| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
один из немногих ®
[06.09.2016 19:38:18] | | Здравствуйте уважаемые знатоки, специалисты, эксперты и просто уважаемые )
Наверное все Вы хотя бы раз сталкивались с таким вопросом - часто возникают споры, какие отступления от требований нормативных документов можно обосновать расчетами пожарного риска, а какие нельзя (про требования ФЗ № 123 не говорю - они в любом случае обязательны).
Подскажите пожалуйста, может быть кто-нибудь из Вас когда-нибудь встречал четкие разъяснения на эту тему МЧС России - что можно, а что нельзя. А то сталкиваюсь с тем, что этот момент постоянно все трактуют по разному, а очень хотелось бы ясности.
????? |
 | |
|
[07.09.2016 18:47:03] | | Полагаю, что обосновать можно только то, что учитывается методикой. На примере 382: количество выходов, ширина выхода, ширина пути эвакуации, ширина л/к, наличие/отсутствие АПС, АУПТ, ДУ, тип СОУЭ. |
| |
|
[07.09.2016 18:58:12] | | с точки зрения ч. 1 ст. 6 ТРоТПБ- всё. |
| |
|
[07.09.2016 19:18:12] | | вот и я думаю, что согласно ч. 1 ст. 6 ФЗ 123 всё, но единой точки зрения нет .... |
| |
|
[07.09.2016 19:53:23] | | https://www.dropbox.com/s/sfjxolfdxy... |
| |
|
[07.09.2016 20:39:09] | | спасибо, коротко и понятно |
| |
|
[07.09.2016 21:04:49] | | для Ф1.3 - любые отступления от СП 1.13130.2009. Ну а так - по 404 методике можно все обосновать, а по 382 - уже сложнее (можно обосновать отсутствие систем, параметры эвакуационных путей и выходов, превышение площади этажа в пределах пожарного отсека и др.) |
| |
|
[07.09.2016 21:30:54] | | ну если дать волю своей фантазии и выстроить логическую цепочку то можно обосновать очень многое ... мне кажется все равно нужно письмо, чтобы все по полочкам было разложено, или изменение в ст. 6 ФЗ 123. Вот про разную высоту ступеней согласен - ну никак это расчетом не обоснуешь, а по многим другим вопросам можно долго размышлять и будет много доводов в пользу разных мнений.... но пока лучше все же с учетом этого выложенного письма не лезть с расчетами туда, где нет 100 % уверенности |
| |
|
[07.09.2016 21:41:56] | | для Ф1.3 - любые отступления от СП 1.13130.2009.
В СП.1 хватает нормативных положений, которые "ни прямо, ни косвенно" не участвуют в расчетах.
Так, навскидку:
- винтовые лестницы и забежные ступени
- окна на каждом этаже лестничной клетки
- строго нормируемые параметры лестничной клетки с верхним освещением (которая - Л2)
- разная высота ступеней в лестничном марше
- перепады высот (ступени менее трех) на путях эвакуации
- и т.д. и.т.п. |
| |
|
[07.09.2016 21:43:35] | | Крюгер ® правильно, но есть п. 1 ч. 1 ст. 6 ФЗ № 123 без всяких оговорок - как это понимать тогда???
|
| |
|
[07.09.2016 22:02:18] | | Понимать так:
Столкнулись два клана пожарных теоретиков - сторонников гибкого нормирования и сторонников нормировать всё и вся.
При подготовке ТРоТПБ победу одержали первые..., но не полную.
Вот эту неполноту сейчас и расхлебывают архитекторы и проектировщики всех уровней.
Тем более, что второй клан с уходом Шойгу опять начал брать верх.
Хотя из Минстроя подсказывали элегантное решение проблемы (даже из правительства, вроде, письмо в МЧС писали).
Суть такая:
- Уважаемые пожарные-нормодатели, просим вас сделать выжимки из ваших Сводов правил в части норм, которые обязательно...непременно надо исполнять. И мы внесём их в Перечень 1521.
И расчетчики успокоятся, и традиционалы останутся довольны.
Но, гордость наших коллег...держит воз и ныне там.
|
| |
|
[07.09.2016 22:20:09] | | да, видел это письмо... никому ничего сейчас не надо, там одни сокращения, некогда в нормах им правду искать |
| |
|
[07.09.2016 22:38:20] | | >Тем более, что второй клан с уходом Шойгу опять начал брать верх
Это не Шойгу решал, это правительство и госдума принимала решения. И из законодательства добровольность применения никуда не делась.
Кстати, когда ставите блок питания Болида с буквами RS в названии - знаете, что они означают? Recommended Standard - рекомендуемый стандарт. |
| |
|
[08.09.2016 0:03:58] | | Уважаемый один из немногих. Вообще-то это ещё один, причём давний прокол нормативных требований. Да, существуют много точек зрения и логических заключений по этому вопросу.Но...
Юридически, по формулировке ст. 6 ч. 1 123-ФЗ требования ГОСТ и СП касающиеся рассматриваемой продукции (подчёркиваю, именно её, например, здание) при расчёте пожарных рисков выполнять не нужно (или после расчёта). Независимо от того, влияют ли эти требования на расчёт пожарного риска или нет. Так как это нигде в нормативных требованиях НПА не определено.
Конечно, по логике это неправильно, но никаких правовых оснований не имеет её применение.
Но есть один, по моему мнению, интересный вопрос. Это разбивка на отдельные виды продукции. В первую очередь, это само здание, являющееся сложной конструкцией, состоящее их сложных и простых конструкций. На него полностью распространяется положение о неприменении СП и ГОСТ при расчёте пожарных рисков. И здесь появляются различные вопросы, которые отмечены выше (типа ступенек и др.). Вообще-то они должны были бы учитываться в программах расчёта риска и, естественно, в начальных условиях. Если не учитываются, то это, считаю, провал.
Но в зданиях имеется и другая продукция, которая не входит в его состав, но обеспечивает его функционирование, например, пожарная сигнализация, СОУЭ, дымоудаление и противодымная вентиляция, АУПТ и др. Так как это продукция, то и к ней предъявляются различные требования пожарной безопасности. Но для этой продукции нет выбора условия соответствия. То есть людей в этой продукции нет, значит для неё невозможно осуществить расчёт пожарного риска. Поэтому для неё остаётся только одно условие соответствия требованиям пожарной безопасности по ст. 6 ч. 1 п. 2: выполнение требований ТР и СП, ГОСТ.
