| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.06.2016 18:35:27] | | Всем добрый день!
Был сделан расчет по оценке риска сам по себе (т. е. не в составе НОР или декларации) - для снятия некоторых пунктов предписания.
В ГПН говорят, что расчет по оценке пожарного риска сам по себе они не рассматривать и учитывать не будут, а только если он будет в составе НОР или декларации.
Но в 375-м АР написано: в случае поступления расчета по оценке пожарного риска... Т. е. не говорится в каком он виде поступил сам по себе или в составе НОР или декларации.
Также есть дирректива МЧС: http://www.norm-load.ru/DND/nor_13/1...
где говорится: выполнена НОР или представлен расчет по оценке пожарного риска...
Какие мнения? |
 | |
|
[16.06.2016 18:37:19] | | В ГПН говорят, что расчет по оценке пожарного риска сам по себе они рассматривать и учитывать не будут, а только если он будет в составе НОР или декларации.
Убрал "не" перед рассматривать) |
| |
|
[16.06.2016 19:27:57] | | Декларация должна быть давно сдана. Оформите расчет как внесение изменений и дополнений. Это будет всего один листик. |
| |
|
[17.06.2016 11:06:22] | | Спасибо как вариант.
Ну поступивший сам по себе расчет по оценке пожарного риска обязаны учесть и рассмотреть? |
| |
|
[17.06.2016 11:39:31] | | Для снятия некоторых пунктов предписания?
Значит выполнение данного предписания.
|
| |
|
[17.06.2016 11:48:57] | | Да может, например: для подтверждения условий соответствия данного объекта (проекта) требованиям пожарной безопасности согласно статье 6 «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» № 123-ФЗ от 22.07.2008, а именно п.1:
Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1. в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
|
| |
|
[17.06.2016 12:04:19] | | Если не хотят принимать "нарочно", отправьте заказным. И пусть официально ответят на основании чего не принимают, если "отказывают". |
| |
|
[17.06.2016 12:15:04] | | Цитата razum1970 ® [17.06.2016 11:39:31]
Для снятия некоторых пунктов предписания?
Значит выполнение данного предписания.
Не совсем понял, можно поподробнее почему именно выполнение предписания?
375-й АР:
48.1. В случае проведения аккредитованной в установленном порядке экспертной организацией, осуществляющей деятельность в области оценки пожарного риска, расчета по оценке пожарного риска, подтверждающего выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, в ходе внеплановой проверки указанный расчет подлежит проверке в соответствии с абзацем вторым подпункта 1 пункта 43 настоящего Административного регламента.
Противопожарное мероприятие, содержащееся в предписании об устранении нарушений, влияющее на расчетные величины пожарного риска, считается исполненным при выполнении одного из следующих условий:
1) исполнение в полном объеме данного мероприятия;
2) исполнение комплекса необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности, при котором расчетом по оценке пожарного риска подтверждается выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, - для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент);
3) наличие расчета по оценке пожарного риска в случаях, установленных Техническим регламентом, с результатом, не превышающим допустимые значения, установленные указанным федеральным законом, - для объектов защиты, которые запроектированы и построены, а равно на которых были произведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, после вступления в силу Технического регламента. |
| |
|
[17.06.2016 12:19:52] | | Цитата razum1970 ® [17.06.2016 12:04:19]
Если не хотят принимать "нарочно", отправьте заказным. И пусть официально ответят на основании чего не принимают, если "отказывают".
Зарегистрировали как входящий (с грехом пополам). Но сказали, что расчет рассматривать не будут, напишут отказной ответ, мол расчет по оценке пожарного риска делается только в составе НОР или декларации. |
| |
|
[17.06.2016 12:25:18] | | Зарегистрировали с грехом пополам - в том смысле, чтобы нормально зарегистрировали с входящим штампом - пришлось упрашивать (и то входящий номер не удосужились поставить). |
| |
|
[17.06.2016 13:11:44] | | По всей видимости или "не пуганный ГПН" или чего-то хотят. И вообще зачем пошли показывать расчет. У заказчика есть "положительный" расчет, закрывающий определенные пункты предписания (если они конечно подходят под расчет) и пусть сотрудники ГПН на месте проверяют исходные данные и расчет им отдавать, сдавать не требуется, а не захотят, это их уже дело, перед судом вы правы. |
| |
|
[17.06.2016 14:17:44] | | Меня всегда умиляет вся эта борьба за "правое" дело, причём с обеих сторон. Одни упираются не будем принимать простой расчёт и регистрировать его, вторые с пеной у рта доказывают что первые обязаны это сделать...
