант с площадью объекта, не превышающей минимальную.
Если взять, например, 2 подземных встроенных автостоянки 120м2 и 1200м2, то при расчете "по интенсивности" окажется, что интенсивность в "маленькой" в 2 раза выше, чем в "большой" при прочих равных условиях. |
| |
|
[07.10.2016 0:00:59] | | Registr ® [06.10.2016 21:37:47]
В данном случае такое иногда может случаться,если придерживаться примечания 4 к таблице 5.1. Но по здравому смыслу в таких случаях следовало бы делать расчёт исходя из одновременной работы всех спринклеров небольшого помещения при условии обеспечения требуемой интенсивности.
Что до проекта нового СП5, нужно дождаться публикации окончательной редакции. Нельзя исключить, что она будет отличаться от опубликованных проектов. |
| |
|
Registr
[07.10.2016 8:07:57] | | BTS ® [07.10.2016 0:00:59]
Может быть, в данном случае требования СП5 и противоречат здравому смыслу. Но при этом читаются однозначно и без вариантов толкования.
Это может означать только одно из двух:
1) В помещениях с площадью не большей, чем минимальная, средняя интенсивность орошения должна быть в 2 раза больше нормативной, во всех остальных - нормативной.
2) Во всех помещениях средняя интенсивность должна быть в 2 раза больше нормативной.
Мне кажется, ошибка в толковании изначально была в неправильном понимании термина "интенсивность", который понимается как "средняя интенсивность", т. е. расход разделить на площадь. А на самом деле, интенсивность - это lim(dQ/dS) при dQ->0.
Другими словами, интенсивность должна быть не меньше нормативной в любой точке площади, а не в среднем по площади.
|
| |
|
[07.10.2016 9:22:38] | | Что мешает при расчёте увеличить саму площадь, ведь в таблице она минимальная? |
| |
|
Registr
[07.10.2016 12:12:21] | | Sdn ® "Что мешает при расчёте увеличить саму площадь, ведь в таблице она минимальная?"
В помещении, площадь которого меньше или равна минимальной, это сделать невозможно.
Это значит, что в таких помещениях средняя интенсивность орошения будет больше, чем в тех, в которых эту площадь можно увеличить. Соответственно и требования к установке будут более высокими (рабочее давление, коэффициент производительности), чем для больших помещений.
(Хотя, ИМХО, должно быть наоборот - в больших помещениях выше опасность распространения пожара и риск материального ущерба).
Откуда такая дискриминация?
Опять же, средняя интенсивность и просто интенсивность - разные вещи (а в СП5 нет слова "средняя" - там просто интенсивность).
Если средняя интенсивность для автостоянки - 0,12, то минимальная (где-нибудь в углу)может быть 0,06 (например), а на пересечении зон орошения четырех спринклеров -0,24 (условно, конечно). А это значит, что требования "в углу" не соблюдаются. |
| |
|
[07.10.2016 13:49:54] | | Сначала необходимо определиться с базовым понятием и выяснить, что же СП5 подразумевает под термином "интенсивность орошения" в Методике гидравлического расчёта а Приложении В, и как она должна рассчитываться для конкретного объекта. Всё остальное - вторично. |
| |
|
[07.10.2016 14:23:44] | | Тема уже заезжена. При правильном подборе оросителей, их расстановки и минимальном давлении для создания не менее требуемой интенсивности оросителем в любой точке защищаемого помещения разница между нормативными значениями расхода и расчетными будет минимальна.
Учитывая, что до СП5, к примеру, для группы помещения 1 расход в 10 л/с можно было распылить на площади в 2 раза более нынешней, разработчик дал ушлым проектировщикам дополнительно контрольное значение, на которое нужно ориентироваться при подборе оборудования. |
| |
|
[07.10.2016 14:50:01] | | Registr[07.10.2016 12:12:21]
AKR ® [07.10.2016 13:49:54]
Глубоко копать всегда полезно.:)) Вопрос многократно обсуждался,и наверняка будет обсуждаться ещё.
