О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Автоматическое управление насосной станцией для жилого здания выше 50м

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[27.06.2016 20:13:05]
 Каким образом в автоматическом режиме запустить насосную станцию для жилого здания выше 50м?


[27.06.2016 20:34:16]
 При помощи средств автоматизации.


[27.06.2016 20:38:50]
 В СП10 указывается на необходимость установки ДППК на ПК для автоматического запуска, сигнал от датчиков АПС является способ автоматического запуска?


[27.06.2016 21:02:38]
 Это вы имеете ввиду п.4.2.7.

Как теоретик скажу, что запуск от пожарных извещателей будет считаться автоматическим пуском.
Как практик посоветую, в ЖИЛЫХ зданиях всеми способами избегать запуска от АПС. Более разумное решение - держать в системе ВПВ давление, контролировать его, и при падении - включать насосы.
Но это - ИМХО.


[27.06.2016 21:15:29]
 Почему избегать? Как я понимаю от АПС насосы не запустится, т.к. при закрытых кранах давление будет в норме, с ДППК совсем другая история


[27.06.2016 21:21:55]
 Датчик положения пожарного крана - это некий современный аналог кнопки пуска в шкафу ПК.
Т.е...никак не автоматический пуск.

Почему это от АПС насос не запустится? Как раз держать пожарные насосы без "верхнего" давления - типовое техническое решение.

И в здании выше 50 метров давление на насосах, обеспеченное от города, НИКОГДА не "будет в норме".


[27.06.2016 21:27:54]
 По 4.1.9 ДППК это автоматический пуск. Что значит держать насосы без верхнего давления?


[27.06.2016 21:38:09]
 Возможно, водопроводчики считают такой пуск "автоматическим"...

Но, вот разработчики СП.5 считают по-другому (и я, и специалисты по автоматизации с этим согласны):
3.1 автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки от ее технических средств без участия человека.

Но, тут такое дело...написано "люминий", значит люминий.

Городское давление обычно составляет не более 30 м...На эту высоту и доберется вода, если не применять дополнительных технических средст. Это - нижнее давление.
Если поставили дополнительно подкачивающий насос, доводящий давление до 70 метров, это - верхнее давление.


[27.06.2016 21:45:25]
 Если по сигналу датчиков замкнётся реле запуска насосов, а давление будет в норме, тогда насосы не запустится пока давление не упадёт. Сколько могут находится насосы в " взведённым" состоянии.
Пункт 4.1.9 это не водопроводчики, а пожарники, каобъяснить этот пункт?


[27.06.2016 21:51:04]
 "Пункт 4.1.9 это не водопроводчики, а пожарники".

Хм. Уверяю вас! У пожарных есть свои водопроводчики, слаботочники и автоматчики.
СП 10 писали, как раз, водопроводчики.

"замкнётся реле запуска насосов, а давление будет в норме"
А теперь скажите, что означает по вашему "давление в норме"?
lifehacker ®

[27.06.2016 21:57:32]
 п.4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать для зданий высотой свыше 50 м с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.

ручной пуск- (ручной режим) - это пуск с кнопки управления на лицевой панели шкафа управления, служит в основном для проведения пусконаладочных работ. При ручном пуске вы запускаете тот насос кнопку пуска которого нажали т.е. – нажали кнопку пуска рабочего насоса – запустился рабочий насос.
автоматический - запуск от датчиков положения пожарных кранов и от электроконтактного мономера (ЭКМ)
дистанционный- запуск от кнопок установленные около пожарных кранов


[27.06.2016 21:59:20]
 Будет неизменно, при закрытых ПК расхода не будет


[27.06.2016 22:15:24]
 lifehacker ®
от ЭКМ - это, да. Спору нет.

Теперь ДППК. А кто кран открывать будет (чтобы датчик сработал)? Как это всё без участия человека заработает?

dc ®
Так "давление в норме", это - неизменное давление?
А теперь скажите, как изменится ваш расход, если вы откроете кран на самом верхнем этаже (на отм. 60.000). При этом напор городской сети 30 м.
Сразу (чтобы не мучать) отвечу - никак. Так и останется 30 м.

Ваша мысль начнет работать в условиях первых, либо цокольных этажей...Однако, для таких зданий и насосов, как правило, не нужно.
lifehacker ®

[27.06.2016 22:35:41]
 Крюгер ® не забывайте, что каждые 10м - 1 Атм, так что на отм. 60.000 давление будет 0!!!


[27.06.2016 22:42:15]
 Крюгер ® не забывайте, что каждые 10м - 1 Атм, так что на отм. 60.000 давление будет 0!!!

Что значит "не забывайте"?
Я об этом пишу!
"как изменится ваш расход, если вы откроете кран на самом верхнем этаже (на отм. 60.000). При этом напор городской сети 30 м.
Сразу (чтобы не мучать) отвечу - никак".

lifehacker ® Я, видимо, должен был написать более простым языком, что мол"вода не доберется до отм.60.000, поскольку напора хватит только до отм. 30.000"?


