| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.10.2016 18:12:42] | | Всем добрый день, соратникам в области пожарной безопасности!!!
Что имеем:
123-ФЗ
ч. 1 ст. 1:
Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
384-ФЗ ч. 5 ст. 3:
5. Дополнительные требования безопасности к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) могут устанавливаться иными техническими регламентами. При этом указанные требования не могут противоречить требованиям настоящего Федерального закона.
Вынес из ветки:http://0-1.ru/discuss/default.asp?id...,7055475#end
Достало уже... |
 | |
|
[04.10.2016 18:29:41] | | никогда |
| |
|
[04.10.2016 18:48:28] | | К сожалению, "Пожарный кран ®" прав. Этот бардак был всегда. Есть и будет. Но и "IPB08 ®" понимаю отлично - достало!!! |
| |
|
[04.10.2016 19:22:47] | | Нужно отменять российские технические регламенты и принимать скорее регламенты ЕАЭС. |
| |
|
[05.10.2016 8:03:12] | | Ув.IPB08 ®, поддерживаю, достало. Только вот Вы прям глобальный вопрос ребром поставили) Если где-то бардак, значит кому-то в нем комфортно и удобно.
Ув. Georg ® "Нужно отменять российские технические регламенты и принимать скорее регламенты ЕАЭС"
Да ну упаси, половину тех примут, половину своих забудут отменить, или формулировки нарисуют "действуют те .. в части той, если тока вот так, но тогда по другому" ну и конечно же "..при наличии угрозы жизни и ....". в общем Вы понимаете) |
| |
|
статист ®
[05.10.2016 8:17:50] | | Поддержал бы Георга - для проектируемых зданий "принимать скорее регламенты ЕАЭС", НО!!! Надолго ли тот ЕАЭС? Думается ему кердык вместе со сменой общественно-политической формации в нашей стране, так что...
А вообще по фигу какая система нормирования, главное, чтобы понятная и строго выстроенная в иерархическом отношении, без дублирования требований и без их противоречий. |
| |
|
[05.10.2016 10:49:28] | | Когда закончится бардак в техническом регулировании в области пожарной безопасности???
Для ЭТОГО сначала необходимо восстановить содержательность и доминантность госидеологии обеспечения ПБ в нашем государстве. А кто сейчас на ЭТО спромогнется, не новый-ли ГПИ? Увы..., что он в этом деле понимает...
А пока дали Вам всем в руки в качестве "фигового листка" обеспечения ПБ методологию расчетов пожарных рисков и практику его применения(НОР) - вот и нейтрализуйте всякие противопожарные нормативные противоречия(если Минстрой позволит!)... |
| |
|
[05.10.2016 11:04:52] | | vinkler ®: "Для ЭТОГО сначала необходимо восстановить содержательность и доминантность госидеологии обеспечения ПБ в нашем государстве"
Экстремизьм, однако:
"Ст. 13.
часть 2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной...
часть 5. Запрещается создание и деятельность ... цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя..." |
| |
|
[05.10.2016 11:41:48] | | Для ув.статист ® [05.10.2016 11:04:52]
Да, когда согласно нашему менталитету начинаем силовым путем "лепить" ЧТО-ТО(например, пытаемся заставить паровоз ехать поперек рельсов!), а оно, это "ЧТО-ТО"(наша настойчивая попытка отрегулировать планово-директивную, монополизированную на 70% и основанную до 50 % на госсобственности экономику рыночными методами, включая и сферу ПБ) в итоге превращается в абракадабру, то сразу начинаем искать "врагов народа", которые мешают(возражают видите-ли!) эту ересь осуществить... |
| |
|
[05.10.2016 12:12:27] | | >Думается ему кердык вместе со сменой общественно-политической формации в нашей стране
Наша страна одна из пяти равноправных стран-участников. |
| |
|
[05.10.2016 12:29:23] | | думаю дело не в людях а в желании что-то изменить, у нас изменения в нормы в среднем раз в 3 года делают, раньше и того хуже было.. видимо это госпотддержка печатных изданий, а то они продать не успели, а уже изменения надо печатать)) |
| |
|
[05.10.2016 12:53:55] | | vinkler ® "Для ЭТОГО сначала необходимо восстановить содержательность и доминантность госидеологии обеспечения ПБ в нашем государстве."
статист ® "Экстремизьм, однако:"
Никакого экстремизма, а вовсе чиста Гос.идеология и Гос. же политика, как вот тута: http://www.0-1.ru/discuss/?id=33344. Да только дело не в идеологии. А - в интересе! К определённому результату. То есть, если надоел бардак, нужны люди, заинтересованные в упорядочении мира. В конечном счёте, речь об интересе к жизни.
Вот ведь сказано давно на Востоке, а звучит, как сегодня: "Страна в расцвете рождает певцов и героев, а в упадке пыль и много начальства". Ну?
morozofkk ® "думаю дело не в людях"
Нет, именно и только в людях! И до тех пор, пока они - люди - не выйдут на первый план во всех инициативах - не изменится ничего! |
| |
|
статист ®
[05.10.2016 13:12:32] | | Georg ® [05.10.2016 12:12:27]: "Наша страна одна из пяти равноправных стран-участников".
Во-во-во... такая наряду с остальными равноправная, что если выйдет, то и всей конструкции ебок. "Все животные равны, но некоторые равнее"
Уважаемый vinkler ®, ни в коем разе не желал Вас относить к врагам народа несмотря на то, что Вы являетесь противником реализации абракадабры. Для меня Ваше мнение - одно из многих, которые ИМЕЮТ ПРАВО на существование и даже ДОЛЖНЫ существовать. Никак не меньше! Я даже готов согласиться в том, что Вы правы. И, пожалуй, согласен на то, чтобы именно Ваша точка зрения в конце концов победила (ну вот есть ощущение, что реализуйся в натуре мои взгляды - будет гораздо более хуже). НО... на текущий момент ни абракадабра не реализуется, поскольку даже не сформулирована (не говоря о том, чтобы понять и принять), ни тем более Ваша, так сказать "идеологизированная", концепция не претворяется в жизнь. Какие-то полумеры от полусидоров в полукедах. Плывём по течению, не трепыхаясь. И в этом-то и заключена вся безнадёга. |
| |
|
[05.10.2016 13:40:54] | | Уважаемому статист ®[05.10.2016 13:12:32]
+1000! |
| |
|
[05.10.2016 13:56:54] | | >такая наряду с остальными равноправная, что если выйдет, то и всей конструкции ебок
Вот и главная проблема - гигантское самомнение и отсутствие уважения к другим. |
| |
|
статист ®
[05.10.2016 14:28:59] | | Уважаемый Georg, позволю себе с Вами не согласиться.