Про интенсивность одного оросителя см. РФ ГОСТ Р 51043-2002.(А можно и 14630-80)
Как определялась необходимая интенсивность тушения веществ, материалов, изделий и пр.,из общедоступных публикаций можно посмотреть в книге Е.Н. Иванова"Расчёт и проектирование систем пожарной защиты". https://yadi.sk/d/EYJR5OyBh3ZSS
Всё дело в том, что по работе 1 оросителя необходимую интенсивность не определяли ни во ВНИИПО, ни где-либо ещё.
В этом источник недопониманий возникающих в результате появившегося в последние лет 15 иного толкования, нашедшего отражение в СП5.
Также заслуживает внимания тот факт, что опубликованные в книгах эффективные значения интенсивности как правило заметно ниже принятых в нормах (СП5 и более ранних). |
| |
|
[07.10.2016 15:18:58] | | AKR ® по п. В.3.2: например, S=120м2, омега=16м2, а их отношение = 7,5. Тогда, имхо, n>=7,5 и строго равно 8 (а ни как не больше).
Аларик ® [07.10.2016 14:23:44]
Примерно это я и имел ввиду, требование ВНИИПО о минимальном расходе значительно упрощает весь процесс расчета. А то, что тема уже заезжена, так это ничего. В бОльшей части проектов по прежнему минимальный расход может быть обеспечен только на площади, вдвое большей, чем минимальная, а при таком подходе само понятие минимальной площади вообще не имеет ни какого смысла. |
| |
|
[07.10.2016 15:42:01] | | Registr ®[07.10.2016 15:18:58], "В бОльшей части проектов по прежнему минимальный расход может быть обеспечен только на площади, вдвое большей, чем минимальная"
с учетом всех составляющих расчета в этом случае просто не возможно добиться требуемой интенсивности... |
| |
|
[07.10.2016 16:10:09] | | Registr ® [07.10.2016 15:18:58]
Аларик ® [07.10.2016 15:42:01]
п. В.3.2 по сути не несёт полезной информации. Это как напоминание о том, что 2*2= не менее 3 и не более 5.
Нужно делать нормальный расчёт. |
| |
|
[07.10.2016 16:48:58] | | Аларик ® [07.10.2016 15:42:01]
Очень многие считают, что возможно. Тут очень простая и непробиваемая логика.
Пример расчета (очень часто встречающийся, 3 из 4) для автостоянки:
1. На площади 120 м2 10 спринклеров. Значит, на 1 спринклер 12м2.
2. Интенсивность - 0,12. Умножаем на 12 и получаем 1,44л/с.
3. Определяем минимальное давление у диктующего спринклера: для К-80 (самый любимый спринклер) это будет примерно 12м.
4. Считаем общий расход: 1,44*10 (или 0,12*120), с учетом потерь по длине пусть будет 16л/с. Опаньки, а где еще 14? Фигня вопрос, добавим еще 10 спринклеров и у нас будет аж 32л/с, что даже больше минимального. Ура, все сошлось: интенсивность не меньше 0,12 (16/120=0,133), минимальный расход - 32л/с, защищаемая площадь - 240м2, минимальная площадь - а при чем тут она вообще? Давление у спринклера - 12м. При гарантированyом напоре на вводе 30м насосы вообще не нужны, но мы предусмотрим (так, на всякий случай). Обязательно 1450об/мин, а то зачем нам 2900, не солидно.
Понятно, что туфта, но вроде и интенсивность, и расход на месте. |
| |
|
[07.10.2016 18:46:43] | | Многократно обсуждался, говорите? И, типа, всё понятно? Какие мысли будут вот на это маленькое исследование:
Основное, на сегодня нерешённое нормами противоречие – между круговой картой орошения спринклера (эпюры) и квадратной ( в подавляющем большинстве) расстановкой спринклеров на защищаемой ( расчётной по СП5) площади.
1. К примеру, нам нужно обеспечить тушение некоторого помещения площадью 120 м2 с интенсивностью 0,21 л/с*м2. Из спринклера СВН-15 с к=0,77 (г.Бийск) при давлении в три атмосферы (0,3 МПа) будет литься q = 10*0,77*SQRT (0,3) = 4,22 л/с, при этом на паспортной площади 12 м2 будет обеспечена интенсивность ( по паспорту на спринклер) i = 0,215 л/с*м2. Поскольку в паспорте есть ссылка на то, что этот спринклер соответствует требованиям ГОСТ Р 51043-2002, то, согласно п.8.23 (проверка интенсивности и защищаемой площади) мы должны считать эти 12м2 ( по паспорту – защищаемая площадь) площадью круга с радиусом R= 1,95 м. Кстати, на такую площадь выльется 0,215 *12 = 2,58 (л/с), что составляет всего лишь 2,58/4,22 = 0,61 от полного расхода спринклера, т.е. почти 40 % подаваемой воды льются за пределы нормативной защищаемой площади.
