| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.09.2016 17:22:48] | | Добрый день.
На данном форуме неоднократно поднималась тема по помещениям с мокрыми процессами, но ничего конкретного на все 146% не было озвучено. Наоборот, чем больше людей, тем больше мнений.
Моя ситуация такова: имеется санитарный узел в составе сан.узла, душевой и гардероба (нет, не раздевалка, именно гардеробом). Выход из душевой выполнен в гардероб, в котором имеется 2 раковины, у сан.узла выход непосредственно в коридор.
Вопрос, что считать помещением с мокрыми процессами?
Если мокрые процессы - это производственные процессы, связанные с мойкой, паркой и т.д., то каким образом в исключения попали душевые и сан.узлы. Если все процессы, связанные с водой, то раковины в гардеробе, делают данное помещение с мокрым процессом, по аналогии с сан.узлом.
Ув. Andorra на одной ветке привел такое мнение:
"1. Вы не обращаете внимание на определяющее слово в этом словосочетании - "ПРОЦЕССЫ".
Точнее - это "мокрые ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ процессы" в производственном помещении.
Не будет помещением с мокрыми процессами:
--помещение с умывальником
--помещение сан.узла
--любое складское помещение (склад сырых продуктов)
--прачечная и гладильная (современные)
--загрузочная в супермаркете
--и пр.
Не касаясь чисто производственных помещений на пром.предприятиях, помещениями с мокрыми процессами могут быть:
--прачечные с открытыми ваннами для замачивания и стирки белья (раритет)
--помещения мойки столовой посуды в столовой
--помещение мойки и чистки овощей
--помещение подготовки тары
--и пр. " (с)
если исходить из этого, то сан.узлы и душевые вычеркиваются, т.к. не имеют технологический мокрый процесс? |
 | |
|
[20.09.2016 17:25:24] | | Простите, не Andorra, а ув. Волжанин |
| |
|
[20.09.2016 21:44:16] | | А для чего это делается? В смысле определения из ПУЭ не помогут в этом вопросе? Раздел 1.1. |
| |
|
[20.09.2016 22:03:44] | | >В смысле определения из ПУЭ не помогут в этом вопросе?
Требования ПУЭ исходит из следующего:
а) сырость действует разрушительно на многие изолирующие материалы, что необходима учитывать при выборе типов электрических машин, приборов и аппаратов, изолированных проводов, осветительных арматур и установочных материалов;
б) сырость, пропитывая одежду человека и делая влажными его кожные покровы, в значительной степени понижает сопротивление тела; большое значение имеет также понижение переходного сопротивления от ступней ног к полу помещения и от пола к земле вследствие пропитывания влагой обуви и пола.
При чём тут пожарная автоматика? |
| |
|
[20.09.2016 22:55:36] | | А где в сообщении СергеяКо говорится о пожарной автоматике?
|
| |
|
[20.09.2016 22:59:26] | | Я, конечно, понял по терминологии, что речь, скорее всего, о ней, но мало ли. Поэтому и спросил. |
| |
|
[20.09.2016 23:05:10] | | помещениям с мокрыми процессами-не научное. обывательское выражение, правильнее называть сырые.В сырых помещениях пожарные извещатели быстро теряют работоспособность.
Сухими считают помещения, в которых относительная влажность не превышает 60 %. Если в таких помещениях не бывает выше 30 °С, технологической пыли, активной химической среды, пожаро- и взрывоопасных веществ, их называют помещениями с нормальной средой.
Влажные помещения характеризуются двумя признаками: относительной влажностью воздуха (60—75 %) и парами или конденсирующейся влагой, выделяющейся временно и в небольших количествах. Большая часть электрооборудования рассчитана для работы при относительной влажности, не превышающей 75 %, поэтому в сухих и влажных помещениях используют электрооборудование в нормальном исполнении. К влажным помещениям относят насосные станции, производственные цехи, где относительная влажность поддерживается в пределах 60— 75 %, отапливаемые подвалы, кухни в квартирах и т. п.
Сырые помещения отличаются от влажных тем, что относительная влажность в них длительно превышает 75 %, например некоторые цехи металлопокрытий, цементных заводов, очистных сооружений и т. п. Если относительная влажность воздуха в помещениях близка к 100 % (потолок, пол, стены, предметы покрыты влагой), их относят к особо сырым. |
| |
|
[20.09.2016 23:13:48] | | Согласен с гешаном. Только при чем тут пожарная автоматика? ;) |
| |
|
[20.09.2016 23:14:11] | | Это ж определения из ПУЭ |
| |
|
[20.09.2016 23:32:39] | | Только при чем тут пожарная автоматика? =Сергей Субачев ®
В сырых помещениях пожарные извещатели быстро теряют работоспособность. |
| |
|
[20.09.2016 23:56:35] | | Георг, слыхали? ) |
| |
|
[21.09.2016 8:51:11] | | Мне не понятно как можно принимать решение: "сан.узлы и душевые вычеркиваются, т.к. не имеют технологический мокрый процесс", когда в СП5 не подразумеваются санузлы, а четко написаны: "- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т.п.)". Раздевалка с раковиной не является ни чем из предложенного. |
| |
|
[21.09.2016 9:16:12] | | >В сырых помещениях пожарные извещатели быстро теряют работоспособность.