Никакого самомнения и тем более отсутствия уважения к другим. Простой анализ объективной реальности. Упомянутое сообщество насквозь искусственно и создано исключительно с целью подчеркнуть значимость одного-единственного субъекта (не будем упоминать всуе его имя, но это не Россия). За это подчёркивание мы всем кагалом платим вполне реальную монету. Остальные партнёры по сообществу примкнули к нему исключительно с целью поиметь какую-либо экономическую и политическую выгоду - и за это их можно только уважать. МА-ЛА-ЦЫ!!! Так держать! Как прочность цепи определяется прочностью самого слабого звена, так и прочность и долговечность упомянутой конструкции определяется прочностью и долговечностью одного единственного её элемента - замкового камня (не будем упоминать всуе его имя, но это не Россия).
В связи с этим регламенты ЕАЭС, будь они хоть трижды расчудесные, принимать вряд ли стоит. Я бы предпочёл потихоньку ПРИУЧАТЬ производителей и проектировщиков к европейским или общемировым стандартам. |
| |
|
[05.10.2016 14:33:42] | | <<Плывём по течению, не трепыхаясь. И в этом-то и заключена вся безнадёга>>.
Уже совсем скоро 100-летняя вешка, а мы всё плывём и плывём, как чурбаны с глазами, а там куда вынесет. А, может пора уже ощутить дно под ногами-то, воды-то явно в реке всего по колено. Встать на ноги и изменить дрейф на определенный курс.
А, объединить нас сейчас может только церковь. Других альтернатив я просто не вижу. И, вот когда мы поймём, что все мы живущие в этой стране братья и сёстры, и что будущая наша жизнь и жизнь нашего будущего поколения только в наших руках. И пока мы сами не изменимся, ничего вокруг нас не измениться и что все беды вокруг нас это последствия наших плохих дел и вот только когда мы всё это прочувствуем и осознаем, вот только тогда мы всю эту заразу сразу от себя выметем. И, это просто неизбежно. Рано или поздно покажет время, но то что неизбежно это точно.
|
| |
|
статист ®
[05.10.2016 14:41:49] | | один из них (в запасе) ®: "А, может пора уже ощутить дно под ногами-то..."
Согласен! И главное - есть большие специалисты в этом вопросе: https://ru.wikipedia.org/wiki/Улюкаев
Уже стока доньев нащупал!!! |
| |
|
[05.10.2016 14:45:50] | | Отец — Улюкаев Вали Хусаинович.
Очень сомнительно, что он христианин. |
| |
|
[05.10.2016 14:47:15] | | статист ® "Я бы предпочёл потихоньку ПРИУЧАТЬ производителей и проектировщиков к европейским или общемировым стандартам."
А властей и работодателей всех мастей вы бы тоже стали приучать? Ну чтоб как в Европе - всё, а не только расходы. Э?
один из них (в запасе) ® "все мы живущие в этой стране братья и сёстры,"
Ну да, напр., братья вротенберги или сёстры васильевы. Всё по семейному, всё по-братски. |
| |
|
[05.10.2016 14:56:15] | | Не суди и не судим будешь.
Без тебя брат есть кому их судить.
Все не братья сами убегут от нас, когда поймут, что кормушка для них закрылась. |
| |
|
статист ®
[05.10.2016 15:02:43] | | Ektor ® [05.10.2016 14:47:15]. Именно так.
один из них (в запасе) ® [05.10.2016 14:45:50]: "Очень сомнительно, что он христианин"
Зато спец в нащупывании дна. Правда-правда.
Ну а насчёт объединения на базе церкви... Вопрос спорный.
Во-первых, "прежде чем объединиься, надо решительно размежеваться" (С)
Во-вторых, сколько живу - вижу, что церковь только разъединяет. Вот даже Ваш пост выдаёт Ваше же неприятие человека по (возможно) конфессиональной принадлежности, несмотря на его деловые качества (ещё раз настаиваю, что этот парень способен нащупать любое дно). К примеру, я, как убеждённый атеист, буду настаивать на том, что Б-га нет. Вас же эти мои убеждения будут раздражать? И Ваше настойчивое желание приучить меня долбиться лбом в пол меня также будет раздражать. Вот тебе и почва для размежевания. На фига? Тысячелетия прогресса за плечами - у нас что, нет иной платформы для объединения?
В-третьих, церковь может всех объединить только когда батюшка всех скопом отпевать будет и ни один из получателей услуги не сможет выразить своё несогласие с процедурой. А оно в тот момент ещё будет важно? Меня вот крестили без моего согласия в бессознательном возрасте, я что от этого, в лоне церкви вырос? Насильно мил не будешь...
Предлагаю искать иные способы консолидациии |
| |
|
[05.10.2016 15:28:01] | | <<ещё раз настаиваю, что этот парень способен нащупать любое дно>>.
Не хочу судить, и не буду. Но, вполне возможно, что это просто пыль в глаза. Как дерево познается по плодам, так и человек по делам.
Конечно, не спорю, бывают и Самаритяне добрыми, но к сожалению изменений не видно.
<<Вас же эти мои убеждения будут раздражать?>>
Вот, абсолютно нисколько. :)
По поводу существования Бога существуют три категории людей.
