| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.07.2016 10:45:35] | | У меня возник серьезный вопрос - отсутствие проектов АПС и СОУЭ на здания. 2 здания из 7-ми построены 2 года назад и на них проекты сохранились, остальные были построены до 2012 года и ранее в правилах (ППБ 01-03) не требовалось хранить на объекте проектную документацию. Системы работают и обслуживаются (заменяются неисправные извещатели, стойки оповещения), разрабатывать проект на старые системы - абсурд, заменять системы полностью из-за отсутствия проекта - абсурд. Про старые шлейфы (не FRLS) и их замену прошу не говорить :).
Прав ли я, что на объекты до 2012 года (до введения ППР в РФ) проектов на АПС может не быть и штрафовать за это нельзя? |
 | |
|
[27.07.2016 11:02:15] | | Скажите, как Вы будете подтверждать соответствие систем объекта проекту, если проекта у Вас нет? |
| |
|
[27.07.2016 14:50:54] | | В ППР РФ есть требование наличия на объекте ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ, но не проектной документации. |
| |
|
[27.07.2016 15:15:55] | | СергейКо ®, система должна соответствовать нормам. Подтверждение соответствия проекту - это како-то бред. Проект нужен в том случае, когда невозможно разобраться по факту. И раньше и до сих пор системы делаются без проектов и во многих случаях сделать по проекту невозможно.
Вопрос был о требовании введенном с 2012 года. Все сразу побежали делать проекты на существующие системы? по старым нормам? У меня объект есть, на котором установлены радиоактивные пожарные извещатели, я не знаю сколько им лет. 40?
Рустам74 ®, это уже ближе к делу. Какие основания по разработке исполнительной документации? |
| |
|
[27.07.2016 15:23:25] | | Пункт 61 Правил противопожарного режима в РФ, там и проект и исполнительная |
| |
|
[27.07.2016 15:31:19] | | И еще почитайте письмо МЧС России от 29.01.2014 №19-1-13-310 |
| |
|
[27.07.2016 16:18:46] | | "СергейКо ®, система должна соответствовать нормам. Подтверждение соответствия проекту - это како-то бред." (с)
Вы спрашивали про то, что до 390 Приказа, до 390 приказа был ППБ 01-03, в нем написано, что системы должны соответствовать проектной документации (почитайте). Каким образом будете подтверждать данные пункты? |
| |
|
[27.07.2016 16:24:34] | | Maloy52®
ни там ни там нет требований к наличию проектной документации.
СергейКо®
Инспектор при проверке обязан доказывать наличие нарушений, а не проверяемый доказывать их отсутствие. |
| |
|
[27.07.2016 16:35:28] | | "Инспектор при проверке обязан доказывать наличие нарушений, а не проверяемый доказывать их отсутствие." (с)
Я читаю, слева направо, черным по белому: АСПС должна соответствовать проектной документации.
Пишется замечание: АСПС не соответствует проектной документации, п. такой-то.
Вот и доказывайте потом без документации что пункт выполнен. |
| |
|
[27.07.2016 16:37:43] | | Рустам74 ®
пункт 61 ППР в РФ абзац второй "При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий" чем не требование к проектной документации. |
| |
|
[27.07.2016 16:50:30] | | СергейКо®
Под ником "СергейКо®" скрывается не человек (Homo sapiens), а верблюд (Camelus bactrianus). Он дрессированный, научен на специальной клавиатур в интернете на форумах писать. Таково моё заключение и предписание. Вот и доказывайте теперь, что вы не верблюд, если считаете моё заключение неверным, документацию предъявляйте.
Maloy52®
По правилам русского языка это требование к "средствам обеспечения пожарной безопасности", а не к проектным решениям и не нормативным документам и не к СТУ, которые тут через запятую упомянуты. |
| |
|
[27.07.2016 16:53:56] | | "Под ником "СергейКо®" скрывается не человек (Homo sapiens), а верблюд (Camelus bactrianus). Он дрессированный, научен на специальной клавиатур в интернете на форумах писать" (с)
" Вот и доказывайте теперь, что вы не верблюд, если считаете моё заключение неверным, документацию предъявляйте." (с)
Мне нечего доказывать баранам, которые читать не умеют и ни чему не обучены. |
| |
|
[27.07.2016 17:11:15] | | А разве средства пожарной автоматики не относятся к средствам обеспечения пожарной безопасности???? Если нет, то я наверное живу не на той планете!