Ну вот, примерно так. |
| |
|
[08.09.2016 1:30:48] | | Крюгер ®[07.09.2016 21:41:56]
ступени - требование не только СП, но и 384-ФЗ, поэтому обязательное. а все остальное перечисленное Вами можно учесть при составлении модели здания для расчета эвакуации или ОФП. есть например 2 ступеньки, а не 3. поставили в модели 2 ступеньки и смотрим как люди идут. и т.п.
Большинство требований, относящихся к объемно-планировочным решениям можно учесть в модели.
Но вопрос даже не в этом. Есть требование ст 6 и п. 4 382:
"Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике".
противоречат они друг другу??? по-моему нет. хотите что-то обосновать - обосновывайте 382. в п. 4 ничего не говориться об условиях соответствия объекта требованиям. это очередная глупость разработчиков методики.
но даже если читать п. 4 как запрет на обоснование, например, отсутствия ВППВ. приказ не может противоречить закону. а если противоречит - то не исполняется.
ИМХО? |
| |
|
[08.09.2016 6:30:10] | | К вопросу о размерах ступеней, маршей, их уклону, высоты ограждений, и что необходимо считать обязательным к исполнению и невозможным к обоснованию.
Требования Сводов правил, в частности СП 1, не структурированы по задачам (положениям ТРоТПБ). Поэтому сторонники второго клана свято верят (божью благодать) что выполняя все требования они не нагрешат. (Увы с этим не согласны многие).
Есть ряд требований ТРоТПБ (ну и соответственно ТРоБЗС), направленных на обеспечение БЕЗОПАСНОЙ эвакуации. Под этим понятием безопасной эвакуации может подразумеваться следующая безопасность:
а) предотвращение от воздействия опасных факторов пожара;
б) предотвращение получения травм о строительные конструкции путей эвакуации с учетом общих и частных (присущих определенному типу эвакуируемых людей) особенностей;
Разработчики (пожарные нормодатели) в своей сущности забыли для чего вводилось то или иное требование. А это в принципе основа применения его.
Например:
Выход из подвала должен быть отделен от выхода из лк ГЛУХОЙ пп перегородкой по мнению тов. Колчева (цитата):
"Причина в том, что в состоянии стресса люди спускающиеся с надземных этажей здания, могут начать двигаться в подземную часть, минуя выход наружу. Именно поэтому не допускается устройство общих эвакуационных лестничных клеток для надземных и подземных частей здания".
Но простите почему нельзя обосновать и другие решения?
Но порой трактовки применения представителями ВНИИПО(то есть соотнесение требований к целям) не идут ни в какое сравнение (как у Высоцкого: ни в кую и ни дугу) - Дело в том что по логике ББ:
1. Если безопасная эвакуация людей по расчету заканчивается до наступления блокирования ОФП и обеспечивается без применения ПВД, то ее необходимо применять для защиты пожарных, время защиты которых должно быть не менее пределов огнестойкости. http://forum.abok.ru/index.php?s=&sh...
2. В другой же теме тов. ББ предложил за время работы ПВД принимать время прибытия пожарных подразделений в соответствие с 76 статьей ТРоТПБ. (http://forum.abok.ru/index.php?s=&sh...) Такой же ответ были даны представителями ВНИИПО на мастерклассе http://zvt.abok.ru/articles/62/Novie...
Тот же самый СП7.13130.2013 (и 2009) судя по "1 Области применения ... применяется при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений" но ни в коем случае не решает задач, поставленных ТРоТПБ (и тем более ТРоБЗС).
В большинстве случаев у разработчиков СП застряло бревно (да простят меня они - но это ТАК):
Спорим с ББ и тут вдруг для него выясняется что те требованиями на которые он опирается давно отменены его коллегами по цеху. Мало того, требования по противодымной защите по какой-то причине находятся в СП 1, за разработку которого данный отдел в принципе не отвечает).
http://forum.abok.ru/index.php?s=&sh...
|
| |
|
[08.09.2016 7:24:23] | | >Так как это продукция, то и к ней предъявляются различные требования пожарной безопасности. Но для этой продукции нет выбора условия соответствия. То есть людей в этой продукции нет, значит для неё невозможно осуществить расчёт пожарного риска.
Основные требования по декларированию и сертификации продукции изложены в законе "О техническом регулировании". Технический регламент о требованиях пожарной безопасности эти требования никак не отменяет. |
| |
|
[08.09.2016 8:06:23] | | Цитата Уважаемый один из немногих. Вообще-то это ещё один, причём давний прокол нормативных требований. Да, существуют много точек зрения и логических заключений по этому вопросу.Но...
Юридически, по формулировке ст. 6 ч. 1 123-ФЗ требования ГОСТ и СП касающиеся рассматриваемой продукции (подчёркиваю, именно её, например, здание) при расчёте пожарных рисков выполнять не нужно (или после расчёта). Независимо от того, влияют ли эти требования на расчёт пожарного риска или нет. Так как это нигде в нормативных требованиях НПА не определено.
Конечно, по логике это неправильно, но никаких правовых оснований не имеет её применение.
Но есть один, по моему мнению, интересный вопрос. Это разбивка на отдельные виды продукции. В первую очередь, это само здание, являющееся сложной конструкцией, состоящее их сложных и простых конструкций. На него полностью распространяется положение о неприменении СП и ГОСТ при расчёте пожарных рисков. И здесь появляются различные вопросы, которые отмечены выше (типа ступенек и др.). Вообще-то они должны были бы учитываться в программах расчёта риска и, естественно, в начальных условиях. Если не учитываются, то это, считаю, провал.
Но в зданиях имеется и другая продукция, которая не входит в его состав, но обеспечивает его функционирование, например, пожарная сигнализация, СОУЭ, дымоудаление и противодымная вентиляция, АУПТ и др. Так как это продукция, то и к ней предъявляются различные требования пожарной безопасности. Но для этой продукции нет выбора условия соответствия. То есть людей в этой продукции нет, значит для неё невозможно осуществить расчёт пожарного риска. Поэтому для неё остаётся только одно условие соответствия требованиям пожарной безопасности по ст. 6 ч. 1 п. 2: выполнение требований ТР и СП, ГОСТ.
Ну вот, примерно так. --Конец цитаты------
Вы забыли об выполнении обязательных требований ТРоТПБ - это не пустой звук. Отказавшись от требований СП и ГОСТ чем обеспечивать выполнение ТРоТПБ?