Те которые верят в Бога, те которые не верят в Бога. Я же отношусь к третьим, к тем кто ЗНАЕТ, что Бог есть. И Ваше ув.статист ® не верие, меня только умиляет (просто для Вас не пришло ещё время).
<<желание приучить меня долбиться лбом в пол>>
И я тоже не долблюсь в пол, хотя нужно бы иногда, потому как по другому не доходит или доходит, как до того жирафа.
А, вот в земных поклонах Создателю нашему и Спасителю ничего странного, зазорного или постыдного.
<<Тысячелетия прогресса за плечами - у нас что, нет иной платформы для объединения?>>
Как видим нет и быть не может.
<<Меня вот крестили без моего согласия в бессознательном возрасте>>
Ваши родители крестя Вас желали и по сей день желают Вам только добра, потому, сознательно или бессознательно Вас покрестили в своё время. Жаль только, что дальнейшего церковного воспитания не было (как впрочем и у меня). Но, я не виню родителей, обстановка в стране в то время такая была, хотя это тоже не оправдание. |
| |
|
[05.10.2016 15:29:18] | | статист ® "Именно так".
Что ж... намерение благое, но и только. С оценкой Улюкаева, насчёт его эпроновских способностей, полностью согласен, только одна проблема: "дны" бесконечны. Против религии возражаю абсолютно! Фтопку! Как раз от полной ликвидации привычки к вере (включая царя-батюшку) мог бы быть толк. Да только кто ж такое допустит?
один из них (в запасе) ® [05.10.2016 14:56:15] "Все не братья сами убегут от нас"
Не-а! Не убегут: во-первых, незачем, во-вторых, некуда, в третьих, некому их судить: судьи они, а не вы (мы). Так шта-а... "ом-м-м-м-м"... :-))). |
| |
|
статист ®
[05.10.2016 15:38:18] | | один из них (в запасе) ® [05.10.2016 14:56:15] "Все не братья сами убегут от нас"
А с кем объединяться тогда? |
| |
|
[05.10.2016 15:41:11] | | Полагаю и Вы и я и ещё о-о-о-о-очень и о-о-о-о-очень много народа останется. |
| |
|
[05.10.2016 16:36:29] | | "Когда закончится бардак..."?
Бардак затеяли "глухой" (МВД и его преемник по пожарным делам) и "слепой" (ныне именуемый Минстрой&жилкоммунхоз).
Но в конфликте интересов участвует и третья сторона, которая должна нести свою долю ответственности за происходящее, - профессиональное сообщество.
Оно организовано не так, как надо. То порождаются нелепые принудительные СРО, в которых царствуют бюрократические порядки. То появляются сомнительные добровольные партнерства прямо с зародыша претендующие на НАЦИОНАЛЬНЫЙ статус.
В результате все стороны конфликта находится во ВЗАИМНОМ ЦУГЦВАНГЕ и для выхода из этого положения ГОСРЕГУЛЯТОРЫ должны осознать свою импотентность по части технического регулирования и помочь организоваться прогрессивной и дееспособной части профессионального сообщества в ассоциацию, способную приближаться к уровню NFPA.
Осознаю большую степень утопичности подобного развития событий, но другого исхода, способного улучшить ситуацию, не вижу. |
| |
|
[05.10.2016 18:17:51] | | >За это подчёркивание мы всем кагалом платим вполне реальную монету.
Интересно, каким образом? Никакого единого бюджета нет. Общие деньги тратятся только на содержание органов союза. |
| |
|
[05.10.2016 20:07:12] | | novik_n ® "...Для выхода из этого положения ГОСРЕГУЛЯТОРЫ должны осознать свою импотентность по части технического регулирования и помочь организоваться прогрессивной и дееспособной части профессионального сообщества в ассоциацию, способную приближаться к уровню NFPA."
Во многом согласен с такой позицией. Но... . Это не произойдет просто так, само по себе. ГОСРЕГУЛЯТОРЫ работают в той системе координат, которая есть.
Бардак закончится в техрегулировании, да и во многом другом, тогда, когда страна изменится!!! Что я имею ввиду? Прежде всего то, что около 70% экономики приходится на долю ГОСУДАРСТВА!!! А как оно считает деньги- всем понятно. Значительно хуже, чем с ними обращается частник.
Отсюда и неразвитость СТРАХОВАНИЯ. А НЕ СВОЕ и НЕТ СТРАХОВАНИЯ- барадк в техрегулировании. И не только внем. Смесь бульдуга с носорогом в техрегулировании и нормировании это и есть продукт той существующей социально-экономической и политической системы. ВЕРТИКАЛЬ ее название. А пока существует эта самая ВЕРТИКАЛЬ - никому не нужны ни ассоциации с палатами (сколько их уже было и есть всяких разных и что?), не появится и прообраз NFPA! Пока основной собственник ГОСУДАРСТВО в лице его Величества Чиновника- ни хрена не изменится. Тырить надо все. И огри оно синим огнем. после меня хоть потоп. Если у меня домик где-нибудь в Маями или на Канарах.
Расслабьтесь господа. Проблема значительно глубже и сложнее , чем может показаться. |
| |
|
[05.10.2016 20:52:38] | | Georg ® [05.10.2016 18:17:51]: "Интересно, каким образом? Никакого единого бюджета нет. Общие деньги тратятся только на содержание органов союза"
Да очень просто, уважаемый Georg. Союз этот - инструмент демонстрации "дружбы". А дружить за бесплатно с нами никто не хочет. Если есть на дружбу покупатель, то почему бы её и не продать - товар не ходовой. |
| |
|
[05.10.2016 23:08:17] | | Цитата Пастернак 05.10.2016 20:07:12 Это не произойдет просто так, само по себе. --Конец цитаты------
Это очевидно. Я просто хотел обратить внимание и на нашу с Вами (профессионального сообщества) роль в существовании "бардака".
За 20 лет ни одной полезной и заметной ассоциации. Представлять некому. Или желание объединений всем естеством подлезть под МЧС или нескрываемое желание подмять под себя все сообщество.