К тому же абзац 2 пункта 61 вытекает из абзаца первого, где все прописано, или вы Рустам74 не видите, или читаете другой документ?
Вот тогда почитайте и этот, если Вам не понятно еще что-то https://cloud.mail.ru/public/AcXZ/JF... |
| |
|
[27.07.2016 18:00:15] | | В общем, Gidrant ®, тут какой инспектор попадется так и будет. Грамотный - будет штраф. другой - может и не быть такого) |
| |
|
[27.07.2016 18:19:24] | | Maloy52®
Если есть судебная практика по штрафам за отсутствие проектной документации (за исключением ссылающейся на "Правила пожарной безопасности в Москве" № 880-ПП от 30.09.08г., там было прямое требования наличия на объекте именно проектной документации), то дайте ссылку на неё. |
| |
|
[27.07.2016 18:47:19] | | Закон, отягчающий ответственность, обратной силы не имеет. Проект на АПС, смонтированные до ППР-390, не требуется. |
| |
|
[27.07.2016 20:07:29] | | >>>Если есть судебная практика по штрафам за отсутствие проектной документации -
- у меня есть.
Правда, это для случая, когда дело касается чисто =эксплуатации= АУПС и АПС.
Обыграли юридическую неопределенность понятия "проектные решения" из ППР и совсем уж непонятное бытовое слово - "проект".
А вот в законах:
-- ТРоБЗиС (ФЗ №-384 от 30.12.2009) Статья 36 --> про эксплуатацию и
-- ФЗ "ТРоТПБ" №123 ст.83 часть 1. --> про монтаж
указано чётко и конкретно - "ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ=
Далее смотрим новый ГОСТ Р 21.1001-2013 и по буквам читаем определение "проектная документация".
И если АУПС проектировалась без 87-го постановления, строилась по "рабочей документации", и именно по ней заказчику передавалась на руки "исполнительная документация", то все наезды по поводу наличия у хозяина мифического "ПРОЕКТА" отбиваются успешно.
У нас правда не дошло конкретно до судебного заседания и решения суда.
На стадии досудебной мирной трёхсторонней беседы судья сказал майору ГПН:
"Ну вы и бараны. И когда же вы научитесь грамотно писать свои нормы? Или хотя бы читайте то, что пишут другие умные люди - которые не пожарники. Хотите судебные издержки и моральный вред оплачивать - прошу на заседание".
Представитель ГПН не стал дожидаться нашего решения, попросил отозвать своё исковое заявление и обещал на следующий день лично привести заказчику письмо об исключении замечания об отсутствии "проекта" на объекте из предписания.
===============
Кстати, понятие чисто "ПРОЕКТ" из цепочки "ТЭО"--"проект"--"рабочий проект" осталось только в "Правилах пожарной безопасности для г. Москвы"(по моему ИМХО).
===============
По монтажу без "проектной документации" (ФЗ "ТРоТПБ" №123 ст.83, ч.1) и "технической документации" (ГК РФ, ст.743) - обстановка примерно такая же, но есть нюансы, связанные с лицензией и СРО. |
| |
|
[28.07.2016 10:06:15] | | Вот такие решения почитайте.
Тут просто если грамотно составить предписание и потом грамотно в суде поиграть, то за отсутствие проектной документации на системы не отменят предписание.
https://cloud.mail.ru/public/y57Q/ZM...
https://cloud.mail.ru/public/8xMj/ur... |
| |
|
[28.07.2016 11:13:30] | | "Инспектор при проверке обязан доказывать наличие нарушений" (с)
Инспектор должен констатировать, а не доказывать
Выкопировка из постановления:
"Доказательств наличия такой документации в момент проверки Инспекция административному органу не представила." (с)
Нечего инспекторов ставить в позу верблюдов. |
| |
|
[28.07.2016 11:30:10] | | СергейКо ®, мне нравится когда есть альтернативная точка зрения, но вы дискредитируете себя безосновательными комментариями и ваша точка зрения уже становится не авторитетной. Я говорю про все топы.
Всем спасибо.