Цитата Но, гордость наших коллег...держит воз и ныне там. --Конец цитаты------
Забыли зачем сочиняли требования свои
|
| |
|
[08.09.2016 8:15:38] | | Выполнение ТРоТПБ обеспечивается самим ТРоТПБ, он содержит минимальные требования ПБ, и если при это риск не превышает значения, то требования ПБ на объекте соблюдены, и не надо тут изобретать чего то.Дальше уже идут хотелки инспекторов, но надо жить в рамках правового поля. Коль законодатель установил так значит так, не нравиться меняйте требования ст.6. Под объектом для особо изощренный в фантазиях я имел в виду здания. (помещения). |
| |
|
[08.09.2016 8:38:44] | | Уважаемый Tomches. Ничего я не забыл. Первая часть условия соответствия объекта защиты, это выполнение конкретных требований 123-ФЗ, но только конкретных. А вот требования, которые обозначены в 123-ФЗ, конкретно реализуются или в СП и ГОСТ или в расчёте пожарного риска, согласно методики, которые законодатель уровнял. То есть выполнение требований СП и ГОСТ = выполнение требований расчёта пожарного риска.
Уважаемый Georg. Требования к сертификафии и декларированию распространяются на составные части сложной продукции, которой является, ну к примеру ВППВ и др., а к нему в целом применяются требования СП 10. И эти требования к ВППВ применяются как в объектах со 2-м условием соответствия, так и на объектах с 1-м условием, если расчет пожарного риска на таких объектах не "сходится" без ВППВ. |
| |
|
[08.09.2016 9:00:34] | | Цитата Выполнение ТРоТПБ обеспечивается самим ТРоТПБ, он содержит минимальные требования ПБ, и если при это риск не превышает значения, то требования ПБ на объекте соблюдены, и не надо тут изобретать чего то. --Конец цитаты------
Покажите какие требования ПБ в ТРоТПБ обеспечивают выполнение ч. 2 ст. 99 ТРоТПБ?
Цитата Уважаемый Tomches. Ничего я не забыл. Первая часть условия соответствия объекта защиты, это выполнение конкретных требований 123-ФЗ, но только конкретных. А вот требования, которые обозначены в 123-ФЗ, конкретно реализуются или в СП и ГОСТ или в расчёте пожарного риска, согласно методики, которые законодатель уровнял.quote]
По моему Вы что пропустили в 4 четвертом предложении, ибо отсутствует сказуемое, ибо предложение потеряло смысл (не окончено).
[quote]То есть выполнение требований СП и ГОСТ = выполнение требований расчёта пожарного риска. --Конец цитаты------
Это Вы к вопросу о ступеньках?
|
| |
|
[08.09.2016 11:38:24] | | Tomches ®
[08.09.2016 9:00:34]
Покажите какие требования ПБ в ТРоТПБ обеспечивают выполнение ч. 2 ст. 99 ТРоТПБ?
Ув. Tomches ® я полностью разделяю (уже не раз на этом форуме это обсуждали) позицию Ув. mak ®. В ответ на Ваш вопрос отвечу, что ч. 2 ст. 99 ТРоТПБ не возможно выполнить не прибегнув к СП 8 ("Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 68 и 99"). А по на основании ч. 3 ст. 7 Закона о техническом регулировании не включенные в технические регламенты требования не могут носить обязательный характер. На основании ч. 1 ст. 16.1 Закона о техническом регулировании неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
Таким образом, если прямое требование не указано в ТРоТПБ, а отсылает к неким СП или ГОСТам, при выборе системы обеспечения пожарной безопасности на основании ст. 5 и и п. 1 ч. 1 ст. 6 ТРоТПБ их выполнение (СП и ГОСТов) не могут носить обязательный характер. |
| |
|
[08.09.2016 11:53:57] | | В Адеквате ®
То есть, другими словами:
Некоторые положения Технического регламента (при обязательности их выполнения по умолчанию) могут не выполняться, поскольку так трактует сам Технический регламент в этих положениях.
Например, статья 86:
1. Внутренний противопожарный водопровод должен обеспечивать нормативный расход воды для тушения пожаров в зданиях, сооружениях и строениях.
Но:
3. Требования к внутреннему противопожарному водопроводу устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
Юристы, нафиг, сойдут с ума от кульбитов технического регулирования.
|
| |
|
[08.09.2016 12:14:42] | | Крюгер ®
Именно. Но это придумали не мы. Мы лишь пользуемся тем, что есть.
А господа из ВНИИПО, думая что письмом вышевыложенным решили проблему-глубоко заблуждаются. Уже тысячу раз это говорил и говорю- им никто не мешает все требования, указанные в СП и ГСОТ, учесть в Методике. Но воз и ныне там... И это как говорится- их проблемы, но никак не наши.
Более того, учитывая крайние письма по разным вопросам из ДНПР, можно сделать вывод о том, что моя позиция верна. Для примера, они пишут о том, что можно не выполнять ограждение кровли в общественном здании, при выполнении РР и указания этого недодела в оперативном плане пожаротушения. |
| |
|
[08.09.2016 12:16:26] | | Уважаемый В Адеквате:
В действующей редакции 184-ФЗ порядок статей уже немного изменился.
Кроме того после предложения: "Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов"
в части 4 ст. 16 184-ФЗ следует: "В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов".
Кроме часть 1 этой же статьи говорит про "...перечень документов по стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента", в часть 3-я об указании в сводах правил требований технического регламента, для соблюдения которых применяются национальные стандарты.
<Таким образом, если прямое требование не указано в ТРоТПБ, а отсылает к неким СП или ГОСТам, при выборе системы обеспечения пожарной безопасности на основании ст. 5 и и п. 1 ч. 1 ст. 6 ТРоТПБ их выполнение (СП и ГОСТов) не могут носить обязательный характер.>
То есть Вы хотите чтобы рядом с каждым требованием ТРоТПБ был приведен СП, который его реализовывает. Но тогда где добровольно применения?
|
| |
|
[08.09.2016 12:32:24] | | >То есть Вы хотите чтобы рядом с каждым требованием ТРоТПБ был приведен СП, который его реализовывает.
Перечни стандартов к ТР ТС выглядят так:
N п/п - Элемент технического регламента Таможенного союза - Обозначение стандарта - Наименование стандарта - Примечание
>Но тогда где добровольно применения?
В общем случае добровольность реализуется в возможности обратится к третьему лицу, имеющему аккредитацию для проверки решений, которые приняты вместо выполнения стандарта.
|
| |
|
[08.09.2016 12:39:01] | | Выполняем требования статьи 6 123-ФЗ и все на этом!
Выполняем обязательные требования, изложенные в 123-ФЗ, расчетом доказываем, что риск не превышает нормативного значения и все на этом! Все требования нормативных документов можно не выполнять.
Написано же черным по белому, зачем заниматься нормативным экстремизмом?
Первичные средства пожаротушения, к которым относятся и пожарные краны, учитываются методикой только для классов Ф1.1, Ф1.3 и Ф1.4.