А как же спринклеры?
Среди всех помещений с мокрыми процессами можно выделить особую группу: помещения/сооружения/оборудование, где происходит сушка продукции. Такие объекты чаще всего собственник сам требует защитить пожаротушением. |
| |
|
[21.09.2016 9:35:29] | | #СергейКо "раковины в гардеробе, делают данное помещение с мокрым процессом, по аналогии с сан.узлом."
Не думаю. Мне кажется тут все же надо по аналогии с ПУЭ по влажности воздуха смотреть. В санузле водой пользуются постоянно, поэтому там влажность выше, а в гардеробе не так (одежда отсырела бы от влажности). |
| |
|
[21.09.2016 9:48:36] | | не вижу проблем в технических решениях (конструкторских), позволяющих обеспечить работу изделий в условиях влажности. Чем конструкция извещателя принципиально с этой точки зрения отличается от иных элетронных схем и изделий? Да и 80% влажности - это абсолютно стандартная среда. Если говорить о близких к 100% - есть элеткроника, работающая и в таких условиях. |
| |
|
[21.09.2016 9:52:28] | | Хорошо. Я тоже своих тараканов в эту тему выпущу.
Первые тараканы такие же как у ув. Гешана (помещениям с мокрыми процессами-не научное. обывательское выражение).
Вторые тараканы основываются на выполнении ст. 54 ТроТПБ. Т.е. исключение помещений с мокрыми процессами может быть связано с:
а) отсутствием пожарной нагрузки;
б) нахождением пожарной нагрузки в состоянии, в котором не возможно ее горение;
Доводы о том, что не нужно защищать помещения системами обнаружения пожара, потому что ИП приходят в негодность раньше срока не состоятельны, т.к. есть положения ст 54. Любая задача может иметь множество решений)) В том числе иррациональных
|
| |
|
[21.09.2016 11:41:27] | | Задавая вопрос о помещениях с мокрыми процессами, я конечно же подразумевал пожарную автоматику, т.к. данное исключение находится в СП 5.13130-2009.
По поводу работы ДИП во влажном помещении, тут скорее всего вопрос к производителям, т.к. в паспортных данных, например ИП 212-45, указана влажность 93% при температуре 40 град. Натурных испытаний сам лично не проводил.
"Не думаю. Мне кажется тут все же надо по аналогии с ПУЭ по влажности воздуха смотреть. В санузле водой пользуются постоянно, поэтому там влажность выше, а в гардеробе не так (одежда отсырела бы от влажности)." (с)
Не думаю, что тут дело касается именно влажности в помещении, скорее всего исходят из наличия воды/доступа к воде.
Лично я считаю что необходимо защищать помещения с раковинами, комнаты с уборочным инвентарем (если в них есть кран и слив) средствами пожарной автоматики, т.к. если придерживаться именно -влажности- в помещении и заключениям после пожаров (замыкание проводки), возгорание в данных помещениях более вероятно.
Не могу понять, как в туалете повышается влажность до значений 60% - испарение с зеркала воды унитаза? |
| |
|
[21.09.2016 16:12:57] | | Я так понимаю что большинство понимает "помещение с мокрыми процессами" как исключение по влажности, а не по доступности воды? |
| |
|
[21.09.2016 20:14:42] | | Что касается полного перечня помещений "с мокрыми процессами", то он будет выглядеть из трех позиций:
мойка, душевая, санузел.
Взял из http://www.0-1.ru/discuss/?id=31607
Уж не знаю, что написано в последней редакции СП5.13130.2009.
Было так в феврале |
| |
|
[21.09.2016 20:28:18] | | "Дебилы, сэр" (с)
Прошу прощения за французский |
| |
|
[21.09.2016 20:56:20] | | По-моему, наш министр иностранных дел ув. Лавров выражается более конструктивно и емко |
| |
|
[21.09.2016 23:09:25] | | Цитата гешан 20.09.2016 23:05:10 В сырых помещениях пожарные извещатели быстро теряют работоспособность. --Конец цитаты------
А как же извещатели в морском исполнении?
В душевых как-то лампы работают. Есть оборудование для любых условий эксплуатации, так что "теряют работоспособность" - не довод. |
| |
|
[22.09.2016 9:41:42] | | Для АЭС используются ДИПы, которые испытываются в условиях "малой утечки" атомного реактора при следующих условиях по влажности:
- относительная влажность воздуха до 90 % при 30 °С, 720 ч
- относительная влажность воздуха до 98 % при 75 °С, 2 ч.