А большинство остается пассивным (благо, что не агрессивным), оправдываясь поговоркой: "Плетью обуха не перешибешь". ЦУГЦВАНГ да и только!
|
| |
|
[06.10.2016 11:47:51] | | Да, г-н novik_n ®, Вы опять "затянули песню" о своем - "о девичьем"(пожарной филантропии)...
Пока государство могло профессионально и системно стремилось регулировать сферу обеспечения ПБ - был относительный порядок как в нормотворчестве, так и в его правоприменении. Но после того, как госсистему обеспечения ПБ "прихватизировали" строительные прорабы и прочие приблудшие ГО-шники - начался бардак, который(смею утверждать на основе профессионального опыта и созерцаемой реальной фактуры!) с течением времени будет только усугубляться.
Пока в условиях такого госрегулятивного бардака возведенные здания массово горят уже на стадии строительства, но вскоре заполыхают и на стадии эксплуатации с еще более впечатляющими последствиями... |
| |
|
[06.10.2016 12:27:51] | |
novik_n ® "А большинство остается пассивным"
Правильно. А какой смысл? Ну объединились, ну собрались, красиво расселись. А дальше что? Кто платит, тот и музыку заказывает. А кто платит- государство, бюджет- ведь оно (федеральный центр, регионы, министретсва и ведомства, всякие ФКУ, ФГУП, ФГБУ, ГК, АНО, ПАО с госучастием и пр.) является на 70% заказчиком и потребителем в области пожарной безопасности. И бизнес наш доморощенный видя это безобразие, а также находясь не в рыночном поле и видет себя соответственно. То есть наплевательски к рыночным механизамам, страхованию, снижению рисков и пр. . Он лучше понимает схему: во время и в нужный кабинет занес правильное количество дензнаков, и все решил. Зачем ему ассоциации, страхование, рекламам, маркетинг и прочая галиматья, втом числе и качественное техрегулирование в таких условиях? Наоборот, иногда бардак в нормах только на руку- это порождает другой источник дохода и коорупции- СТУ, всякие никому не нужные (пока страховщики за это не платят) НОРы и пр. . Плодится контрафакт, поощряется непрофессионализм, а преданность и изворотливость, способность прогнуться и втереться в доверие, найти правильных родственников и друзей.
Соглашаясь с мнением vinkler ® о том, что "Пока государство могло профессионально и системно стремилось регулировать сферу обеспечения ПБ - был относительный порядок как в нормотворчестве, так и в его правоприменении"- замечу, что это было приемлемо и соответствовало тому времени, кода не 70%, а все 100% собственности принадлежали государству. И оно, как собственник и рулило полностью вопросами пожарной безопасности.
Что делать сегодня? Все равно надо объединяться, пытаться самим осмыслить и понимать перспективы и пути развития всей отрасли пожарной безопасности в унисон с происходящими глобальными изменениями в экономике и в политической сфере страны.
Благо сейчас заговорили о тотальной приватизации таких гигантов как "Роснефть" и "Башнефть". Об акционировании всяких ФГУПов, и МУПов и пр.
Санкции, увы или ах, но надеюсь нам помогут скорее переболеть затянувшимся из-за халявных нефтедолларов переходным периодом от одной экономики к другой.
Прав vinkler ® и втом, что возведенные здания массово горят. От себя добавлю - и БУДУТ ГОРЕТЬ, только с еще большей силой. Так как происходит утрата и размывание профессионализма тушильщиков, они воспитываются уже не в духе защиты социалистической собственности, которая в светское время как что-то святое, а в духе первоначального накопления капитала. Потому сейчас массовая гибель не только простых граждан, а даже пожарных при весьма банальных пожарах не вызывают должного резонанса и не являются поводом для серьезных перемен.
Поэтому предлагаю не надеяться на скорейшее изменение ситуации, но и руки опускать не советую. Жизнь продолжается! |
| |
|
[06.10.2016 12:48:35] | | Цитата от Пастернак ® [06.10.2016 12:27:51]:"Что делать сегодня? Все равно надо объединяться, пытаться самим осмыслить и понимать перспективы и пути развития всей отрасли пожарной безопасности в унисон с происходящими глобальными изменениями в экономике и в политической сфере страны".
Как второй десяток лет работающий в бизнес-союзах и ассоциациях, поддерживаю Ваши выводы(1 абзац поста) и предположения в отношении полезности и востребованности различного рода объединений в условиях доминирования(!!!) государства везде и во всем.
Поддерживает государство добровольное объединение хотя-бы символично - перспектива выживания имеется, НЕ поддерживает - лучше не организовываться, пустая трата времени, денег и человеческих усилий... |
| |
|
[06.10.2016 13:39:50] | |
vinkler ® "Поддерживает государство добровольное объединение хотя-бы символично - перспектива выживания имеется, НЕ поддерживает - лучше не организовываться, пустая трата времени, денег и человеческих усилий..."
Увы, полностью с Вами согласен! Это сегодняшняя реальность. Именно по такой, парадоксальной и алогичной схеме сегодня формируется так называемое "гражданское" общество. Поэтому и нужны лидеры отрасли, способные с одной стороны пользоваться поддержкой власти, но и видеть и понимать конечную цель и стратегию постепенного движения в правильном направлении развития всех механизмов рыночной экономики и правового государства, а не только личные выгоды и преференции для собственного бизнеса. Как это, увы, сегодня мы имеем возможность часто видеть в лице различных омбудсменов, членов высших политических советов партий, каких-то фронтовиков (членов ОНФ) и пр. Только воюют они исключительно за свой финансовый и политический интерес, а не за интересы отрасли.
|
| |
|
[06.10.2016 15:33:36] | | есть конкретно-условные Тяпкин и Ляпкин.
Один (или несколько), творит чудеса например, в ДНД (ну или во ИИПО), друг-ой (-ая) (или несколько)-в инстрое (ну или в АУ ЦС).
