| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.07.2016 21:23:46] | | Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Прошу Вашего мнения по ситуации:
На объект разработаны СТУ. Через определенное время собственник заказывает независимую оценку рисков и в рамках НОР меняет (предусматривает не выполнять) часть требований СТУ.
На сколько такое решение законно? |
 | |
|
[01.07.2016 22:09:42] | | А как на это реагируют разработчики СТУ? |
| |
|
[01.07.2016 22:11:08] | | Объект введен в эксплуатацию? с невыполненными компенсирующими мероприятиями? |
| |
|
[02.07.2016 6:32:30] | | Надо внести изменения в СТУ. |
| |
|
[02.07.2016 17:06:33] | | " Надо внести изменения в СТУ."
Вы сильно заблуждаетесь, т.к. Ваше предложение сродно тому, что: надо внести изменение в ФЗ-123.
СТУ являются техническим нормативом для конкретного объекта, тогда как риски являются предметом доказательства выполнения требования ФЗ-123.
Автор темнит и не договаривает. Скорее всего, не выполнили некоторые требования СТУ и расчетами рисков пытаются доказать что все нормально. Только дело в том, что нормы нельзя отменить для объекта, который строился по данным СТУ. |
| |
|
[02.07.2016 19:13:35] | | Ну а что такого, тренд последнего времени, разработать СТУ, практически ничего из них не сделать, умудриться сдать в эксплуатацию всё это (ну как понятно...), при очередной проверке ГПНом попасться на этом... начать кричать что раз принято в эксплуатацию, то всё нормально, но твердолобый ГПН почему то на это не ведётся.. вдруг вспомнить о рисках, и о чудо эти риски... главное ничего не далать в итоге, и на все нормы начихать в принципе, любые...
Снять отсутствующие нормы расчётами, это же круто, а то что снимать нечего и не чем это второй вопрос... Но невыполнение законодательства, направленного на защиту граждан (в любой области, пожарной, санитарной и т.д) теперь стало настоящим чуть ли не геройским поступком, хвастануть что на безопасности людей сэкономил пару лямов в узком кругу соратников теперь ну очень престижно, а тот кто что то делает, чуть ли не быдлом считается... дальше только хуже будет, хотя уже кажется куда уже то? но куда есть... |
| |
|
ьььь
[04.07.2016 6:11:51] | | Цепочка "СТУ-проект-строительство-эксплуатация объекта" не может порваться раскрутившимся ухарем-дельцом услуг НОР. Соблюдение проектных решений является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием, включенным в технические регламенты.
Вывод: собственник объекта роет себе "мягкую" яму и он в неё обязательно попадет (в т.ч. уголовная ответственность - это уже от последствий пожара).
На фоне рыночного обеспечения пожарной безопасности я высказываю сожаление в адрес молодых работников ФГПН (впервые я так к надзору!!!), потому что их верхушка и торговцы НОР с расчетами аффилированные лица. |
| |
|
[04.07.2016 17:58:07] | | Решение незаконно. Необходимо вносить изменения и пересогласовывать СТУ |
| |
|
[04.07.2016 19:51:30] | | как будто когото из владельцев интересует законность |
| |
|
[06.07.2016 18:52:48] | | Тема интересная, но почему "заглохла"?
|
| |
|
razum1970 ®
[07.07.2016 0:23:28] | | Bullet66- скажи уже что. |
| |
|
[07.07.2016 12:29:50] | | А я считаю что рисками отдельные положения СТУ снять можно. Логика такова. СТУ - нормативный документ (не Тех регламент). следовательно он носит добровольный характер (ст. 6 ТРоПБ). если первое утверждение верно, то в соответствии с той же ст. 6 расчет риска доказывает обеспечение безопасности людей.
Кроме того считаю, что необходимость СТУ сильно надумана и в 80% случаях заказчик просто разводится на деньги.
|
| |
|
[07.07.2016 15:38:57] | | кризис ® , а с какого фига заказчик утверждал эти СТУ? Кто ему изначально запрещал считать риски?
Вот сейчас и есть разводилово конкретное всех и вся, один раз построили так, как нельзя строить, второй раз считают риски на объекте, который вообще нельзя было строить, бред...
Всё это нае... обман и чушь, риски блин... я могу привести примеров кучи трупов, самолично вытащенных после пожаров, причиной гибели которых как раз и были нарушения, которые сейчас снимают рисками, и все эти вопли про заботу о безопасности людей (что со стороны заказчиков, что исполнителей) это просто слова и опять бабло, много бабла.