Асашай ®, мы с вами, подозрительно, во всем солидарны, админ скажет "разговор сам с собой" и забанит :).
|
| |
|
[28.07.2016 11:38:46] | | Если ранее было требование ППБ, теперь есть требование в ФЗ-123 про проектную документацию, и если применить к этому статью 4 ФЗ-123, то документация нужна? Это моя точка зрения. А вы как думаете? |
| |
|
[28.07.2016 11:46:20] | | Не разглядывайте соринки.
"но вы дискредитируете себя безосновательными комментариями и ваша точка зрения уже становится не авторитетной" (с)
- это самое основательное высказывание.
Кстати, в авторитеты я не спешу, нечего там делать, тем более что читая этот форум вижу эти самые "авторитетные" высказывания.
|
| |
|
[28.07.2016 11:53:47] | | СергейКо ® Вы не обижайтеся, у каждого своя точка зрения, просто кто прав точно решить может только суд.
Поэтому я и писал, как в суде будешь играть так и будет, с учетом правильности ссылок в предписании. |
| |
|
[28.07.2016 11:54:14] | | извиняюсь "не обижайтесь") |
| |
|
[28.07.2016 12:09:05] | | "СергейКо ® Вы не обижайтеся," (с)
Мне не на что обижаться и доказывать кому-то тоже.
Я высказываю свою точку зрения в соответствии со своими знаниями и документами по ПБ, она не обязана кому-то нравится или кого-то устраивать.
Если есть желание прийти к какому-то выводу, то общение должно быть взаимоуважительным, но как я уже понял, тут на форуме много "авторитетов", мнение которых неоспоримо, мнения которых должны входить в анналы истории форума как единственно верные.
"Мой папа был в авторитете, а мама наша варила борщ".
Также забывается и понимание языка, на котором пишутся те или иные документы: технический, юридический и т.д., значение слов и смысл которых зачастую имеет разное толкование.
"просто кто прав точно решить может только суд." (с)
Само собой. Да здравствует суд, самый гуманный суд в мире!
|
| |
|
[28.07.2016 20:16:56] | | Maloy52®
Прочитал эти два судебных решения.
В одном в предписании говорится "проектная документация", но в судебном решении сказано "Таким образом, пунктом 5 предписания ... вменяется именно отсутствие на объекте исполнительной документации ..."
То есть по факту это не "судебная практика по штрафам за отсутствие проектной документации".
Во втором решении вообще вменяется в вину отсутствие проектной документации при МОНТАЖЕ, а не при эксплуатации объекта, тоже не то.
Что-то Вы не подходящую по теме судебную практику нам подобрали ...
|
| |
|
[29.07.2016 9:12:01] | | Рустам74 читайте текст внимательнее, не выводы а сам текст.
Ко всему я выложил эти решения, к тому чтобы подтвердить нормативными документами, что проектная документация нужна.
Посмотрите те НД на которые в тексте идет ссылка и Вы сами все поймете. |
| |
|
[29.07.2016 11:23:39] | | Словом, бардак в нормировании и системах контрольных. Точных понятий и разъяснений нет. Сколько раз убеждался, что "верную" трактовку, того или иного нормативного документа знает только тот кто его "написал" и принимал участие в разработке(кому как нравится). |
| |
|
[29.07.2016 11:43:41] | | Maloy52®
Здесь процитируйте всем нам те места из судебных решений, о которых Вы говорите.
Я не вижу там утверждений, что отсутствие на объекте проектной документации является нарушением.
|
| |
|
[29.07.2016 12:06:12] | | Судом установлено, что работы, предусмотренные контрактом, ответчиком не выполнены.
Возражая против иска, ответчик указал, что работы не могли быть выполнены, поскольку истец не представил проектную документацию на восстанавливаемую систему, без которой невозможно определить количество всех приборов, необходимых для восстановления системы, а также порядок их установления.
Согласно статье 83 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях, сооружениях и строениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке.
Таким образом, законодательно установлено обязательное наличие проектной документации, разработанной и утвержденной в установленном порядке, при монтировании автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации.