СП5 ( Таблицы 5.1 и 5.2) требует обеспечить нормативную интенсивность на нормируемой защищаемой площади ( а там, как правило, спринклеры в количестве не менее 10 шт. расположены квадратно-гнездовым способом ), при этом согласно п.В.3.2 СП5:
- условная расчетная площадь, защищаемая одним оросителем: Ω = L2 , здесь L - расстояние между оросителями ( т.е. сторона квадрата, в углах которого стоят спринклеры).
И, умом понимая, что вся вода, выливающаяся из спринклера, останется на защищаемой площади, когда спринклеры у нас стоят по углам условных квадратов, очень просто считаем интенсивность, которую АУП обеспечивает на нормативной защищаемой площади: весь расход ( а не 61%) через диктующий спринклер ( через остальные расход будет больше по определению) делим на площадь квадрата со стороной, равной шагу расстановки спринклеров. Абсолютно так же, как считают наши забугорные коллеги ( в частности, для ESFR), т.е., реально, по 4-м спринклерам, расставленным по углам квадрата со стороной 3,46 м ( S= 12 м2).
При этом расчётная интенсивность на нормативной защищаемой площади составит 4,22/12 = 0,35 л/с*м2 – вся же вода выльется на очаг пожара!
Т.е. для защиты площади мы можем и уменьшить расход в 0,35/0,215= 1,63 раза ( в конечном итоге – затраты при строительство), и получить требуемую нормами интенсивность, нам же не надо 0,35 л/с*м2, достаточно 0,215 л/с*м2. А на всю нормативную площадь 120 м2 нам потребуется (упрощённо) расчётных 0,215 (л/с*м2)*120(м2)=25,8 ( л/с).
Но тут, поперёд планеты всей, вылезает разработанный и внесённый в 1994г. Техническим комитетом ТК 274 “Пожарная безопасность” ГОСТ Р 50680-94, а именно такой пункт:
7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных … оросителей при расчетном давлении. - ( при этом карта орошения спринклера при методике измерения интенсивности, принятой в этом ГОСТе - круг).
Вот тут мы и приплыли, потому что, буквально понимая п.7.21 ГОСТ Р 50680-94 ( тушим одним штуком) в совокупности с п.В.3.2 СП5( защищаем-то площадь), мы должны обеспечить нормативную интенсивность на площади квадрата, вписанного в круг площадью 12 м2, т.к. в паспорте на спринклер задана эта ( круглая!) защищаемая площадь, и за границами этого круга интенсивность будет уже меньше.
Сторона такого квадрата (шаг расстановки спринклеров) равна 2,75 м , а его площадь уже не 12м2, а 7,6 м2. При этом при тушении на нормативной площади ( при работе нескольких спринклеров) реальная интенсивность орошения будет 4,22/7,6 = 0,56 (л/с*м2). И на всю нормативную площадь нам в этом случае потребуется уже 0,56 (л/с*м2)*120(м2)=67,2 ( л/с). Это в 67,2( л/с) /25,8( л/с)= 2,6 раза больше, чем при расчёте по 4-м спринклерам ( по квадрату)! А насколько это увеличивает затраты на трубы, насосы, резервуары и т.п.?
|
| |
|
[07.10.2016 19:28:02] | | AKR ® [07.10.2016 18:46:43]
Если бы было всё понятно,вопрос не обсуждался бы столь многократно.:((
В советские времена расход оросителя определялся перемножением интенсивности на защищаемую оросителем площадь, которая определялась по простому,перемножением расстояния между оросителями и расстояния между рядами (или удвоенного расстояния крайнего оросителя до стены). Также написано в зарубежных нормах(определение интенсивности по четырём оросителям фактически то же самое). Обоснованием такого подхода может быть то, что написано в вышеупомянутой книге Е.Н. Иванова,не говоря уже о нормах недружественных стран.