Для остальных зданий наличие или отсутствие пожарных кранов на риск никак повлиять не может, поэтому считаем риск и можем от них уйти. Их наличие или отсутствие на безопасную эвакуацию не влияют. |
| |
|
[08.09.2016 12:41:20] | | На "нашу" тему общался год назад с юристом-правоведом.
Перевожу его разъяснение с их птичьего языка на наш русский:
В законодательстве любого государства существуют Законы как "прямого действия", так и "остальные другие", которые требуют для их исполнения принятия подзаконных актов (Законы непрямого действия).
В России в качестве "Закона прямого действия" обозначен только один - Конституция РФ (о чем говорит отдельная статья 15).
Для всех остальных Законов практика такая: требования Законов должны исполняться..., даже в том случае, если механизм их исполнения заложен в нормативно-правовых актах более низкого юридического статуса. |
| |
|
[08.09.2016 12:46:23] | | firesafetyblog ®
"...Выполняем обязательные требования, изложенные в 123-ФЗ,..."
А вот здесь и засада! В ТР 123-ФЗ все требования обязательные. |
| |
|
[08.09.2016 12:50:48] | | >В России в качестве "Закона прямого действия" обозначен только один - Конституция РФ
Статья 76
1. По предметам ведения Российской Федерации принимаются федеральные конституционные законы и федеральные законы, имеющие прямое действие на всей территории Российской Федерации. |
| |
|
[08.09.2016 12:53:52] | | Georg ®
Это имеются ввиду - федеральные конституционные законы и федеральные законы по предметам ведения РФ, то есть государственного обустройства и ведения. |
| |
|
[08.09.2016 12:54:43] | | Крюгер ® [08.09.2016 12:46:23],
ну это и имел ввиду. Получилось "масло масляное". |
| |
|
[08.09.2016 12:57:19] | | Ни строительство, ни пожарная безопасность вообще (за исключением тушения пожара) не относится к введенью РФ или совместному ведению РФ и субъекта. Субъект федерации в этих областях обладает всей полнотой государственной власти. |
| |
|
[08.09.2016 12:58:21] | | При этом в России был интереснейший конституционный казус:
Альтернативная военная служба была заложена в Конституцию в самой первой редакции. Но это положение не исполнялось!!! Поскольку не было механизмов его исполнения.
Вот такой Основной Закон прямого действия... |
| |
|
[08.09.2016 13:05:11] | | Tomches ®
[08.09.2016 12:16:26] То есть Вы хотите чтобы рядом с каждым требованием ТРоТПБ был приведен СП, который его реализовывает. Но тогда где добровольно применения?
Нет. Я хочу лишь сказать то, что если в ТР не указана конкретика (а конкретика указана в СП), то при положительном РР конкретные требования СП (если на него прямо и (или) косвенно отсылают положения ТР) не являются обязательными к исполнению.
Приведённые Вам изменения не влияют на мой вышеобозначенный пост-
<Таким образом, если прямое требование не указано в ТРоТПБ, а отсылает к неким СП или ГОСТам, при выборе системы обеспечения пожарной безопасности на основании ст. 5 и и п. 1 ч. 1 ст. 6 ТРоТПБ их выполнение (СП и ГОСТов) не могут носить обязательный характер.> |
| |
|
[08.09.2016 13:05:18] | | Ув. кризис ®, заметьте, что в статье 6 ФЗ-123 говорится не только о требованиях ФЗ-123, но и ФЗ-384. Так что тут спорный вопрос (что делать с требованиями, обязательными по ФЗ-384). Хотя душой я с Вами согласен. |
| |
|
[08.09.2016 13:17:08] | | Ну, если в глобальном плане..,
то в России главенствует не "буква и дух" Закона, а его правоприменение.
(отсюда и пятилетние сроки за мешок картошки, и условные сроки за миллиардные кражи).
По нашему вопросу (увы! и ах!) пока складывается правоприменение, что расчетами рисков можно закрыть только два блока отступлений:
- параметры путей эвакуации
- наличие систем АСПЗ.
И это (по-партизански) поддерживает и МЧС и Минстрой. |
| |
|
[08.09.2016 13:42:31] | | >По нашему вопросу (увы! и ах!) пока складывается правоприменение, что расчетами рисков можно закрыть только два блока отступлений:
- параметры путей эвакуации
- наличие систем АСПЗ.
Ещё в СНиП II-2-80 "Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений" п. 4.6 был выбор: либо параметры путей эвакуации принимать по СНиПам на конкретные здания, либо делать расчет времени эвакуации. |
| |
|
[08.09.2016 13:47:54] | | Ув. Крюгер ®, И это (по-партизански) поддерживает и МЧС и Минстрой. (с) а суды?
Ув. Georg ®, Ещё в СНиП II-2-80 (с)
Сменится поколение - уйдёт память о принципах нормирования - будет чётко по ст.6 =D |
| |
|
[08.09.2016 13:55:20] | | "Ещё в СНиП II-2-80 "Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений" п. 4.6 был выбор: либо параметры путей эвакуации принимать по СНиПам на конкретные здания, либо делать расчет времени эвакуации".
А мне ещё очень нравилось нормативное положение:
НПБ 110-03
п.1 "Объекты, не относящиеся к государственному и муниципальному имуществу,.... допускается оборудовать АУПС без устройства АУПТ.
При этом на указанных объектах должна быть обеспечена безопасность находящихся в них людей и устранена угроза пожара и его опасных факторов для других лиц, что должно быть подтверждено соответствующими расчетами". |
| |
|
[08.09.2016 13:56:04] | | <<Столкнулись два клана пожарных теоретиков - сторонников гибкого нормирования и сторонников нормировать всё и вся.
При подготовке ТРоТПБ победу одержали первые..., но не полную.>>
Ну не может быть гибкого нормирования в вопросах безопасности.
P.S. Я из вторых. |
| |
|
[08.09.2016 14:13:32] | | а где гарантия в том, что нормирование правильное? сталкивался с тем, что при выполнении расчетов рисков получались отрицательные результаты, хотя предусматривалось полное выполнение норм, как с этим быть?
как можно опираться на нормирование - если выпускают нормативные документы с кучами пробелов, а потом начинают затыкать дыры своими письмами и начинаются в судах соревнования, у кого папка с письмами толще
а где та прозрачность, то сокращение количества требований норм, которое нам обещали?
нормировать то тоже не научились до сих пор... |
| |
|
[08.09.2016 14:34:28] | | >Ну не может быть гибкого нормирования в вопросах безопасности.
А нам не нужна мифическая "безопасность", нам нужен допустимый риск.