При этом ДИП не должен выдавать ни сигнала ПОЖАР, ни сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ |
| |
|
[22.09.2016 11:14:10] | | так что "теряют работоспособность" - не довод.=puzzle ®
Согласен. Только нормы писались несколько десятилетий назад и дошли до сегодняшнего дня в неизменном виде без учёта новых возможностей извещателей. |
| |
|
[22.09.2016 11:14:13] | | Всегда курили в туалетах и на лестничных клетках, и сейчас это не везде запрещено, однако когда писали нормы по АПС, думаю, руководствовались и этим доводом. |
| |
|
[22.09.2016 11:39:24] | | >Только нормы писались несколько десятилетий назад и дошли до сегодняшнего дня в неизменном виде без учёта новых возможностей извещателей.
В нормах 1939 года на спринклерные системы пожаротушения формулировки те же самые. У спринклеров проблем с влажностью нет. |
| |
|
[22.09.2016 15:11:41] | | "У спринклеров проблем с влажностью нет." (с)
У воды с водой могут быть проблемы? |
| |
|
[22.09.2016 16:21:39] | | Ув. Gidrant ®, ну если б только этим - могли бы предусмотреть тепловые или пламени извещатели. |
| |
|
[24.09.2016 0:43:59] | | Есть судебное решение, раковина равно мокрое помещение .
Есть СНиП с определением мокрого режима.
ИМХО, все что перечислено в пА4 это помещения с нулевой пожарной опасностью, от того и не требуется их защита |
| |
|
[25.09.2016 23:28:46] | | Цитата Viss 24.09.2016 0:43:59 Есть судебное решение, раковина равно мокрое помещение --Конец цитаты------
Что за судебное решение?
Как раковина защищает от пожара?
Склад с раковиной тоже не требует противопожарной защиты?
Чушь собачья! |
| |
|
[26.09.2016 3:10:55] | | Самое знаменитое =) Дело Пилюгина против Кущева.
Дело No А12-20267/2011
Хоть и чушь, но прецедент.
Из представленных заявителем дополнительных доказательств следует, что помещение
раздевалки расположено в одноэтажном здании пристройки к электро-механическому цеху,
состоит из соединяющихся между собой нескольких помещений: непосредственно двух
помещений раздевалки (площадью 41, 4 кв.м.,42 кв.), в которых находятся металлические
шкафчики для одежды и три раковины, затем следует тамбур и душевая.
Судом обозрены в судебном заседании фотографии помещения раздевалки, из которых
следует (приобщены в материалы дела), что в раздевалке имеются три раковины с подводкой
воды, тамбур и душевая, вход в которую осуществляется непосредственно из помещения
раздевалки.
По сведениям и.о. директора общества, водоснабжение в помещениях раздевалки к
раковинам и в душевой находится в исправном состоянии и вода фактически поступает, Износ
оборудования имеется, поскольку пристройка выполнена в 70-х годах.
Документов, опровергающих данные доводы общества, административным органом не
представлено.
Проанализировав в совокупности собранные по делу доказательства, суд пришел к выводу
о том, что помещения раздевалки, с учетом имеющегося в них оборудования раковин и
душевой, непосредственно связанной с раздевалкой, отделяющейся лишь тамбуром площадью
1 м х 6 м., следует отнести к помещениям с мокрыми процессами, в которых оборудование
АПС в нормативном порядке не требуется (п.4 НПБ 110-03). |
| |
|
[26.09.2016 10:00:26] | | То что душевая рядом, ничего не изменяет.
Раздевалка с раковинами сгорит без АПС от бычка после поддачи в день получки и курения только так.
Судья как-то обосновал, что рядом с раздевалкой душевая через тамбур, наверняка с 2 дверьми.
Так что наличие душевой пожарную опасность раздевалки не снижает.
Очевидно решение ошибочно. |
| |
|
[26.09.2016 11:09:30] | | судьи совсем охренели? |
| |
|
[26.09.2016 11:16:33] | | Цитата абырвалГ ® 26.09.2016 10:00:26 Очевидно решение ошибочно. --Конец цитаты------
или была договоренность какая-то, раздевалка - однозначно делать АПС, это не помещение с мокрыми процессами. |
| |
|
[26.09.2016 12:36:39] | | Эх, вспомнил как проверил объект нового строительства, выявил 21 нарушение, они пригрозили судом, я оставил 9 железных нарушений и в суде сказали, что на объект есть "Заключение о соответствии принятого объекта...", и все мои нарушения не принимаются во внимание. |
| |
|
[26.09.2016 16:14:04] | | Gidrant ®, кто такие "Заключения о соответствии" выдает, что потом любые нарушения не рассматриваются ? |
| |
|
[26.09.2016 16:56:45] | | абырвалГ ®, такое заключение выдает стройнадзор после приемки объекта в эксплуатацию, а там хоть трава не расти, можно все здание втихую переделать. Просто главный инженер объекта - какой-то бывший из то гоже суда, а это дает право смеяться над ГПН. У нас страна такая. |
| |
|
[26.09.2016 20:09:09] | | Т.е. тоже "по договоренности". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|