IMHO, ув.AKR в сущности прав.Я писал на этом и других форумах примерно то же самое. Но проектировать придётся так, как в нормах написано. А если что-то не понятно, в каждом случае последнее слово за тем,кто утверждает или согласует конкретный проект (не всегда ВНИИПО).
|
| |
|
[07.10.2016 19:55:28] | | Проблема действительно в том что СП писали люди несколько оторванные от жизни. Но все эти рассуждения, которые логичны и правильны, по сути и есть только рассуждения. Единственно верный вариант, это следование по пути прописанном в СП, хоть он и тернист и периодически ведёт в беспробудный тупик, но он ПРОПИСАН, этот путь. При защите проекта "я так думаю" не равно "изложено в СП, который утверждён в установленном порядке"... Для себя я тему закрыл следующим образом, методом научного тыка вывел коэффициент, который для любого количества Российских оросителей установленных на минимальной нормативной площади позволяет определить давление на диктующем оросителе, которое обеспечивает интенсивность не менее нормативной и расход установки на расчётной (нормативной) площади не менее нормативной. Считал для различных групп помещений, расход установки получался крайне близким и буквально чуть чуть выше нормативного. Больше ничего не придумал... но это было давно, когда деревья были большими (ГПН занимался нормативкой), а теперь это всё стало никому не нужно и мною забыто практически, но как совет может кому и пригодится. |
| |
|
[08.10.2016 0:05:22] | | "следование по пути прописанном в СП, хоть он и тернист и периодически ведёт в беспробудный тупик, но он ПРОПИСАН" - так проблема ещё и в том, путь для расчёта интенсивности в СП5 как раз и не прописан. |
| |
|
[08.10.2016 14:03:00] | | ув. AKR ® [07.10.2016 18:46:43], взяв за основу расчет по работе 4-х оросителей какова будет интенсивность орошения, к примеру, площади у стен помещения или его углах? за всех 4-х оросителей должен отдуваться один?
ув. Registr ® как сказал ув. BTS "в советские времена расход оросителя определялся перемножением интенсивности на защищаемую оросителем площадь", ныне приходим к созданию интенсивности одним оросителем, о чем собственно и говорит ув. AKR ®. Поэтому в Вашем случае, для 10 оросителей К-80 расход будет не менее 22 л/с. Однако учитывая, что оросители устанавливают с учетом пререкрытия зон их орошения, оптимальное количество будет равно 13-14 шт. |
| |
|
[08.10.2016 14:32:03] | | Ув. Аларик, собственно дискуссия с ломкой копий ведётся о том, насколько правильным и обоснованным является переход о "старого"понимания интенсивности(применяемого в мире и поныне) к "новому". Наборы аргументов в данной ветке изложены, и тоже не в первый раз. Насколько можно судить, в постсоветский период не проводилось экспериментов по уточнению необходимых интенсивностей для групп из приложения "Б". |
| |
|
[08.10.2016 16:44:46] | | ув. BTS ® , не хочу ломать копий, да и не к чему это. Но в чем необходимость уточнения интенсивности? Что изменилось? |
| |
|
[08.10.2016 17:37:41] | | Ув.Аларик.
Изменилось как раз то, на что в данной ветку обратил внимания ув.AKR и на что некоторые другие товарищи, в т.ч. ВПС.,пытаются обратить внимание сообщества продолжительное время:при "новом" подходе часть расхода спринклеров не учитывается при определении интенсивности, поэтому при определении расхода для конкретного участка требуется больший расход воды,чем при "старом" подходе. Или,формулируя иначе, один и тот же расход может защитить заметно разные площади в зависимости от толкования интенсивности. Поэтому, при всей заезженности темы, обсуждение периодически кем-то возобновляется.(Ну и из-за неясного изложения ряда вопросов). |
| |
|
[08.10.2016 18:09:08] | | Так я и говорил о том, что наши нормотворцы никак не могут соединить круговую диаграмму направленности спринклера в жизни ( и паспорте на него), и методику расчёта в СП5, в которой спринклер поливает вокруг себя исключительно квадратом)))) А если вспомнить, что в паспорте на спринклер при верхнем и нижнем спринклере ещё и интенсивности разные, то вообще жить становится страшно)))
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|