Продолжим про риски. СТУ - это тоже форма оценки риска. Только оценка производится не путем расчетов, а в виде опроса экспертов. Форма распространенная и заслуживающая уважения (как пример - консилиум врачей). Проблема в случае со СТУ в крайней узости групп экспертов и их ведомственности. |
| |
|
[08.09.2016 14:34:32] | | "нормировать то тоже не научились до сих пор..."
Я бы сказал жестче - разучились!
"сталкивался с тем, что при выполнении расчетов рисков получались отрицательные результаты, хотя предусматривалось полное выполнение норм, как с этим быть?"
Чтобы далеко не ходить: пробовали выполнять расчет эвакуации в типовой хрущевской пятиэтажке - не получается! ни при каких раскладах |
| |
|
[08.09.2016 14:42:07] | | а где гарантия в том, что нормирование правильное? сталкивался с тем, что при выполнении расчетов рисков получались отрицательные результаты, хотя предусматривалось полное выполнение норм, как с этим быть?
Поддерживаю. Скажу больше некоторые представители академии гпс защищают кандидатские и докторские по теме недостаточность требований пб и превышение пожарного риска. В частности очень актуальна тема для маломобильных граждан |
| |
|
[08.09.2016 14:46:17] | | ага, при всем при этом выписываются штрафы, приостанавливается работа организаций ) да и раньше не было жесткого нормирования - кому то жестко, кто-то СТУ согласовал, а с кем-то так, порешали )) |
| |
|
[08.09.2016 14:53:00] | | В 1996 году в журнале "Пожарное дело" N 4 с возмущением писали: "Часть мероприятий, не регламентированных нормами была оставлена проектировщиками без внимания". |
| |
|
[08.09.2016 15:00:10] | | Крюгер ® [08.09.2016 14:34:32]
Чтобы далеко не ходить: пробовали выполнять расчет эвакуации в типовой хрущевской пятиэтажке - не получается! ни при каких раскладах
Все верно, по расчету эвакуации и динамике ОФП вероятность эвакуации равна нулю для таких зданий. Но риск может быть положительным при условии соответствия дислокации пожарных подразделений. |
| |
|
[08.09.2016 15:00:11] | | Крюгер ® [08.09.2016 14:34:32]
Чтобы далеко не ходить: пробовали выполнять расчет эвакуации в типовой хрущевской пятиэтажке - не получается! ни при каких раскладах
Все верно, по расчету эвакуации и динамике ОФП вероятность эвакуации равна нулю для таких зданий. Но риск может быть положительным при условии соответствия дислокации пожарных подразделений. |
| |
|
[08.09.2016 15:09:38] | | Ув. Крюгер ®, просто для хрущёвской пятиэтажки нужна своя методика. Ничего вы не понимаете )) |
| |
|
[08.09.2016 15:41:31] | | "Ув. Крюгер ®, просто для хрущёвской пятиэтажки нужна своя методика. Ничего вы не понимаете ))"
Ну, да.
Вот, firesafetyblog ® подсказал, что выкрутились, и нашли ТАКУЮ методику... |
| |
|
[08.09.2016 16:04:10] | | "риск может быть положительным при условии соответствия дислокации пожарных подразделений"
У каждой пятиэтажки пожарное депо не построишь. Найдите в yoytube видеоролики по теме "пожар в пятиэтажке" и м.б. поменяете свое мнение, ув. firesafetyblog. |
| |
|
[08.09.2016 16:07:19] | | Ув. novik_n ®.
Это - не его мнение.
Кроме того, firesafetyblog отмечает, что риск сойдется, если пожарная часть ИМЕННО где-то рядом... |
| |
|
[08.09.2016 16:18:07] | | Ув. novik_n ® [08.09.2016 16:04:10],
мнение у меня есть, но в данный момент мы говорим о практическом применении методики расчета риска, какой бы несовершенной она не была.
Сложно представить жилые дома такой конфигурации, чтобы на момент времени начала эвакуации, принимаемой по методике (минимум 4 минуты!) люди смогли эвакуироваться.
Вот и ввели коэффициент, который определяет, во-первых прибытие в течение 10 мин в городской местности (требование 123-ФЗ), во-вторых выполнение соответствующих задач пожарными подразделениями по спасению.
Другими словами, из жилья человек практически по любому расчету не сможет эвакуироваться (это и понятно с бытовой точки зрения). Но он может быть спасен.
Спасен, при условии, что останется в своей квартире до прибытия пожарных и ликвидации пожара. |
| |
|
[12.09.2016 12:25:22] | | firesafetyblog ® "Все верно, по расчету эвакуации и динамике ОФП вероятность эвакуации равна нулю для таких зданий. Но риск может быть положительным при условии соответствия дислокации пожарных подразделений"
Для хрущевской пятиэтажки получить допустимый риск по методике невозможно, даже если пожарная часть будет пристроена к пятиэтажке.
Величина риска для Ф1.3 зависит, в том числе, от количества людей, которые не смогли эвакуироваться при пожаре. При максимальных значениях расчетных коэффициентов (т.е. когда все соответствует нормам) допустимый риск для Ф1.3 предполагает, что неэвакуировавшихся людей не более 12% от числа людей в секции (подъезде), где произошел пожар. Для 5-ти этажной хрущевки, учитывая, что время начала эвакуации 9 мин, не эвакуировавшихся в лучшем случае будет 95 % (все, кроме жильцов квартиры, где произошел пожар). Это заведомо приводит к недопустимой величине риска.
|
| |
|
[12.09.2016 16:13:15] | | "Для 5-ти этажной хрущевки, учитывая, что время начала эвакуации 9 мин, не эвакуировавшихся в лучшем случае будет 95 % (все, кроме жильцов квартиры, где произошел пожар)".
95% - нет, ну это уж очень через чур.)))
Надо же учитывать, что жители первого и второго этажа убегут через окна. |
| |
|
[13.09.2016 18:50:44] | | http://www.norm-load.ru/PB/INF_DND/2...
|
| |
|
[13.12.2016 16:02:40] | | в копилку.. про обоснование риском
http://morozofkk.livejournal.com/136... |
| |
|
[13.12.2016 17:28:13] | | Пункт 6.8 СНиП 21-01-97 не увидел в обсуждениях.
Обосновать расчетами можно то что можно рассчитать по нормативным действующим документам.
Крюгер, касательно ступенек 384 ФЗ их строго регламентирует |
| |
|
[13.12.2016 18:18:20] | | 9254474 ®
Если коснулись СНиП 21-01, то можно вспомнить и ППБ 01-03..., где в п.4 ".... Обоснования выполняются по утвержденным в установленном порядке методикам".
Убейте меня, но не знаю, где 384-ФЗ строго регламентирует ступени.