Согласно статье 431 Гражданского кодекса Российской Федерации при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
Истец полагает, что ответчик неправомерно не выполнил возложенные
на него по контракту обязанности, предусмотренные локальным сметным расчетом. По условиям контракта подрядчик должен выполнить не монтаж системы автоматической пожарной сигнализации и системы оповещения людей на пожаре и пусконаладочные работы, а восстановление ранее смонтированной сигнализации, для
чего представление заказчиком проектной документации не требовалось.
Апелляционный суд считает данный довод несостоятельным, поскольку Техническим регламентом требования о представлении заказчиком проектной документации установлены, как при проведении монтажа, так и при восстановлении системы пожарной сигнализации.
В силу пунктов 1, 2 статьи 716 Гражданского кодекса Российской Федерации подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении: непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи; возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы; иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
В данном случае выполнение работ по восстановлению системы пожарной сигнализации без проектной документации, разработанной и утвержденной в установленном порядке, является нарушением действующего законодательства, в частности части 1 статьи 83 Закона N 123-ФЗ. Об этом подрядчик предупреждал заказчика, что подтверждается перепиской.
Из представленной в дело переписки усматривается, что подрядчик запрашивал у заказчика проектную документацию.
Доказательства передачи исполнительной (проектной документации) ответчику, а также возможности качественного выполнения работ при ее отсутствии подрядчиком истцом в дело не представлены.
С учетом приведенных норм права суд первой инстанции правомерно посчитал, что при отсутствии проектной документации на автоматическую систему пожарной сигнализации выполнение данной работы невозможно. |
| |
|
[29.07.2016 12:10:49] | | Как следует из материалов дела, 05.03.2014 государственным инспектором Отдела надзорной деятельности в отношении МИФНС N 4 по Ивановской области проведена плановая выездная проверка по вопросу соблюдения юридическим лицом обязательных требований пожарной безопасности на объекте защиты, расположенном по адресу: Ивановская область, город Фурманов, улица Д. Бедного, 1а.
По результатам проведенной проверки 05.03.2014 Инспекции выдано предписание N 4/1/5 по устранению нарушений требований пожарной безопасности, предусмотренных Правилами N 390 и ГОСТом Р 12.2.143-2002, выразившихся в следующем:
1. Отсутствуют таблички на дверях помещений производственного и складского назначения и наружных установках, обозначение их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности, а также класса зоны в соответствии с главами 5, 7 и 8 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (пункт 20 Правил N 390). 2. План эвакуации не соответствует требованиям, установленным в ГОСТ Р 12.2.143-2002 (пункт 6.7.3, Правил N 390).
3. Не произведена проверка огнезащитной обработки (пропитки) чердачного помещения в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с соответствием акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки). Проверка качества огнезащитной обработки (пропитки) при отсутствии в инструкции сроков периодичности проводится не реже 2 раз в год (пункт 21 Правил N 390).
4. Ответственное лицо, за пожарную безопасность, не прошло обучение по пожарно-техническому минимуму (пункт 3 Правил N 390).
5. На объекте отсутствуют проектные решения по монтажу средств обеспечения пожарной безопасности. Требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий при монтаже средств пожарной безопасности не соблюдены (пункт 61 Правил N 390).
В предписании установлен срок устранения выявленных нарушений - до 17.07.2014.....