ГПН обязан принять на регистрацию и провести какую то проверку этого расчёта только в составе НОР или декларации, просто так, чтоб был, расчёт никуда не упирался и его никто не будет смотреть и ничего с ним делать вообще не будут, но до момента проверки объекта про расчёт никто и не вспомнит.
Со стороны проведшего расчёт обязательно надо его впихнуть в ОНД для регистрации, потому как потом сказать (навешать лапши на уши) заказчику что расчёт сдан, и все нарушения сняты, спите спокойно... т.е. срубить бабло.
Так вот, этот расчёт риска выполняется и хранится на объекте, при проверке инспектору этот расчёт предъявляется, инспектор учитывае этот расчёт, проверяет исходные данные расчёта и делает вывод о приёме в качестве аргумента для снятия пунктов предписания или нет, это всё в рамках проверки!
А вот такое впаривание расчёта... ну такие вещи наоборот раздражают, есть время очень досконально его изучить и при проверке обязательно! его не принять во внимание, с выдачей соответствующей бумажки почему (на 1 см. длина путей эвакуации отличается в расчёте от фактического).
|
| |
|
[17.06.2016 17:19:36] | | Дмитр ®
И вообще зачем пошли показывать расчет. У заказчика есть "положительный" расчет, закрывающий определенные пункты предписания (если они конечно подходят под расчет) и пусть сотрудники ГПН на месте проверяют исходные данные и расчет им отдавать, сдавать не требуется, а не захотят, это их уже дело, перед судом вы правы.
FlintFD ®
Так вот, этот расчёт риска выполняется и хранится на объекте, при проверке инспектору этот расчёт предъявляется, инспектор учитывае этот расчёт, проверяет исходные данные расчёта и делает вывод о приёме в качестве аргумента для снятия пунктов предписания или нет, это всё в рамках проверки!
А как довести до инспектора расчет, просто дать ознакомиться без всяких росписей в получении? А вдруг он потом скажет, что никакого расчета не видел и крыть будет нечем. |
| |
|
[17.06.2016 17:51:20] | | При получении распоряжения о проверке в объектом в адрес ГПН направляется расчёт и сопроводиловка, что вот мол расчёт, нами принято решение об обеспечении на нашем объекте пожарной безопасности в соответствии с п.1 ч. 1 ст. 6 12-ФЗ, прошу учесть данный расчёт при проведении провррки. Всё, ушёл расчёт в ГПН. А там уже инспектор при проверки может принять решение о непринятии результатов расчета по оценке пожарного риска на объекте защиты, которое оформляет соответствующим документом с указанием причины
несоответствия расчета по оценке пожарного риска на объекте защиты предъявляемым требованиям, или принимает его, о чём делается запись акте проверки.
Всё просто и прозрачно, но Русский человек не будет Русским, если сам себе не усложнит жизнь до икоты... |
| |
|
[17.06.2016 20:39:27] | | Вот! Так оно и есть, расчет риска направлен после распоряжения о проверке по контролю за предписанием. |
| |
|
[20.06.2016 12:33:14] | | Добрый день!
Все мнения сходятся к тому я так понимаю, что расчет риска сам по себе имеет место быть. |
| |
|
[20.06.2016 18:53:01] | | Ветка застряла...
Кто еще может поделиться профессиональными свежими мыслями по данному вопросу? Или это редкое явление и никто расчет риска не делал для снятия пунктов предписания? |
| |
|
[20.06.2016 20:42:49] | | Вот поэтому Вас и пинали в надзоре, потому что снимали пункты предписания, расчёт делается в целях выполнения требований ФЗ-123 по обеспечению ПБ на объекте, когда такое заявляют, гарантированно завернуть должны расчёт, по законным основаниям, а принять должны, но не в целях снятия пунктов, повторюсь... чую что надо Вам сливать воду с таким подходом... |
| |
|
[21.06.2016 14:18:51] | | Расчет конечно делать можно...но надзорщики так не любят, поэтому зарежут его, т.к. любой расчет легко убивается. От вас явно чего-то хотят |
| |
|
[21.06.2016 14:54:59] | | Я так предполагаю вас хотят отправить на аудит (НОР) в акредитованную организацию |
| |
|
[21.06.2016 14:55:30] | | Извиняюсь "Аккредитованную") |
| |
|
[21.06.2016 16:47:50] | | параллелепипед ®
Расчет конечно делать можно...но надзорщики так не любят, поэтому зарежут его
В смысле как понять "так не любят"? |
| |
|
[21.06.2016 16:49:14] | | Maloy52 ®
Я так предполагаю вас хотят отправить на аудит (НОР) в акредитованную организацию
Расчет риска сделан аккредитованной организацией. |
| |
|
[21.06.2016 17:02:34] | | Br ® я понял, они хотят снять с себя ответственность. переложить ее на Вас и контору проводившую НОР, а Вас не проверять. Это мое мнение. |
| |
|
[05.07.2016 12:25:11] | | Какие еще будут мнений?
