| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.10.2016 17:51:51] | | Всем добрый день!
Наткнулся на такие противоречивые аспекты.
Имеем с одной стороны п. 7.25 СП 160:
Лестничные клетки и лифтовые шахты, обеспечивающие технологическую (функциональную) связь подземных и надземных этажей, допускается проектировать не выше 3-го надземного этажа, не включая их в расчет путей эвакуации. При 2-х и более подземных этажах эти лестничные клетки должны быть незадымляемыми 2-го или 3-го типа, а лифтовые шахты - с подпором воздуха при пожаре. При этом данные лестницы являются эвакуационными, если имеют выход непосредственно наружу, в вестибюль, имеющий не менее 2-х выходов наружу, или коридор, ведущий к выходу наружу (не более 12 м без дымоудаления или 24 м при наличии системы дымоудаления).
Переход от данных лестниц и лифтов к лестницам и лифтам, предназначенным для обслуживания и эвакуации надземных этажей, допускается через тамбур с подпором воздуха.
И ст. 89 123-ФЗ с другой:
ч. 4 «Эвакуационные выходы из подвальных этажей следует предусматривать таким образом, чтобы они вели непосредственно наружу и были обособленными от общих лестничных клеток здания, сооружения, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом».
ч. 5. «Эвакуационными выходами считаются также:
1) выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа, расположенной между лестничными маршами от пола подвала до промежуточной площадки лестничных маршей между первым и вторым этажами».
ч. 14 «Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
по лестницам и лестничным клеткам для сообщения между подземными и надземными этажами, за исключением случаев, указанных в частях 3 - 5 настоящей статьи».
Ну и как быть? в проектируемом здании эвакуационные ЛК (3 надземных и 1 один подземный этаж.
Не поплыть бы в экспертизе, если эксперт начнет грузить про ст. 89 123-ФЗ. |
 | |
|
[02.10.2016 17:54:12] | | И еще говориться п. 7.25 СП 160:
При этом данные лестницы являются эвакуационными, если имеют выход непосредственно наружу, в вестибюль, имеющий не менее 2-х выходов наружу, или коридор, ведущий к выходу наружу (не более 12 м без дымоудаления или 24 м при наличии системы дымоудаления).
Это имеется ввиду вместе про:
Лестничные клетки и лифтовые шахты, обеспечивающие технологическую (функциональную) связь подземных и надземных этажей, допускается проектировать не выше 3-го надземного этажа, не включая их в расчет путей эвакуации. При 2-х и более подземных этажах эти лестничные клетки должны быть незадымляемыми 2-го или 3-го типа, а лифтовые шахты - с подпором воздуха при пожаре.
Или вообще только про:
При 2-х и более подземных этажах эти лестничные клетки должны быть незадымляемыми 2-го или 3-го типа, а лифтовые шахты - с подпором воздуха при пожаре. |
| |
|
[02.10.2016 18:02:08] | | Переход от данных лестниц и лифтов к лестницам и лифтам, предназначенным для обслуживания и эвакуации надземных этажей, допускается через тамбур с подпором воздуха.
А здесь что имеется ввиду? на уровне подземного этажа перед ЛК, соединяющей с надземными этажами, должен быть тамбур-шлюз с подпором? |
| |
|
[02.10.2016 19:25:29] | | сп 160 никакого отношения к пожарной безопасности не имеет |
| |
|
[02.10.2016 20:16:54] | | Асашай ® [02.10.2016 19:25:29]
сп 160 никакого отношения к пожарной безопасности не имеет
СП 160 включен в добровольный перечень к 384-ФЗ, отсюда имеет прямое отношение к ПБ. |
| |
|
[03.10.2016 10:09:48] | | Во-первых, добровольный перечень к ФЗ-384 можно не выполнять.
Во-вторых, согласно ч. 1 ст. 1 ФЗ-123 по пожарной безопасности требуется выполнять только технические регламенты + добровольный перечень к ФЗ-123 |
| |
|
[03.10.2016 11:12:16] | | Асашай ® [03.10.2016 10:09:48]
Во-первых, добровольный перечень к ФЗ-384 можно не выполнять.
Тема с добровольным перечнем настолько мутная, что обоснованного вразумительного ответа о том, что добровольный перечень можно не выполнять я пока не от кого не слышал и не видел.
Асашай ® [03.10.2016 10:09:48]
Во-вторых, согласно ч. 1 ст. 1 ФЗ-123 по пожарной безопасности требуется выполнять только технические регламенты + добровольный перечень к ФЗ-123
Нам нужно также выполнить 384-ФЗ, а из него следует, что нужно выполнить и перечни к этому 384-ФЗ. |
| |
|
[03.10.2016 23:40:28] | | Неужели нет мнений ни у кого? |
| |
|
[04.10.2016 17:26:03] | | IPB08 ®,
пожарная безопасность считается обеспеченной при выполнении требований 123-ФЗ. Таким образом, требования СП 160 не относятся к пожарной безопасности. |
| |
|
[04.10.2016 18:09:45] | | СП 160 относятся к пожарной безопасности, так как включен в добровольный перечень к 384-ФЗ, но противоречит 123-ФЗ.
Самое интересное:
123-ФЗ
ч. 1 ст. 1:
Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
384-ФЗ ч. 5 ст. 3:
5. Дополнительные требования безопасности к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) могут устанавливаться иными техническими регламентами. При этом указанные требования не могут противоречить требованиям настоящего Федерального закона.