Нормальная безопасность не может стоить мало, тем более если изначально нет требований к стоящемуся зданию. Грамотная разработка СТУ это не те 10 листочков, которые приносят на согласование, это реально серьёзная работа, но даже за немалое бабло, люди не готовы работать, пишут чушь (типа горизонтальные спринклерные (и установлены горизонтально) оросители для устройства водяных завес в проёмах атриумов...). Выбить элементарные графические документы к СТУ невозможно, их нет. Придумать свои термины, запросто, а расшифровать этот термин, ну это уж сами, чукча не писатель, он читатель...
|
| |
|
[07.07.2016 16:06:42] | | Нет требований = нет ограничений = можно делать. СТУ - развод на деньги всероссийского масштаба. |
| |
|
[07.07.2016 21:15:10] | | Немного конкретезирую, в частности:
Объект оборудован порошковой системой пожаротушения.
СТУ требует водяное пожаротушение с определенными параметрами интенсивности и т.д.
В НОР есть фраза (не дословно): требования пожарной безопасности, которые допускается не выполнять (при соответствующем подтверждении расчета риска) - заменить порошок на воду.
И вот тут возникли вопросы, а действительно ли вот так можно взять и "немного" поменять требования СТУ??? |
| |
|
[08.07.2016 4:22:21] | | Открытый ®, о как... я же говорил, бабло и только бабло рулит...
Расчёт риска не предусматривает возможность обосновать замену порошка на воду, тип АУПТ определяется проектировщиком исходя из обращаещихся веществ и материалов. В расчёте АУПТ есть или нет, всё. А тут расчётом надо обосновать эффективность огнетушащего вещества и доказать что вода хуже порошка...
Значит на стадии разработки СТУ было понятно, порошок не катит, а теперь заказчик исключительно из экономических соображений ищет пути отхода.
Кстати, назначение объекта какое? |
| |
|
[08.07.2016 9:20:05] | | А завтра назначение или еще что-то поменяется на объекте,что бралось за основу при разработке СТУ на объект. И усе пиши пропало. Придет человек с нормами и докажет что все нужно закрывать. |
| |
|
[08.07.2016 9:21:57] | | ДА УЖ, рискориентированный подход.Во всем. |
| |
|
[08.07.2016 9:28:14] | | Открытый- отвечали, что СТУ менять нельзя. |
| |
|
[08.07.2016 9:30:37] | | срок действия СТУ почитайте, там должно быть прописано. |
| |
|
[08.07.2016 13:37:27] | | FlintFD ®
Совершенно с Вами согласен. Вся деятельность по разработке СТУ и расчету рисков должна быть четко регламентирована и научно обоснована. Но к сожалению это никому в министерстве не надо. А ВНИИПО уже давно изжило себя как научный флагман в области ПБ. Даже нормы нормально написать и обосновать не могут. Результат - гибель людей. Но к сожалению это все лирика. А у Открытый ® конкретный вопрос.
Открытый ®
Все зависит от функционала объекта. Если это торговый центр - не получится. ПО СП 5 порошок в зданиях с массовым пребыванием нельзя. В СТУ наверняка есть ссылка на СП5. Поэтому Кап=0. И торговый центр должен работать не более 9 часов. На это заказчик не пойдет.
Если это другой функционал, где другие вероятности и возможно ограничение по времени работы, то риск может и будет меньше 10-6.
razum1970 ®
- письмо с ответом в студию!
- у СТУ нет срока действия. |
| |
|
[08.07.2016 15:06:56] | | кризис ®
- а если здание построено до вступления в действия Ф3 № 123?
- много не понятного у автора темы
- о каком письме идет речь?
- если прописано в СТУ, что действуют на все время жизненного цикла.
|
| |
|
[08.07.2016 20:36:38] | | По понятным причинам все детали раскрыть я не могу.
Постараюсь дать максимум инфы для более детального обсуждения:
объект - ТК;
год реконструкции - 2005-2008;
порошок установлен в период с 2005 по 2006 год;
СТУ разработано в 2013;
НОР разработали и зарегистрировали в 2016.
Мы все прекрасно понимаем, что решения, принятые СТУ, нельзя изменить в рамках НОР. Вот только ткните меня носом почему?! |
| |
|
[08.07.2016 20:43:00] | | А для чего нужно было спустя 7 лет делать СТУ-? под водяное тушение? |
| |
|
[08.07.2016 20:56:06] | | razum1970 ®, Предписание ГПН. А вода, я так думаю, потому что так положено.