В одном из Сводов правил (попавших в Перечень 1521)? |
| |
|
[13.12.2016 18:37:32] | | Из видеозаписи по ссылке ув. morozofkk ®
Походу дела ген. директор ООО «АПБ» Каледин Руслад не до конца разобрался в вопросе по расчетам пожарных рисков (что можно "считать", а что нельзя) и теперь вводит своих заказчиков в глубокое заблуждение. Печально слышать подобные заявления, особенно когда человек уверенно так рассказывает. |
| |
|
[13.12.2016 18:53:07] | | Ув. kurilshik ®
По-большому счету...никто пока не разобрался!
Есть только мнения и позиции.
От такая у нас статья 6.... |
| |
|
[13.12.2016 19:05:05] | | ув. Крюгер ®, да всё тут понятно. Кроме ст. 6 есть еще и сама методика по которой и нужно рассчитывать пожарный риск и там написано:
"Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике."
Методика включает в себя определенные параметры и именно эти параметры, которые прямо влияют на результат расчета, вот они и могут быть обоснованы методикой. А всякие там пожарные краны, степени огнестойкости, гидранты, расходы воды и т.д. эти параметры не влияют на результат расчета, следовательно и обоснованы не могут быть. |
| |
|
[13.12.2016 19:53:37] | | "Ревнители Закона" утверждают следующее, что Методика вступает в противоречие с Буквой статьи 6.
А там написано, что если риск не более...., то "пожарная безопасность обеспечена", точка.
Кризис, например, писал " Приказ не может противоречить закону. а если противоречит - то не исполняется".
Спорно, но юридический смысл есть...
|
| |
|
[13.12.2016 20:06:58] | | Крюгер ® ст. 6 дает возможность выбора, но выбор этот ограничен в приказе, а не в ст. 6.
Вот например, когда жилые дома и садики нельзя было "считать", то почему-то никто не говорил, что "статья 6 дает возможность считать любые здания независимо от их класса функц. назначения не имея в этом ограничений и я их считаю несмотря на отсутствие в методике зданий Ф1.1 и Ф1.3". А по параметрам, отсутствующим в методике, суть-то аналогична, нет параметра нечего и рассчитывать. Иначе с таким формально выполненным расчетом можно всё исключить, построить деревянный многофункциональный центр и ввести его в эксплуатацию (эт я образно). |
| |
|
[13.12.2016 20:23:12] | | А ничего что ст. 6 противоречит здравому смыслу и частично конституции (Статья 2 Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.)? это нормально как я понимаю... Ну а что, "добросовестные" расчётчики за "малую" толику бабла всегда рассчитают так как надо, и все эти разговоры "что можно снять расчётом а что нет" от лукавого...
Все кто учавствует во всех этих расчётах и НОРах чётко делятся на два типа, "с мозгами" и "баблом в глазах", второй тип беспринципен и такие фортеля выкидывает, что... нет для их в русском языке литературных выражений.
Просто надо определится к какому типу кто себя относит.
Ну когда же введут какие нибудь боле менее реальные санкции (административные и уголовные) для расчётчиков, а то строчить расчёты научились многие, с пеной у рта кричать что надзор не имеет право оценивать их, и при этом в расчёте писать "за проведённые расчёты организация проводившая их ответственности не несёт, расчёт выполнен в соответствии с информацией представленной заказчиком. Ответственность за достоверность исходных данных и результаты расчётов несёт заказчик", ахренительно придумали...
Так и подмывает выложить некоторые "шедевры" в сеть, некоторые полностью, какой там стиль и слог повествования... классики отдыхают. А нельзя. |
| |
|
[13.12.2016 20:48:39] | | kurilshik ® [13.12.2016 19:05:05] Методика включает в себя определенные параметры и именно эти параметры, которые прямо влияют на результат расчета, вот они и могут быть обоснованы методикой. А всякие там пожарные краны, степени огнестойкости, гидранты, расходы воды и т.д. эти параметры не влияют на результат расчета, следовательно и обоснованы не могут быть.
Коллега, поделитесь, пожалуйста, своим профессиональным мнением. Если не могут быть обоснованы, то необходима разработка СТУ, так?
Если не секрет, отсутствие внутреннего или наружного противопожарного водопровода как бы предложили компенсировать в рамках СТУ? |
| |
|
[13.12.2016 20:53:01] | | firesafetyblog ® [13.12.2016 20:48:39]
Коллега, поделитесь, пожалуйста, своим профессиональным мнением. Если не могут быть обоснованы, то необходима разработка СТУ, так?
Да, именно так. Об этом даже написано в самом начале СП 8 и СП 10.
firesafetyblog ® [13.12.2016 20:48:39]
Если не секрет, отсутствие внутреннего или наружного противопожарного водопровода как бы предложили компенсировать в рамках СТУ?
Не готов сейчас поделиться, к сожалению. |
| |
|
[13.12.2016 21:07:57] | | kurilshik ® [13.12.2016 20:53:01]firesafetyblog ® [13.12.2016 20:48:39]
Коллега, поделитесь, пожалуйста, своим профессиональным мнением. Если не могут быть обоснованы, то необходима разработка СТУ, так?
Да, именно так. Об этом даже написано в самом начале СП 8 и СП 10.
Например, в СП 8, пункт 1.3:
При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты.
Как трактовать этот пункт? Например, требования пожарной безопасности к объекту защиты есть, требуемый расход на тушение прописан, но эти требования не выполняем, здание не оборудуется наружным водоснабжением. Как сюда СТУ притягиваются? |
| |
|
[13.12.2016 21:14:00] | | firesafetyblog, при отсутствии наружного ПП водопровода на с 5:57 решение https://youtu.be/AS02KkNua4Y, но скорей всего будет так http://www.aljazeera.com/mritems/Ima... , что в просчитанные риски укладывается :)))) |
| |
|
[13.12.2016 21:16:30] | | Наружное пожаротушение никакими СТУ не отменишь - это требование статьи 68 123-ФЗ.
Можно только поработать с расходом.
Например: расчет рисков плюс обоснование расчетом воды по Справочнику РТП.
А запись в СП 8 и СП 10 "про разработку СТУ" - безграмотная и юридически несостоятельная. |
| |
|
[13.12.2016 21:16:35] | | А вообще СТУ предусматривают разработку технических решений, и расчёт риска в 95% случаев не уместен (что и говорят требования) |
| |
|
[13.12.2016 21:29:05] | | Крюгер ®[13.12.2016 21:16:30]Наружное пожаротушение никакими СТУ не отменишь - это требование статьи 68 123-ФЗ.