Старательно изображают, что не знают о существовании друг-дружки. Иногда встречаются, например на НТС или каком-нибудь "круглом столе". Обходят один другого стороной, но издалека подмигиваются, как Штирлиц и егонная жена в 12-ой серии х/ф "17 мгновений весны".
Причем тут вертикаль власти?
причина бардака - отсутствие персональной ответственности. |
| |
|
[06.10.2016 18:24:51] | | Пастернак ® [06.10.2016 12:27:51] "БУДУТ ГОРЕТЬ, только с еще большей силой. Так как происходит утрата и размывание профессионализма тушильщиков, они воспитываются уже не в духе защиты социалистической собственности, которая в светское время как что-то святое"
А вот написал Пастернак® вроде бы и по делу, а - ерунду! И vinkler®, на которого Пастернак® ссылается, тоже пургу прогнал, здесь: "Пока государство могло профессионально и системно стремилось регулировать сферу обеспечения ПБ - был относительный порядок как в нормотворчестве, так и в его правоприменении."
Потому что всё это муйня. Не было никогда никакого порядка, ни относительного, ни абсолютного. Ни в нормотворчестве, ни в правоприменении. Не хотелось бы читать лекцию по истории России, но всё же напомню присутствующим два эпизода; один общий, именно цитату Салтыкова-Щедрина «Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения»; второй эпизод, во множественности своих инкарнаций, многие могут вспомнить сами, именно - абсолютную неправосудность российской (во все времена) Фемиды.
Ну и о профессионализме напоследок: крупные пожары, да и вообще катастрофы, в мире не редкость; но таких масштабов жертв на пожарах, как в России (и СССР), нет нигде. Это и интегрально, за периоды времени, и по некоторым конкретным катастрофам, в частности. А уж как соцсобственность горела во всех своих ипостасях, от заводов и газет до пароходов и поездов (и электростанций), не хочется и вспоминать. Притом, собственно сами пожары, как явление, ну совершенно никак не зависят от профессионализма тушильщиков. Это касается и возгорания, аки начала пожара, и его развития с переходом во 2-ю стадию (если только тушение не началось раньше). Первое зависит от "массива" пользователей горючего имущества (а не тушильщиков), второе от чисто физических характеристик очага. Это самые начала ПТМ :-).
А всё потому, что цена жизни в России, во все времена, а в СССРе особенно, была не просто низка, а - принимала, нередко, отрицательное значение. И сейчас _т_о_ж_е__т_а_к _. Разница только в том, что тогда, вместо "цены жизни", предусматривался "трудовой подвиг", а сейчас тот же "подвиг" - ну, просто, без ссылки на труд.
трое пожарников ® "причина бардака - отсутствие персональной ответственности".
Ответственность, хоть персональная, хоть какая, должна иметь последствие, сиречь наказание. А наказание - вообще любое - должно иметь один специфический признак, именно тот, которого в России не было и нет. А посему и об остветственности говорить смешно.
PS. Подучили б вы, братцы, историю, ей ей. Не хочу никого обидеть, но при чтении сей дискуссии складывается, местами, впечатление, что некоторые совершенные аксиомы права части дискутирующих вообще незнакомы, аки предметы. А жаль.
PPS. Всё вышесказанное, разумеется, IMVHO. |
| |
|
[06.10.2016 21:25:22] | | Ох не люблю я лекции. И прописные истины.
Вот уважаемый Ektor ® считает, что "всё потому, что цена жизни в России, во все времена, а в СССРе особенно, была не просто низка, а - принимала, нередко, отрицательное значение. И сейчас _т_о_ж_е__т_а_к _."
И ведь с Вами нельзя не согласиться. Цена жизни- показатель развитости общества. Чем ниже ента самая цена, тем ... ближе к нам. Не так ли, коллега?
Еще вспомните про статистику пожаров, почему она у нас в десятки раз по количеству пожаров ниже, а по числу погибших наоборот, выше!
А про ситуации в СССР- да, действительно, было и местами остается еще и сейчас жесточайшее и негибкое (часто офигенно затратное) нормирование. Да безответственность и головотяпство (горит-то не свое). А кто и где погибал и погибает преимущественно при пожарах? Малообеспеченные и неблагополучные в жилье! Так?
А пожарная автоматика почему у них ставится, чтобы работала и тушила, а у нас - для отчета и проверяющего?
Ну а почему такая цена жизни? И тогда и сейчас?
Так вот, учите мат часть. И, вы правы, историю не забывайте. А еще- присматривайтесь к загнивающему. |
| |
|
статист ®
[07.10.2016 8:13:50] | | Пастернак ® [06.10.2016 12:27:51]: "Поэтому предлагаю не надеяться на скорейшее изменение ситуации, но и руки опускать не советую. Жизнь продолжается!"
Не ждём, а готовимся!
Со своей стороны скажу, что, как провинциал, ни в какие ассоциации не верю (во всяком случае пока). Все, кого видел и на сборищах кого присутствовал, прямо или завуалировано пытались подмять под себя весь ПБ-рынок региона. Причём именно с опорой на поддержку или МЧС (в лице вполне конкретных местных шефов),или ОНФ, или иных госструктур. Видимо поэтому ни фига и не вышло - сами-то работать не приучены, только при поддержке.
Если же разнообразные профессиональные объединения будут нужны для противостояния государственному напору, то вообще полная хрень получается. На фига такое государство? Оно, вообще-то, гражданам помогать должно, а не создавать сложности.
Здесь вынужден отметить справедливость фактуры, приведённой уважаемым Ektor, хотя с выводами его не могу полностью согласиться (тем более, что не отыскал в его посте самих выводов - рекомендации изучения истории не в счёт).
Уважаемые трое пожарников пишут: "Причем тут вертикаль власти? причина бардака - отсутствие персональной ответственности."