Согласно пункту 5 предписания от 05.03.2014 N 4/1/5 МИФНС N 4 по Ивановской области предписано устранить нарушение пункта 61 Правил N 390, выразившееся в том, что в занимаемом Инспекцией здании, расположенном по адресу: Ивановская область, город Фурманов, улица Д. Бедного, 1а, отсутствуют проектные решения по монтажу средств обеспечения пожарной безопасности, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий при монтаже средств пожарной безопасности не соблюдены. В пункте 61 Правил N 390 предусмотрено, что руководитель организации обеспечивает
исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических установок пожаротушения и сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации, систем противопожарного водоснабжения, противопожарных дверей, противопожарных и дымовых клапанов, защитных устройств в противопожарных преградах) и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособности указанных систем и средств противопожарной защиты объекта с оформлением соответствующего акта проверки. При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий. На объекте должна храниться исполнительная документация на установки и системы противопожарной защиты объекта. В соответствии с частью 1 статьи 83 Федерального закона N 123-ФЗ автоматические установки пожаротушения (АУП) и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке. Согласно пункту 1.1 РД 78.145-93 "Системы и комплексы охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Правила производства и приемки работ" (далее - РД 78.145-93), действовавших в период монтажа средств пожарной безопасности в здании Инспекции, работы по монтажу технических средств сигнализации должны производиться в соответствии с утвержденной проектно-сметной документацией или актом обследования (в соответствии с типовыми проектными решениями), рабочей документацией (проект производства работ, техническая документация предприятий - изготовителей, технологические карты) и настоящими Правилами. Во вводной части РД 78.145-93 указано, что настоящие Правила распространяются на производство работ по монтажу, наладке, испытаниям и сдаче в эксплуатацию систем и комплексов охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Правила должны соблюдаться всеми монтажно-наладочными организациями, кооперативными и частными фирмами, выполняющими данные работы на объектах различных форм собственности. В приложении 1 к РД 78.145-93 предусмотрено, что при монтаже технических средств должна быть составлена, а при их сдаче - передана рабочей комиссии, в том числе, следующая производственная документация: акт обследования, акт передачи оборудования, изделий и материалов в монтаж, акт готовности зданий, сооружений к производству монтажных работ, акт освидетельствования скрытых работ (при монтаже электрических проводок), акт о проведении входного контроля, протокол измерения сопротивления изоляции электропроводок, акт об окончании пусконаладочных работ, ведомость смонтированных ПКП (СПУ) и извещателей. |
| |
|
[29.07.2016 12:18:21] | | Ребята я не понимаю как можно выполнить абзац второй пункта 61 ППРвРФ не имея проекта.
"При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения..." - это в первую очередь, а уж потом еще после запятой "...требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий." |
| |
|
[29.07.2016 12:27:31] | | "Ребята я не понимаю как можно выполнить абзац второй пункта 61 ППРвРФ не имея проекта." (с)
В этой ветке уже выяснили, что словосочетание "...должно соответствовать проектным решениям (или проекту)..." ни к чему не обязывает, т.к. инспектор верблюд, который должен всем и вся доказать необходимость выполнения требований по пожарной безопасности.
Такой расклад как: есть система АСПС, значит должна быть проектная документация - видать никого не устраивает.
Есть система пожарной безопасности, которая не может соответствовать проектной документации, т.к. нельзя соответствовать тому чего нет. |
| |
|
[29.07.2016 19:52:32] | | Maloy52®
Приведённые Вами цитаты подтверждают мои утверждения в посте [28.07.2016 20:16:56], а вовсе не Ваши.
СергейКо®
А с Ваших слов проверяемый - верблюд, который обязан доказывать документами, что он не верблюд и не правонарушитель.
К Вашему сведению:
Кодекс об административных правонарушениях
Статья 1.5. Презумпция невиновности
1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.
3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.
4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.
|
| |
|
[13.04.2021 8:24:39] | | По схожей теме на счёт хранения проекта появились письма:
https://t.me/pozharnye_riski/3942
https://t.me/pozharnye_riski/3939
Уже больше 10 лет прошло, как перешли к ТР 123-ФЗ, а люди все туда же. Не может инспектор проверить соответствие техническому регламенту без проектной документации (не исполнительной, а именно проектной), т.к. именно в проекте описываются способы выполнения требований технического регламента (добровольное исполнение таких-то сводов правил от таких-то дат, либо расчётные подтверждения безопасности). Нет такого документа - не о чем и говорить, требования техрегламента не выполнены. |
| |
|
[13.04.2021 12:14:32] | | Academyc: "Лично я считаю, что ПД делается никак не для инспектора, а для монтажной организации, и привязывать к этому статьи из 123-ФЗ вообще не корректно. "
Нет, монтаж должен делаться по рабочей документации. Если делать проектную документацию правильно, то есть строго по постановлению правительства №87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию", то проектная документация относительно СПС состоит из:
1. Текстовая информация (пояснительная записка).
2. Структурная схема.
Как видно, по такой информации делать монтаж не очень хорошо.
Цитата из постановления № 87:
__________________________________
26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
в текстовой части
и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
2/// в графической части
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).
______________________________________________
Как видно и цитаты, по сути, даже структурную схему СОУЭ в проектной документации не требуется делать. Попробуйте сделать монтаж СОУЭ по текстовой информации.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|