В статье же речь о поселениях и городских округах речь идет, а не о конкретных зданиях... |
| |
|
[13.12.2016 21:31:59] | | Всегда считал, что поселения, как раз, и состоят из зданий...нда.
А иначе будет табор..., а требований к временным поселениям точно нет. |
| |
|
[13.12.2016 21:32:48] | | FlintFD ® [13.12.2016 21:16:35] А вообще СТУ предусматривают разработку технических решений, и расчёт риска в 95% случаев не уместен (что и говорят требования).
Про содержательную часть СТУ вопрос не стоит. Речь о том, что вообще объект не оборудуется (нормы на него есть!), а иные от СП 8 технические решения (именно технические решения) мы не предусматриваем. Так как мы сюда СТУ притянем в итоге?
Спасибо за видеоматериал, но тушить блинами и пирогами как-то накладно выйдет)
|
| |
|
[13.12.2016 21:35:18] | | Крюгер ® [13.12.2016 21:31:59] Всегда считал, что поселения, как раз, и состоят из зданий...нда.
Тоже так считаю, с этим не поспоришь, но где конкретика по зданиям тогда? |
| |
|
[13.12.2016 21:43:03] | | А конкретика выше.
123-ФЗ во вводной части оперирует понятием "объект защиты" (это - либо продукция, либо здание). Но, не поселение.
Таким образом, статью 68 следует понимать в разрезе "группа или совокупность объектов защиты" (поселение).
а далее по тексту: "должны быть оборудованы противопожарным водопроводом". |
| |
|
[13.12.2016 23:59:29] | | Крюгер ® [13.12.2016 21:43:03],
устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям и сооружениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения.
Приходим к выводу, что объектом защиты, В ТОМ ЧИСЛЕ, является здание и сооружение.
"В том числе" означает один или несколько объектов защиты из общего их числа. Следовательно, поселения и городские округа могут быть отнесены к объектам защиты. |
| |
|
[14.12.2016 10:05:40] | | <<firesafetyblog ® [13.12.2016 20:48:39]
Если не секрет, отсутствие внутреннего или наружного противопожарного водопровода как бы предложили компенсировать в рамках СТУ?>>
Строите пожарное депо около объекта, набираете людей, организуете дежурство, получаете лицензию на тушение, пишите СТУ с этим компенсирующим мероприятием и согласовываете его.
"объект защиты" - продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре.
Следовательно само поселение, не является объектом защиты.
|
| |
|
[14.12.2016 10:12:32] | | Ув. Крюгер, вдогонку к предыдущему посту.
Что-то мы совсем забыли, что требования к поселениям и городским округам по расходу есть (пункт 5.1 СП8), никто с этим не спорит. Это требование 123-ФЗ нужно выполнять обязательно.
А вот для зданий и сооружений, для которых 123-ФЗ не требует в отдельности наружный водопровод, работает статья 6. |
| |
|
[14.12.2016 11:42:39] | | firesafetyblog это не тема для данной дискуссии, может кат будет понятней http://morozofkk.livejournal.com/132...
если не требуется, значит ст.6 выполнена
|
| |
|
[15.12.2016 0:00:22] | | morozofkk ® [14.12.2016 11:42:39],
вопрос как раз стоит в том, что можно, а что нельзя риском обосновать.
Отсутствие наружного водопровода для зданий обосновывается по статье 6 123-фз, вот что имею ввиду. |
| |
|
[15.12.2016 10:50:38] | | firesafetyblog ® Отсутствие наружного водопровода для зданий обосновывается по статье 6 123-фз, вот что имею ввиду.
А как насчет ч.1 ст. 62 ФЗ-123 и п.3 ч.1 ст. 90 фз-123?
Да и п.4 Методики никто не отменял.
|
| |
|
[15.12.2016 11:11:21] | | Два года назад я разрабатывал СТУ, чтобы снизить время работы наружного пожаротушения с 3-х часов до 2-х.
Обосновывал, что все здания завода имеют IV степень огнестойкости.
ДНД МЧС мне ответило, что "СТУ для такого случая разрабатывать не нужно. Требования технического регламента не нарушены. Нормы существуют. Для отступления от отдельных требований Сводов правил в Вашем случае достаточно расчета риска"... |
| |
|
[15.12.2016 11:21:37] | | firesafetyblog нельзя, отступление от №123-ФЗ получается. не все эксперты и СП 8.13130 принимают ссылаясь на ст68.. мол там такого не написано, да и просто на консультацию в МЧС можно сходить или письмо отправить |
| |
|
[15.12.2016 13:32:46] | | Ув. коллеги, доброго времени суток! Свою позицию я не раз высказывал на просторах данного форума, пока её и придерживаюсь и повторятся не буду.
Однако, мне не совсем понятна позиция самого днд. Видел письма, где пишется о том, что РР можно обосновывать только то, что учитывается методикой. Также видел письма, где пишут, что можно при РР и проведении дополнительных расчётов и т.п. (расчёт тепловых потоков, разработке опер планов ПТ и т.д.) обосновывать расстояния между общественными зданиями, обосновывать отсутствие ограждений кровли, отсутствие требуемых проездов и т.д.
Где логика??? Голова взорвана напрочь! |
| |
|
[15.12.2016 16:31:28] | | morozofkk ® [15.12.2016 11:21:37] firesafetyblog нельзя, отступление от №123-ФЗ получается. не все эксперты и СП 8.13130 принимают ссылаясь на ст68.. мол там такого не написано, да и просто на консультацию в МЧС можно сходить или письмо отправить.
Что толку из пустого в порожнее гонять... Дайте конкретные ссылки на требования, что не могу риском уйти от наружного водопровода для зданий.
По ст.68 требования к поселениям и городским округам (нормативы прописаны для них в СП 8!). Т.е. поселение или городвской округ покрываются наружной противопожарной сетью обязательно.
Идем дальше, пытаемся разобраться с требованием к зданиям, читаем преамбулу в СП 8, про необходимость разработки СТУ, там два случая:
1) отсутствие норм проектирования;
2) применение отличных от СП8 технических решений.
У меня на объект есть требования норм, отличные от СП8 технические решения применять не собираюсь.
Попросту не делаю водопровод для конкретного здания (если хотите - в поселении или городском округе, где располагается это здание наружный водопровод есть, в полном объеме).
Затем возвращаемся к статье 6 и смотрим, что у нас выполняется, а что нет. СП 8 не выполняем, значит риск.
Все.