Разработчики СТУ и НОР это разные лица. |
| |
|
[08.07.2016 21:21:05] | | что за Предписание ГПН, если вы выполняли все согласно СТУ делали и порошок.
Я что то не..... |
| |
|
[08.07.2016 21:22:00] | | "Разработчики СТУ и НОР это разные лица".Все правильно так и положено. |
| |
|
[08.07.2016 21:23:25] | | ГПН заставил вас делать СТУ-? или вы не выполнили СТУ и вас обязали что сделать или вы что то изменили после реконструкции? |
| |
|
[08.07.2016 21:24:22] | | Наверное вас раскручивали да $ |
| |
|
[08.07.2016 21:47:34] | | razum1970 ®
Попробую еще раз восстановить хронологию:
год реконструкции - 2005-2008;
порошок установлен в период с 2005 по 2006 год;
предписание ГПН - 2012;
СТУ разработано в 2013 (одно из принятых решений - вода);
НОР разработали и зарегистрировали в 2016. |
| |
|
[09.07.2016 6:49:28] | | Попробую расшифровать:
Был некий объект (цех, коровник и т.п), в 2005-2008 году его реконструировали под торговлю, при этом реконструкцию провели как хотелось а не как надо, в целях экономии поставили порошок (площадь этажа для 1-но этажного здания больше 3500), модно было тогда ставить порошок (но в любом случае 10 лет прошло и модули менять однозначно). В 2012 году пришёл боле менее грамотный инспектор, ахренел от увиденного и на 15 листах выдал предписание, в т.ч. касающегося глобальных вопросов (подозреваю несколько вариантов, превышение допустимой площади, наличие атриумов, высокостеллажное хранение в торговом зале, превышена максимальная длина путей эвакуации, мало эвакуационных выходоа, предел огнестойкости конструкций непонятный и т.д. и в комбнациях различных). Прикинув сумму на устранение всего этого, владелец выпал в осадок и пошёл "договариваться", не получилось, но как вариант были предложены СТУ. Заказчик нашёл фирму, посмотрели, прикинули, на тот момент уже в ТЦ только воду можно было и ценник с учётом всех мероприятий в СТУ был несравним с ценником на устранение нарушений ну и типа дизайн похоронить неохота. СТУ разработали, оформили, согласовали (конечно со скрипом и договорами, по другому ни как, ну не умеют по другому), после этого выдохнули, и пошли радоваться жизни. Тут вдруг опять ГПН... и о ужас, задал вопрос, где выполнение СТУ? Теперь опять считаем и сравниваем ценники, но... монтажа воды по сравнению с восстановлением порошка, и о опять чудо, ценник опять в разы ниже, удивительно блин даже... Решили винт ушами сделать, разработать НОР и выпучив глаза кричать что всё по закону, но кто то таки упёрся (не договорились...) и понеслась...
Я что то упустил? |
| |
|
[09.07.2016 10:44:00] | | "Мы все прекрасно понимаем, что решения, принятые СТУ, нельзя изменить в рамках НОР. Вот только ткните меня носом почему?!" (с)
Вы скорее всего не совсем понимаете суть вопроса. Изменение СТУ в рамках НОР невозможно, т.к. хотя бы в соответствии с Приказом №36 от 01.04.2008 СТУ - это технические нормы (см. п.2), которые также могут быть как трех видов, так и одним общим техническим нормативом.
Расчет рисков - это одно из дополнительных условий подтверждения соответствия требованиям пожарной безопасности. Риски не являются самостоятельным подтверждением, помимо этого должны быть выполнены требования пожарной безопасности установленные ФЗ-184 (см. пп.1 п.1 ст.6 ФЗ-123)
Первый способ: требования пожарной безопасности и риски
Второй способ: требования пожарной безопасности и нормативные документы.
Объект, судя по тому, как Вы описываете, строился и вводился в эксплуатацию по второму пути. Судя по всему не выполнены требования Тех.регламента и нормативных документов (в том числе СТУ).
В 2016 году нашелся ушлый человек и предложил закрыть проблемные вопросы рисками, однако при расчетах не учитывали требования уже действующих и утвержденных норм.
Единственный выход из данного вопроса - это изменение СТУ, которое надо будет заново согласовывать, однако после согласования СТУ необходимо будет корректировать проектную документацию и заново проходить экспертизу (если таковая требуется, в зависимости от типа проводимых работ на ТК), далее делать ревизию рабочей (исполнительной документации).