Очень важно ... |
| |
|
[05.07.2016 14:27:17] | | Расчёт рисков - во исполнение требования ст.6 ФЗ-123 - Ваш личный выбор. Направьте его хоть до проверки, хоть во время таковой: его примут, потому что обязаны учитывать как фактор выбора собственником пути обеспечения ПБ на ОЗ. У того же ГПН потом проблем будет больше в суде, если окажется, что есть входящий (или квиток), а нарушения по ФЗ (СП, СНиП и т.п.) предъявлены. Зачем? От ППР не "спасает".. Главное, чтобы исходные данные действительно соответствовали. Не понимаю, о чём шум.
Суд смотрит просто:
- ФЗ предусматривает вариант (РР + ТПБФЗ-123)? да.
- расчёт есть? есть.
- адморгану известно было на момент проверки о расчёте? да.
- адморган обязан был учитывать РР? да.
У любого знакомого спросите (обычного человека) - Вам ответят определённо. |
| |
|
[05.07.2016 16:42:00] | | Приказ МЧС 91 гласит, что «К декларации прилагаются расчеты по оценке пожарного риска. На действовавшие до дня вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-Ф3 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" объекты защиты расчет пожарного риска не требуется.»
Статья 144 123 ФЗ не устанавливает, что Декларация является формой оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности, а только независимой оценки пожарного риска (аудит пожарной безопасности) является таковой.
Пожарный риск – это риск гибели людей в результате воздействия опасных факторов пожара таких как дым, высокая температура, воздействия токсичных газов. Соответственно, расчёт пожарного риска – это ни что иное, как определение времени воздействия опасных факторов на человека до его гибели. И чтобы не произошла гибель людей, они должны эвакуироваться, короче говоря, убежать от воздействия опасных факторов пожара и для снятия некоторых пунктов предписания не легитимен.
Независимая оценка пожарного риска - добровольная форма подтверждения того, что объект защиты соответствует требованиям пожарной безопасности. То есть иными словами это полное обследование объекта, включая определение времени воздействия опасных факторов на человека до его гибели и исследование имеющейся документации по обеспечению пожарной безопасности с последующей выдачей заключения о соответствии или несоответствии объект защиты соответствует требованиям пожарной безопасности.
«В 375-м АР написано: в случае поступления расчета по оценке пожарного риска... Т. е. не говорится в каком он виде поступил сам по себе или в составе НОР или декларации» ---- это одно из недостатков 375 АР, которое не устранено до сих пор и подразумевает под собой только пожарный риск в составе НОР.
|
| |
|
[05.07.2016 17:15:29] | |
Также есть дирректива ДНД по разъяснени. 375-АР:
http://www.norm-load.ru/DND/nor_13/1...
где говорится: выполнена НОР или представлен расчет по оценке пожарного риска...
Так что в п. 48.1 говорится про расчет по оценке риска и в составе НОР и выполненного самого по себе.
Неужели Вы будете противоречить самимому ДНД - разработчику 375-АР?
В Правилах проведения расчетов по оценке пожарного риска
(утв. постановлением Правительства РФ от 31 марта 2009 г. N 272)
говорится:
1. Настоящие Правила устанавливают порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска в случаях, установленных Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", при составлении декларации пожарной безопасности.
А далее смотрим:
123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом; |
| |
|
[05.07.2016 17:18:07] | | Сарпож ®, есть директива ДНД по разъяснению 375-АР:
http://www.norm-load.ru/DND/nor_13/1...
где говорится:
выполнена НОР или представлен расчет по оценке пожарного риска...