Что значит эксперт принимает или не принимает, пусть ссылается на букву закона. Сошлется - хорошо, не может сослаться, но все равно требует - значит нужно его в суд вести, имхо. Консультации в МЧС и тем более письма никакой юридической силы никогда не имели и, надеюсь, иметь не будут. |
| |
|
[15.12.2016 18:11:03] | | >> Попросту не делаю водопровод для конкретного здания (если хотите - в поселении или городском округе, где располагается это здание наружный водопровод есть, в полном объеме).
Есть ещё статьи 62 и 90. |
| |
|
[15.12.2016 18:22:48] | | Кстати, статья 62 не делегирует "делаем или не делаем" нормативным документам, а оставляет это решение за "настоящим Федеральным Законом".
firesafetyblog ®, "не объедешь на хромой козе" устройство наружного пожаротушения..., ибо, это "священная пожарная корова",
а по сути - единственный инструмент современного (да и древнего тоже) огнеборца |
| |
|
[15.12.2016 21:58:37] | | Есть еще один вопрос интересный - допустим делаем расчеты риска, не важно на какой объект и по каким причинам, допустим руководитель объекта решил таким образом обеспечить пожарную безопасности согласно ст. 6 ФЗ № 123. А кто спросил у работников на этом объекте? Или у школьников? Они согласны РИСКНУТЬ? А может быть они скажут, что мы находясь в этом здании хотим, чтобы все требования выполнялись, зачем нам рисковать? Этот вопрос когда-нибудь кем-нибудь рассматривался где-нибудь?
Идем дальше - они так захотели, мы согласились, надо в итоге делать реконструкцию, ну иначе никак не получается пожарную безопасность обеспечить... А реконструкция невозможна допустим по целому ряду причин и что дальше? Закрываем школы, больницы? Где выход то?
Получается истины нет? Получается каждый в данной ситуации ищет выгоду в своем деле, а МЧС так и не нашло однозначного ответа? Поэтому все это ерунда, эти споры здесь. Мне кажется все должно быть как раньше, через СТУ. Или нормы или СТУ - СТУ согласовали и уже у никого никогда по мероприятиям в части СТУ вопросов не будет. Только при этом нужно сделать, чтобы вся процедура была проще, быстрее... )
|
| |
|
[15.12.2016 22:53:18] | | Уважаемый firesafetyblog. Лично я с Вами согласен, юридически требования в 123-ФЗ требования построены так, что при расчёте пожарного риска противопожарный водопровод (как внутренний так и наружный) устраивать не требуется. Почему? Потому что в 123-ФЗ нет конкретных требований ПБ по противопожарному водопроводу, только общие, которые реализуются в СП. Были конкретные, в предыдущей редакции, но их кто-то УБРАЛ, по какой-то, нам непонятной причине (можем только догадываться). Поэтому, имеем очень неприятную ситуацию по критериям выполнения условия соответствия объекта по п. 1 ч. 1 ст. 6. А то, что МЧС в письмах пишет "требования СП и ГОСТ не влияющие на расчёт пожарного риска должны выполняться", так это просто призыв (совершенно логичный и правильный), но не имеющий юридической основы.
Уважаемый Крюгер. Слова из 62-й статьи: а оставляет это решение за "настоящим Федеральным Законом" - по моему мнению, просто забыли УБРАТЬ из первой редакции. Поэтому они остались, но ничего не решают, так как конкретные требования закона по противопожарному водоснабжению (на которых и основывались эти слова) УБРАЛИ.
Уважаемый В Адеквате, очень сочувствую Вашим эмоциям: "Где логика??? Голова взорвана напрочь!" В письмах (по моему мнению) бывают толковые советы по разъяснениям требований ПБ; но бывает, что выдают желаемое за действительное, хотя никакой юридической основы для этого нет (хотя логика есть); ну а иногда и даже банально обманывают (более резко не могу написать) или пишут неправду. Ну и всем известно, что никакой юридической силы они не имеют. |
| |
|
[15.12.2016 23:09:28] | | К сожалению в нашей стране все может иметь или не иметь силу - в зависимости от того кому и как нужно ситуацию повернуть и какие при этом силы и средства прикладываются. И занимаясь расчетами пожарных рисков при нынешнем раскладе нормативной базы, мы рискуем в первую очередь сами. А начинал я эту ветку по той причине, что хочется и работу правильно делать и при этом делая правильно работу без заказов не остаться, потому как, пока мы тут с Вами обсуждаем все это, кто-то в это время валит все подряд и не парится ни о чем. Как сказали в одной передаче у нас хорошим товарам нет места на рынке... |
| |
|
[15.12.2016 23:10:45] | | По-моему, наружное пожаротушение - это уж точно та вещь, от которой нельзя отказаться, а тем более закрыть ее расчетом риска. Надо идти от обратного. Вот есть ст. 68 ФЗ-123, в ней есть чч. 4-5.
4. В поселениях и городских округах с количеством жителей до 5000 человек, отдельно стоящих зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4 объемом до 1000 кубических метров, расположенных в поселениях и городских округах, не имеющих кольцевого противопожарного водопровода, зданиях и сооружениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение 10 литров в секунду, на складах грубых кормов объемом до 1000 кубических метров, складах минеральных удобрений объемом до 5000 кубических метров, в зданиях радиотелевизионных передающих станций, зданиях холодильников и хранилищ овощей и фруктов допускается предусматривать в качестве источников наружного противопожарного водоснабжения природные или искусственные водоемы. (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
5. Допускается не предусматривать наружное противопожарное водоснабжение населенных пунктов с числом жителей до 50 человек, а также расположенных вне населенных пунктов отдельно стоящих зданий
и сооружений классов функциональной пожарной опасности Ф1.2, Ф1.3, Ф1.4, Ф2.3, Ф2.4, Ф3 (кроме Ф3.4), в которых одновременно могут находиться до 50 человек и объем которых не более 1000 кубических метров. (часть 5 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
То есть получается, наружное пожаротушение должны иметь все здания, кроме вышеперечисленных.
Аналогично со ст. 99
1. Производственные объекты должны обеспечиваться наружным противопожарным водоснабжением (противопожарным водопроводом, природными или искусственными водоемами). Расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания или сооружения либо части здания или сооружения. Допускается не предусматривать наружное противопожарное водоснабжение отдельно стоящих зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф5 и степеней огнестойкости I и II категории Д по пожарной и взрывопожарной опасности объемом не более 1000 кубических метров, расположенных вне населенных пунктов отдельно стоящих зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф5 категорий А, Б и В по пожарной и взрывопожарной опасности объемом не более 500 кубических метров и категорий Г и Д по пожарной и взрывопожарной опасности объемом не более 1000 кубических метров. (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Кстати, исключения из ст. 99 ФЗ-123 планируют убрать в новой редакции. Поэтому тушить будем все! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|