Вы будете смеяться, но персональная ответственность таки существует. Правда не для всех. Попробуйте в частном порядке нарушить закон и в скором времени почувствуете всю тяжесть и неотвратимость наказания. И напротив: у суперполковника под кроватью четверть бюджета страны - министр МВД на месте. У другого с интервалом в несколько дней трое на вертолёте разбиваются и восемь на крыше погибают - министр на месте. У третьего работяги тракторными маршами на столицу идут - министр на месте и уверяет, что беспредела нет. Вот про это (насколько я понял) уважаемый Борис Леонидович и написал - ВЕРТИКАЛЬ.
(Пастернак):"Проблема значительно глубже и сложнее , чем может показаться." Вот здесь соглашусь. Оно, конечно, экстримизьм - вертикаль горизонталить или кремль стена шатать. Но иных вариантов нема, иначе - СТАБИЛИЗЕЦ. |
| |
|
[07.10.2016 11:19:37] | | "Исторически подкованному", здешнему автору "НЕ муньи"(Ektor ®
[06.10.2016 18:24:51])
Деликатно напоминаю, что темой здешнего обмена мнениями является "бардак в пожарном нормотворчестве" с перехлестом в ЕГО(бардака!)реальные последствия. Поэтому кратко: если непонятно Вам аллегорическое сравнение происходящего в сфере ПБ с приведенной мною здесь выше(vinkler ®[05.10.2016 11:41:48])образной взаимосвязью между "паровозом(регулирование и управление процессами в обществе) и рельсами(направление развития самого общества и его основы - экономики)", то увы ,в связи с ЭТИМ только лишь мои сожаления...
И в очередной раз "на пальцах" разъясняю "историкам" (и не только!)обоснование реальной стоимости жизни, заявляемой Вами обеими в качестве объективной первоосновы (по Вашему, да еще и г-на novik_n ® мнениях)для формирования госрегулятивных мер. Вот когда наш среднестатистический россиянин будет производить за свою среднюю продолжительность жизни(62 года)столько же полезностей для общества в долларовом эквиваленте(наглядный индикатор - соотношение стоимости валют!), сколько и средний американец(англичанин, немец, француз), то и стоимость его(россиянина) жизни страховыми механизмами сблизится с аналогичными индексами развитых стран.
А пока довольствуйтесь назначенными нашим государством 2 млн.рублей(сейчас даже эти суммы оно не в силах выплачивать!) в случаях, если всевышний "призовет Вас к себе" по вине государства, не обеспечившего Вашу безопасность(и ЭТО еще потребуется доказать!). |
| |
|
[07.10.2016 17:01:08] | | <<Вот когда наш среднестатистический россиянин будет производить за свою среднюю продолжительность жизни(62 года)столько же полезностей для общества в долларовом эквиваленте>>
На одну операцию проведённую на западе наш за этот же период времени должен по курсу порядка 70 провести (просто многорукий Шива).
А, препод за один урок практически семестровый курс лекций заболтать (просто "немногословная" Т.Канделаки). |
| |
|
[08.10.2016 17:16:21] | | Цитата vinkler 06.10.2016 11:47:51 Пока государство могло ... был относительный порядок... Но после того, как госсистему ПБ ... "прихватизировали" ... - начался бардак, который... с течением времени будет только усугубляться. --Конец цитаты------
Цитата vinkler 06.10.2016 12:48:35 в отношении полезности и востребованности различного рода объединений в условиях доминирования(!!!) государства везде и во всем.
...государство ... НЕ поддерживает - лучше не организовываться, пустая трата времени, денег и человеческих усилий... --Конец цитаты------
Сильно смахивает на мазохизм, однако.
А по поводу легенды об "относительном порядке" могу только присоединиться к высказанномуЦитата Ektor 06.10.2016 18:24:51 Не было никогда никакого порядка, ни относительного, ни абсолютного. --Конец цитаты------ и добавить, что у наших пожарных абсолютно атрофировано чувство самокритичности. В советский период с 1977 г. во всех бедах винили Госстрой, а когда в 1994 г. перехватили в свои руки плохо лежавшую власть в вопросах технического регулирования ПБ в строительстве и умудрились до перехода в МЧС ухудшить на 80 %статистику по гибнущим на пожарах в нежилых и жилых зданиях, то никаких сомнений в правильности своих действий нет.
А анекдотичную концепцию с одной миллионной индивидуального пожарного риска в Федеральный закон тоже "строительные прорабы" заставили проташить?
Цитата vinkler 07.10.2016 11:19:37 "на пальцах" разъясняю "историкам" (и не только!)обоснование реальной стоимости жизни, заявляемой Вами обеими в качестве объективной первоосновы (по Вашему, да еще и г-на novik_n ® мнениях)для формирования госрегулятивных мер. Вот когда наш среднестатистический россиянин будет производить за свою среднюю продолжительность жизни(62 года)столько же полезностей для общества в долларовом эквиваленте(наглядный индикатор - соотношение стоимости валют!), сколько и средний американец(англичанин, немец, француз), то и стоимость его(россиянина) жизни страховыми механизмами сблизится с аналогичными индексами развитых стран. --Конец цитаты------ Подмена понятий.
Никто не ставил вопрос о выравнивании стоимости жизни наших людей с населением стран с более высокой производительностью труда.
Если исходить из удельного национального валового продукта, то материальная компенсация родственникам невинно погибших должна составлять примерно 6 млн. руб. Но судя по истории с ОСАГО и в 10 раз меньшая сумма не вписывается в нашу менгтальность.
|
| |
|
[08.10.2016 18:53:45] | | Уважаемый vinkler! Как принято говорить "на обиженных воду возят" :-). Это я к тому, что нет никакой "объективной цены жизни". А есть только субъективная. И не думаю, чтобы вы или любой иной представитель данной дискуссии а) согласились за 2 "лимона" (хоть рублей, хоть баксов) прыгнуть с 30-ти, хотя бы, метров без парашюта и б) выработали за свою карьеру матценностей меньше или равно, чем на оные 2 лимона.
Вообще, производительность труда штука лукавая. Сколько идёт на зряплату копеек с рубля, и сколько центов с бакса или евры? Как бы наоборот не оказалось при аккуратной математике.