Когда закончится бардак в техническом регулировании в области пожарной безопасности??? |
| |
|
[04.10.2016 18:58:03] | | Imho ФЗ-123 выше статусом какого-то СП, независимо от принадлежности последнего. С другой стороны, эксперт тоже человек :-). |
| |
|
[04.10.2016 23:18:29] | | ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ
от 16 апреля 2014 года N 474 Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изменениями на 25 февраля 2016 года)
В нем отсутствует 160 СП |
| |
|
[05.10.2016 5:42:12] | | IPB08 ® [02.10.2016 17:51:51]:
- "Не поплыть бы в экспертизе, если эксперт начнет грузить про ст. 89 123-ФЗ".
В большинстве случаев все работают на экспертизу и пока не пойдешь не узнаешь как будет).
- "Наткнулся на такие противоречивые аспекты..".
Конечно 384-фз многие ставят выше 123-го, но порой эксперту нужна ваша реакция - как Вы понимаете ситуацию и как Вы будете защищаться, ведь для многих эта ситуация очевидная.
Во всей этой ситуации мне не нравится введение норм относительно лестничных клеток в части:
- их типа (Н2+Н3 как заклинание от всего);
- допустимость устройства эвакуационных выходов из лестничных клеток в вестибюли и коридоры (тут авторы удосужились привязать ДУ только для коридоров! Почему вестибюли туда не попали?);
Все имеет суть и вес. Тут нас всегда имеют авторитеты с сутью и "весом". До сих пор не понятно как обеспечивается безопасность людей в лестничной клетке типа Н2, если испытывается она на одну открытую дверь на этаже пожара, тогда как в условиях пожара все эти двери будут открыты до окончания эвакуации?
При этом такие условия безопасности вводятся без каких либо испытаний. Ко всему этому можно добавить, что например отделы ВНИИПО при составлении своих выводов пользуются сведениями, несоответствующие представлениях их коллег из соседнего отдела). Простейший пример: В различного рода справочной, методической и нормативной "литературе" с 70-ых годов организованное движение людей называется "людским потоком". Товарищи же из ВНИИПО при обсуждении проблематики вопроса говорят так:
_ "Да и людей при эвакуации не надо рассматривать как какой то стержень, сначала выстроившийся на этаже перед дверями лестничной клетки, а потом строем двигающийся через двери, удерживая их все одновременно в открытом положении".
После такого просто нет слов!
|
| |
|
[05.10.2016 10:43:40] | | <<До сих пор не понятно как обеспечивается безопасность людей в лестничной клетке типа Н2, если испытывается она на одну открытую дверь на этаже пожара, тогда как в условиях пожара все эти двери будут открыты до окончания эвакуации?>>
Мне это тоже не понятно (минимум две двери на этаже пожара и на выходе их л/к и то, при условии поэтапной эвакуации людей с этажей здания, т.е. сначала с горящего этажа, затем с верхних и наконец с нижних этажей расположенных под горящим.
Если же с этажа имеется более одного эвакуационного выхода, то ситуация упрощается и могут быть разные варианты решения, главное автоматику правильно спроектировать. Конечно нормативно об этом нигде не оговорено и согласен, что до сих пор белых пятен в нормах ещё очень и очень много.
И к сожалению, с имеющейся двойной нормативной базой количество расхождений в документах МЧС и документах Минстроя) неуклонно растёт. И противодымная вентиляции не исключение и многое в ней ещё не понятно. К примеру непонятно зачем воздух подавать в нижнюю и верхнюю части шахты лифта, обслуживающего надземные этажи и подземный этаж здания?
Да и саму ситуацию возникающую при пожаре спрогнозировать достаточно сложно.
К примеру, кто может сказать как будет развиваться обстановка на этаже пожара с противодымной вентиляцией, если кто-нибудь захочет при эвакуации табуретом окно выставить?
Поэтому в ныняшней ситуации входя в какое-либо здание нужно креститься и всё время находясь в нём уповать на милость Божию, что ничего не случится. |
| |
|
[06.10.2016 12:59:30] | | можно быть уверенным, что если написать или позвонить в ДНД то, вам ответят что они не принимали участия в разработке данного СП и можно сказать что он не имеет отношения к пожарной безопасности. У нас такая же ситуация была с СП "Теплицы и парники". Там к тоже п.73 вводит свои решения в вопросах обеспечения подъезда автомобилей, т.е. если здание оборудовано всеми системами то можно сделать подъезд с одной стороны. Там ведь не написано "при следующих условиях", это довольно значимое отличие Сп 4.13130.
Чего тут думать, такие здания это 100% СТУ ведь пожартные СП не распространяются на такие здания |
| |
|
[06.10.2016 13:00:19] | | оговорка - в п.7.3 СП160. |
| |
|
[09.10.2016 19:36:24] | | В СП 160 есть такой интересный момент:
7.1 Требования к огнестойкости и пожарной безопасности зданий и строительных конструкций, требования по предотвращению распространения пожара, обеспечению эвакуации, противопожарные требования к инженерным системам и оборудованию зданий, а также требования по тушению пожара и спасательным работам следует принимать в соответствии с [3], СП 1.13130, СП 2.13130, СП 3.13130, СП 4.13130, СП 5.13130, СП 6.13130, СП 7.13130, СП 8.13130, СП 10.13130, СП 54.13330, СП 60.13330, СП 118.13330, ГОСТ 12.1.004.
В настоящем своде правил приняты дополнения и детализация нормативных положений, которые не снижают пожарную безопасность зданий и сооружений по сравнению с требованиями указанных документов.
[3] - это как раз 123-ФЗ.
И что получается из этого п. 7.1 требования по эвакуации следует принимать в соответствии с 123-ФЗ, а далее пометка - В настоящем своде правил приняты дополнения и детализация нормативных положений, которые не снижают пожарную безопасность зданий и сооружений по сравнению с требованиями указанных документов.
Интересно все же)
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|