[27.06.2016 23:10:41]
 Крюгер ® [27.06.2016 21:21:55 Датчик положения пожарного крана - это некий современный аналог кнопки пуска в шкафу ПК.
Т.е...никак не автоматический пуск.

Отнюдь не современный.
Из истории вопроса (рассказывал участник событий)
Датчики положения клапанов ПК были придуманы в конце шестидесятых или в начале семидесятых.С целью иметь возможность ухода от гидропневмобаков. Как альтернатива тогда рассматривалось предложение ставить СДУ после ПК. Но в итоге в СНиП попали датчики, хотя на тот момент их ещё физически не было,и они начали серийно выпускаться лет на 20 позже.

Автоматический пуск насосов отдельной системы ВПВ удобно делать по аналогии с насосами спринклерных систем: по падению давления в системе. Для этого нужны жокей насос и мембранный бак.
Жокей насос и мембранный бак также могут в отдельных системах ВПВ выполнять функцию обеспечения постоянного заполнения трубопроводов водой, когда городское давления выраженное в м.вод.ст. меньше высоты верхних ПК системы.


[27.06.2016 23:51:50]
 Вообще..., пункт 4.2.7 весь кривой и ущербный. Хоть и старый, кочует из по нормативам без всяких уточнений.
"Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным, автоматическим и дистанционным управлением".

Со зданиями выше 50 метров можно согласиться. Очень желательно, чтобы ко времени, когда пожарные доберутся до верхнего этажа система ВПВ была готова к применению.

Но, каким боком соотносится работа ПК с функциональным назначением здания (клубы, конференц-залы)???!!!

И уж совсем "нормативный перл" про здания, оборудованные спринклерными установками...
Это получается, что автоматизировать систему ВПВ нужно только для того, чтобы ей не обидно было быть рядом с автоматической системой тушения, которая инженерным классом и эффективностью выше, чем "первичные средства тушения" в виде ПК.


[28.06.2016 1:41:20]
 Крюгер ® [27.06.2016 23:51:50]
Содержимое п.4.2.7 СП10 слово в слово присутствует в СНиП II-30-76 п.7-13. Что до упоминания спринклерных и дренчерных установок, можно предположить, что это относится к случаю, когда системы ВПВ и АПТ имеют общую насосную группу.


[28.06.2016 1:56:05]
 Крюгер ® [27.06.2016 23:51:50]

А вот появление в СП10 пункта 4.2.8 ,отсутствовавшего в СНиПах, во многих случаях может упростить систему.


[28.06.2016 6:45:13]
 При автоматическом запуске ВПВ по потере давления(схеме с жокей-насосом и мембранным баком), его (ВПВ) очевидно, не получится сделать совмещенным с хоз-питьевым водопроводом, или заперемычить с ХПВ и исполнить п. 4.1.11 СП-10. Так-как в часы наибольшего водоразбора насосы ВПВ автоматически будут врубаться. Так-же при авариях.
Если содержимое п.4.2.7 СП10 слово в слово присутствует в СНиП II-30-76 п.7-13, то может следует критически отнестись ко всей редакции этого требования, а не только в отношении конференц-залов и т.п.
Для чего нужен датчик положения пожарного крана, если тут же установлена пусковая кнопка с теми-же функциями? Ненужное дублирование дистанционнного пуска дистанционным пуском, лишние провода и средства автоматизации. Если Вы захотите рассказать про шаловливые ручки, то они одновременно доберутся и до того и до другого.
Во избежание ложных срабатываний и быстрой порчи насосного оборудования, удорожания системы только ради исполнения п.4.2.7 СП10 = п.7-13СНиП II-30-76, считать "автоматическим включением", то что описано в 4.2.9 и называется "автоматическим управлением". Я поступаю так, пока проходит.


[29.06.2016 20:44:20]
 Куда подключаются ДППК?


[29.06.2016 20:54:55]
 трое пожарников ® а зачем тянуть лищние провода? когда можно сделать так от датчик положения пожарного крана подключить к пусковой кнопке функцию они выполняют одну и тоже (открытие эл. задвижки и запуск насоса)!!! В нормах не прописано, что они должны протянуты разными проводами!!!


[29.06.2016 22:51:52]
 Форумчане в зданиях такой высоты применяется верхняя подача воды. И насосные станции применяются с частотным управлением. И вся автоматика будет заключаться в команде повысить частоту при падении давления.


[29.06.2016 23:12:09]
 Не факт...
4.1.7 "Гидростатическое давление в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должно превышать 0,9 МПа".

А это, в принципе, здание высотой 75 м и чуть выше.

А, вот когда проектировал здание в 140 метров, то устанавливал промежуточные насосы-повысители на техническом этаже в середине здания.