Аллегории вещь хорошая, в России их любили во все времена. Бардак тоже ;-), хотя менялись и векторы ("вместе с генеральной линией"), и рельсы. Не там imho ищете причины. А с другой стороны... даже если и найдёте, то - что? |
| |
|
[12.10.2016 10:03:50] | | Доброго времени суток.
Поправки Минэкономики в конце сентября 2016 года одобрили участники государственной комиссии по контрафакту. Документ может попасть в Белый дом к ноябрю. Минэкономики предложило два варианта "очистки" рынка сертификатов. Это предписание контрольного органа (Роспотребнадзора, Ростехнадзора, Минстроя, МЧС и прочих) о приостановке реализации продукции и одновременно — прекращение аккредитации лаборатории, выдавшей сертификат. Кроме того, Росаккредитация сможет прекращать действие сертификата после того, как суд удовлетворит иск о принудительном отзыве продукции
Предприниматели возражают против ужесточения технического регулирования. Сегодня стало известно, что представители 14 объединений предпринимателей пищевой промышленности и ритейла раскритиковали готовящийся Минэкономики законопроект, которым ведомство предложило упростить процедуру признания недействительными сертификатов и деклараций соответствия на продукцию. Коллективное письмо на имя Игоря Шувалова подписали руководители ассоциаций ритейлеров, пищевой промышленности ("Союзмолоко", Национальная мясная ассоциация и другие), производителей и импортеров бытовой техники (РАТЭК).
В письме объединений утверждается, что эти поправки угрожают бизнесу "необоснованным административным давлением". Например, если в результате их принятия у производителя будет отозвана серийная декларация на молоко, то придется приостанавливать его производство, а также реализацию в магазинах 25-30 регионов — хотя проблема может возникнуть из-за конкретной партии. В РАТЭК и в Национальной мясной ассоциации отмечают, что поправки предусматривают одинаковую и внезапную санкцию — отзыв сертификатов и деклараций — и для серьезных нарушений вроде поставок действительно опасного товара, и для мелких формальных, например ошибок в документации.
Из письма следует, что, прежде чем предоставлять ведомствам широкие контрольные полномочия, необходимо урегулировать процедуру приостановки и возврата сертификатов. Предприниматели указывают, что нужно четко определить основания, в каких случаях сертификаты можно признавать недействительными — в зависимости от риска причинения вреда. Сейчас промежуточных мер вроде предупреждений и предостережений не предлагается.
Из законопроекта не ясно, как будут приостанавливаться сертификаты, оформленные в других странах ЕАЭС. Не указано, что надо будет делать с продукцией, сертификат на которую прекращен, и как чиновники будут уведомлять предпринимателей о признании сертификатов недействительными. Ситуация осложняется "отсутствием актуализированных правил сертификации и декларирования, нечетким разделением полномочий между органами надзора в отношении одной и той же продукции", говорится в документе.
В общем, вопросов много. Принятие сырых нормативных правовых актов может не улучшить, а ухудшить ситуацию.
|
| |
|
[12.10.2016 11:39:25] | | "Это предписание контрольного органа"
интересно, а на основании чего? |
| |
|
[13.10.2016 9:52:10] | | Доброго времени суток.
Принято и опубликовано постановление Правительства РФ от 07.10.2016 N1019 "О техническом регламенте химической продукции", далее ТР ХП.
Ст. 6 ТР ХП определено, что:
"химическая продукция" - химическое вещество или смесь;
"химическое вещество" - химические элементы и (или) их соединения, находящиеся в естественном состоянии или полученные в результате любого производственного процесса, включая любые добавки, необходимые для обеспечения стабильности, и любые примеси, обусловленные процессом получения химической продукции, исключая любой растворитель, который можно отделить без нарушения стабильности химического вещества или изменения его состава (к химическим веществам относится химическая продукция, в которой химическое вещество присутствует в концентрации 80 процентов (по массе) и более, при этом оставшиеся 20 процентов (по массе) и менее считаются примесями и (или) добавками).
Иными словами, любой искусственный отделочный материал (например, стеновые панели, вентилируемые фасады с их утеплителями и ветрозащитой и т.д.), ЛВЖ или ГЖ, горючие и взрывоопасные пыли, газы, щелочные металлы и др. следует относить к химическим веществам.
Понятно, что ТР ХП не может не иметь отношения к вопросам, связанным с техническим регулированием в области пожарной безопасности.
В соответствии со ст. 15 123-ФЗ (далее ТРоТПБ) пожаровзрывоопасность и пожарная опасность технологических сред характеризуется показателями пожаровзрывоопасности и пожарной опасности веществ, обращающихся в технологическом процессе, и параметрами технологического процесса. Перечень показателей, необходимых для оценки пожаровзрывоопасности и пожарной опасности веществ, приведен в таблице 1 приложения к указанному Федеральному закону.
Далее идет классификации по пожарной опасности. Например, ст. 18 ТРоТПБ классифицирует пожароопасные зоны в зависимости от температуры вспышки горючей жидкости, пыли или волокна, удельной пожарной нагрузки твердого горючего вещества. При этом горючие жидкости имеют температуру вспышки 61 градус Цельсия.
Показатели из табл. 1 ТРоТПБ используются при определении категории зданий, сооружений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности (ст. 27), наружных установок (ст. 25) и т.д., служат основой для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара.
Что же мы видим в ТР ХП?
Слова с производными от слова "пожар" есть только в приложении № 3, в разделе 2 отчета о химической опасности.
Вместо ЛВЖ и ГЖ появляется термин "воспламеняющаяся (горючая) жидкость" - жидкость, имеющая температуру воспламенения не выше 93°С...
Кто все это родил, для чего и что со всем этим теперь делать?
|
| |
|
статист ®
[13.10.2016 10:48:23] | | Su FPS ® [13.10.2016 9:52:10]: "Кто все это родил, для чего и что со всем этим теперь делать?"