Если речь идет о замене водяного пожаротушения на порошковое, то тут вступают ограничения по применению в помещениях с массовым пребыванием людей.
|
| |
|
[10.07.2016 10:57:26] | | razum1970 ®[08.07.2016 9:28:14]
я почему-то подумал, что "отвечали" - это ДНД или ВНИИПО.
Открытый ®[08.07.2016 20:36:38]
"Мы все прекрасно понимаем, что решения, принятые СТУ, нельзя изменить в рамках НОР. Вот только ткните меня носом почему?!"
Есть приказ МЧС (710) утверждающий порядок разработки СТУ. В нем не предусмотрено изменение СТУ НОР. НО я уже писал выше, что расчетом риска можно снять некоторые моменты.
FlintFD ®[09.07.2016 6:49:28]
Аплодирую стоя!!! уверен что так и было!
СергейКо ®[09.07.2016 10:44:00]
Не путайте МЧС с минрегионом. инспектор ГПН руководствуется 710, а не 36.
Если СТУ разрабатывались в 2013, то основанием могло послужить только ОТСУТСТВИЕ НОРМ ПРОЕКТИРОВАНИЯ либо это был развод на превышение площади пожарного отсека или атриум например. если развод - не стоит морочиться - можно все снять. если отсутствие норм - скорее всего это отсутствие расходов воды на нужды наружного пожаротушения. в рамках таких СТУ обосновываются соответствующим расчетом расходы на наружное пожаротушение - сколько воды потребуется ФПС. Вот тут надо смотреть как обосновывали - если учитывали что есть спринклеры и они тушат пока ФПС едет, то будут проблемы с заменой и пересогласованием, если не учитывали - то можно спокойно снять расчетом риска (смотри выше - СТУ нормативный документ и читаем статью 6 123-фз).
|
| |
|
[10.07.2016 11:59:50] | | В законе о стандартизации нет понятия СТУ. Поэтому с точки зрения 123-ФЗ вы имеете право применять любые мероприятия по обеспечению пожарной безопасности, подтвердив, что пожарный риск гибели людей не превышает установленной величины. Любое СТУ подтверждается расчетами риска. И только так. Поэтому в настоящий момент с юридической точки зрения - это ненужный документ.
Мало того, СТУ утверждает (подписывает) чиновник. На настоящий момент по моему мнению, СТУ - это атавизм и коррупционный инструмент (в области ПБ). Как то так. |
| |
|
[10.07.2016 12:01:39] | | >В законе о стандартизации нет понятия СТУ.
В законе о стандартизации нет и технических регламентов. |
| |
|
[10.07.2016 12:34:59] | | Но есть понятие о документах в области стандартизации (изменения введены с 01.07.2016 г.), на которые и опираются в России ТР.
"Так как Технический регламент не содержал ряда конкретных (цифровых) показателей, влияющих на безопасность продукции (услуги) профессионалы стали задаваться вопросом: Как быть в этом случае, как подтвердить соответствие продукции (услуги, работы) конкретному техническому регламенту?
Но был предусмотрен механизм – к каждому техническому регламенту выпускается Постановление или распоряжение правительства с перечнем стандартов, выполнение которых гарантирует соответствие продукции (услуги) техническому регламенту.
В связи с тем, что других способов подтверждения соответствия нет (за исключением технического регламента в области пожарной безопасности 123-ФЗ) фактически все нормативно-технические акты, находящиеся в этих постановлениях являются обязательными для исполнения на территории России". |
| |
|
[10.07.2016 12:36:18] | | "Не путайте МЧС с минрегионом. инспектор ГПН руководствуется 710, а не 36." (с)
Если речь идет о 710 приказе от 28.11.11 МЧС РФ, то Вы не совсем корректно меня прокомментировали.
710 Приказ не дает определения СТУ, не дает требования о составе и порядке разработке, но описывает услугу по согласованию и рассмотрению СТУ, на что проверяется, а также порядок контроля за согласованием.
Это все равно что АСПС будете проектировать по ГОСТ 21.1101-2013, а оформлять проект по АСПС по СП 5.13130-2009.
Любое СТУ подтверждается расчетами риска. И только так (с)
Сравните состав и порядок разработки СТУ и расчет рисков и все встанет на свои места. То, что зачастую выдают за СТУ на "одном" листе А4 - это не значит что СТУ разработаны в полном объеме. Да и риски часто считаются по исходным данным "с потолка" |
| |
|
[10.07.2016 14:20:42] | | На соседней ветке выяснили, что есть национальные стандарты, которые может разрабатывать кто угодно, есть своды правил - которые разрабатываются только государством. СТУ - это попытка не допустить в область действия сводов правил национальные стандарты. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|