А у топикстартера какие-то жалкие 50 м...стандартная 16-этажка брежневских времен.


[29.06.2016 23:19:27]
 Владимир227 ® [29.06.2016 22:51:52]

Всё это замечательно.Но помимо этого в помещение пожарного поста должен как-то поступить сигнал о пуске пож.насоса(открытии ПК). См. СП10 п.4.2.8.
По поводу повышения частоты-не забываем, что она не может повышаться выше 50 гц. Поэтому при проектировании насосных групп для объединённых систем возможны варианты.


[29.06.2016 23:34:03]
 BTS ® А он и поступит. Снимайте со станции сигналы (там на все случаи жизни)и передавайте куда угодно. В дополнение можем снять сигнал с манометра и с реле потока жидкости.


[29.06.2016 23:35:48]
 Да ещё и с расходомера можем снять. Куда ещё больше?


[29.06.2016 23:44:30]
 Ув. Крюгер ® а может проще было бы отсечь столб регулятором давления при верхней подаче воды.


[29.06.2016 23:45:23]
 BTS ® "По поводу повышения частоты-не забываем, что она не может повышаться выше 50 гц".
??????? Надо в "перлы сайта 0-1".
Двигатель с частотным управлением предполагает иметь при себе преобразователь частоты.


[29.06.2016 23:48:41]
 Ув. Крюгер ® а может проще было бы отсечь столб регулятором давления при верхней подаче воды.

На верхний технический этаж вы затащили резервуар для тонко-распыленной воды.
А вот резервуар для ПК в количестве 8 струй...
нам уже не позволили конструкторы, что-то там у них треснет


[29.06.2016 23:49:58]
 Извиняюсь, не "вы затащили", а конечно МЫ затащили


[29.06.2016 23:53:46]
 У япошек ничего не трескается, а у нас как всегда.


[29.06.2016 23:55:48]
 Владимир227 ®Не всё так просто, как может показаться. В объединённую систему водопровода далеко не всегда можно вписать сигнализатор потока жидкости ,который по изменению расхода будет различать открытие ПК в объединённой системе.К тому же СПЖ должен иметь сертификат пожтеста. По падению давления тоже не так просто различить снижение давления вследствие кратковременного увеличения хозпитьевого расхода от снижения в результате открытия ПК, особенно если хозпитьевой расход может меняться в относительно широком диапазоне. Выше об этом уже упоминалось. В этом и сложность проектирования объединённого хозпитьевого и противопожарного водопровода при необходимости делать автоматический пуск пожарного насоса.


[30.06.2016 0:09:57]
 Крюгер ® [29.06.2016 23:45:23]
"Надо в "перлы сайта 0-1"."
Ув. Крюгер, я просто хотел напомнить коллеге, что на двигатель спроектированный на частоту 50гц напряжение с большей частотой подавать нельзя. Пост касался применения частотного регулирования.


[30.06.2016 0:25:20]
 BTS ® Двигатели с частотным регулированием работают в диапазоне 25-50 гц и зачем повышать частоту больше (хотя технически это возможно) когда при 50 гц будет выдаваться максимальная мощность? >>>> По падению давления тоже не так просто различить снижение давления >> А на кой вам это нужно? Есть автоматическая установка фиксированного давления на выходе насосов, для хозяйственных нужд она одна, при пожаре подаёте сигнал на изменение установки давления и будет другая (если нужно). СПЖ полно сертифицированных.


[30.06.2016 1:29:34]
 Владимир227 ® Общая фраза в сообщении [29.06.2016 23:34:03] побудила меня напомнить, что возможности частотных преобразователей ограничены.
"При пожаре подаёте сигнал на изменение..." О том и речь, что сначала в объединённой системе водопровода нужно различить пожар. СПЖ сертифицированных полно, но которые сертифицированы ВНИИПО различают наличие протока от его отсутствия по нерегулируемому порогу чувствительности. Не всегда можно вписать такой СПЖ в ОБЪЕДИНЁННЫЙ хозпитьевой и противопожарный водопровод.


[30.06.2016 9:52:10]
 BTS ® >>>>> побудила меня напомнить, что возможности частотных преобразователей ограничены.>>>>>

А Вам, что нужно от ноля до бесконечности? От СПЖ ни кто не собирается ни чего запускать (если только он не стоит в отдельном пожарном водопроводе) это я пример привёл откуда можно снимать сигналы для контроля движения воды.
И зачем системе водопровода различать пожар на это есть другие системы. А если Вам хочется чтобы всем управлял водопровод то можете например поставить СПЖ на выходе каждого пожарного крана или установить электронную схему наличия воды в пожарном рукаве и т.д. (бред конечно)


[30.06.2016 11:34:09]
 Так можно подключить ДППК?
http://s32.radikal.ru/tempfiles/c7bd...
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.