Кто родил не знаю (не интересно), но полагаю, что не тайна за семью печатями. Для чего - для порядку. Что делать - соблюдать.
А вообще два очень злободневных поста от Вас. Общаюсь в частном порядке с руководителем ритейловского магаза - бардак в пожарке не самый бардачный. Вот там реальные задачи выживания люди решают. Любое законодательное нововведение напрямую отражается на размере "среднего чека" (это прям супервыражение у него, каждые пять минут употребляет). |
| |
|
[13.10.2016 10:56:17] | | У этого технического регламента дата вступления 2021 год - можно про него забыть. |
| |
|
[13.10.2016 11:36:14] | | статист ® "Кто все это родил, для чего и что со всем этим теперь делать?"
Ответ очень простой- ХИМИКИ. Специалисты в области химии. Другое дело кто это все согласовал от МЧС? Ведь подобные ТР проходят процедуру не только обсуждения, втом числе и открытого, но и согласования. В том числе с ФОИВами (федеральными органами исполнительной власти).
Но вопрос даже не в этом. А в том, что в свое время пожарная наука в области органической, неорганической, физической и прочих химий, ФХОРиТП двинулась так резко вперед, что забыли про ХИМИКОВ, прородителей химической отрасли.
Вот и напридумали свои классификации, понятные только самим пожарным- ЛВЖ, ГЖ... .
А мир руководствуется несколько иной классификацией, пытаются как-то ее гармонизировать, прийти к общим понятиям и подходам, формируются специальные справочники. Особенно актуальна классификации химических веществ по их опасным свойствам для перевозчиков, грузоотправителей и грузополучателей таких грузов.
Поэтому в этой ситуации правильнее не сражаться за собственные выдумки, а максимально интегрироваться и начать разговаривать на одном языке со специалистами и учеными в области химии, и постепенно свои ТР привести в соответствии с общепринятой терминологией и классификацией химических веществ. |
| |
|
статист ®
[13.10.2016 11:45:22] | | Уважаемый Пастернак, а я только "ЗА". Вообще жизнь показала, что пожарная безопасность - это очень и очень узкий сегмент взаимоотношений, поэтому именно её проще перевести на иной язык, чем весь окружающий мир на свой лад перетолмачить. Я за полнейшую унификацию понятий. В этом смысле всегда задаюсь вопросом о предназначении и фактической роли ВНИИПО - он государственный, при этом "Н", а также ещё и "И". Мог бы и озаботиться такими задачами на благо государства.
Не относится (а может и относится) к делу - эмоции кипарей и электриков, работающих на газовых промыслах, когда я им классы зон не по ПУЭ разъяснял, а по №123-ФЗ, были резко отрицательными |
| |
|
[13.10.2016 12:35:44] | | статист ® "Не относится (а может и относится) к делу - эмоции кипарей и электриков, работающих на газовых промыслах, когда я им классы зон не по ПУЭ разъяснял, а по №123-ФЗ, были резко отрицательными".
Относится!!! И еще как. Вот и я об этом же. Помню еще с лейтенантских времен подобные недоразумения при общении со светилами в области химии. Они уже тогда удивлялись нашим требованиям, но молча делали вид, что соглашаются.
Поэтому одной из задач техрегулирования и является максимальная гармонизации понятий, норм и интеграции, а не в самоизоляция!
В этом одна из проблем бардака и заключается. Но не только в этом. Базовая причина все та же. |
| |
|
[17.10.2016 9:10:53] | | Базовая причина всех бед - НЕЖЕЛАНИЕ государства заниматься техническим регулированием.
Потому что даже то, что принято, утверждено и подписано - поголовно НЕ выполняется по причине НЕ знания и НЕ желания инспекторов это выполнять.
Если чиновник решает вопрос не по Закону, а по финансовой заинтересованности - то смысла в таком законе - дубль пусто.
Пока КАЖДЫЙ инспектор будет служить не карману, а ДЕЛУ - КЫНА НЭ БУДЭ. |
| |
|
[17.10.2016 9:10:55] | | Базовая причина всех бед - НЕЖЕЛАНИЕ государства заниматься техническим регулированием.
Потому что даже то, что принято, утверждено и подписано - поголовно НЕ выполняется по причине НЕ знания и НЕ желания инспекторов это выполнять.
Если чиновник решает вопрос не по Закону, а по финансовой заинтересованности - то смысла в таком законе - дубль пусто.
Пока КАЖДЫЙ инспектор будет служить не карману, а ДЕЛУ - КЫНА НЭ БУДЭ. |
| |
|
[17.10.2016 11:27:29] | | >Помню еще с лейтенантских времен подобные недоразумения при общении со светилами в области химии
А то, что с одной стороны "лейтенант", а с другой "светило в области химии" не смущает? Почему их вообще должно волновать мнение какого-то лейтенанта? |
| |
|
[17.10.2016 12:18:56] | | Georg ® "Почему их вообще должно волновать мнение какого-то лейтенанта?"
Речь в данном случае не о лейтенанте. А о том системе, науке и нормативке, которую он представлял. Уже тогда наша пожарная наука иногда превозносила себя выше фундаментальных наук, Международных договоров.
В частности, в области химии.
А сейчас, к сожалению, пожнаука зачастую скатывается в банальную коммерцию. |
| |
|
[17.10.2016 12:32:15] | | Лейтенант не может представлять науку. "Лейтенанты" банально не знают, кто эту "пожарную науку" создал. Например, систему категорирования помещений в значительной части создал бывший глава ВНИИПО Стрельчук в то время когда был ректором Московского инженерно-строительного института. Бессмысленно спрашивать что-то у ВНИИПО - они этого не знают, потому что создали не они. |
| |
|
[17.10.2016 12:41:31] | | Эх, эх. Как будто у нас бардак только в техническом регулировании в области пожарной безопасности. |
| |
|
[17.10.2016 13:01:27] | | Я бы сказал, что бардак во всех областях, где приняты законы о различной "безопасности" - они везде лезут в область технического регулирования. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|