Так что в п. 48.1 говорится про расчет по оценке риска и в составе НОР и выполненного самого по себе.
Неужели Вы будете противоречить саммому ДНД - разработчику 375-АР?
В Правилах проведения расчетов по оценке пожарного риска
(утв. постановлением Правительства РФ от 31 марта 2009 г. N 272)
говорится:
1. Настоящие Правила устанавливают порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска в случаях, установленных Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", при составлении декларации пожарной безопасности.
А далее смотрим:
123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом; |
| |
|
[05.07.2016 17:26:57] | | Уважаемый Br. Сам по себе расчёт пожарного риска ни к чему никого не обязывает.
В соответствии со ст. 6 123-ФЗ объект защиты имеет одно условие соответствия требованиям пожарной безопасности.
Но в нём предусмотрено два условия и возможность перехода от одного условия соответствия к другому, логично, что от 2-го условия к 1-му (соблюдение ТР и расчёт пожарного риска).
Поэтому условие соответствия требованиям ПБ имеет две составляющие: соблюдение требований ТР и расчёт пожарного риска.
Так как расчёт пожарного риска осуществляется по действующим требованиям ПБ, то и в выполнении 1-й части условия - осуществляется выполнение действующих требований ТР, без учёта ст. 4. ч 4 123-ФЗ.
Оценку соответствия объекта условию соответствия осуществляет или НОР (аудит) или ГПН. В виде заключения или как-то ещё.
А в расчёте пожарного риска самое ценное для эксплуатации это начальные и граничные условия, которые затем отражаются в обновлённой декларации пожарной безопасности объекта. Которая направляется в ГПН в установленном порядке.
После этого официально осуществлён переход на другое условие соответствия требованиям ПБ.
А Вы как -то хотите в рамках одного условия соответствия объекта требованиям ПБ применить элементы другого условия соответствия. Так не бывает. Или одно, или другое.
Примерно такое моё мнение. |
| |
|
[06.07.2016 9:09:29] | | Всем привет, давненько меня здесь не было.
1. Цитата Был сделан расчет по оценке риска сам по себе (т. е. не в составе НОР или декларации) - для снятия некоторых пунктов предписания --Конец цитаты------
- "снимать пункты предписания", т.е. проводить оценку о соответствии либо несоответсвии объектов защиты требованиям пожарной безопасности, согласно ст. 144 ФЗ №123, в данном случае, можно в форме НОР либо ГПН.
- оценку соответствия объектов защиты требованиям пожарной безопасности путем НОР проводят согласно ПП 304 (см. п.1).
- согласно того же ПП 304 (см. п.2) НОР проводится на основании договора между собственником объекта защиты и экспертной организацией, аккредитованной в установленном порядке МЧС.
Из вышеизложенного, абы кто проводить НОР не может, а простой расчет риска пункты предписания не "снимет".
2. Цитата Направьте его хоть до проверки, хоть во время таковой --Конец цитаты------
ПП 304 (см. п.8): В течение 5 рабочих дней после утверждения заключения экспертная организация направляет копию заключения в структурное подразделение территориального органа
3. Что касается АР-375
Цитата в п. 48.1 говорится про расчет по оценке риска и в составе НОР и выполненного самого по себе --Конец цитаты------
Действительно, есть противоречие с ПП 304: "48.1. В случае проведения аккредитованной...экспертной организацией...расчета по оценке пожарного риска...Противопожарное мероприятие, содержащееся в предписании...считается исполненным при...3) наличие расчета по оценке пожарного риска...с результатом, не превышающим допустимые значения".
То есть, вроде бы и можно делать расчет без заключения НОР, главное, чтобы организация была аккредитована, но, в теории, ПП выше, чем АР утв. приказом МЧС.
Наличие заключения НОР, согласно АР-375, в первую очередь влияет на планирование проверок (см. п.31). В этом же пункте написано, что ГПН не вправе оценивать полноту и достоверность заключения НОР на объекте защиты (имеется в виду - при поступлении).
|
| |
|
[06.07.2016 9:51:38] | | Орджоникидзе ®, а если так:
проводится оценка соответствия объекта защиты в виде ГПН, при этом собственник принял решение об обеспечении пожарной безопасности на объекте согласно п.1 ч.1 ст. 6 123-ФЗ ( в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом), ну и в доказательства этого представляет отчёт в соответствии Постановления Правительства РФ от 31 марта 2009 г. N 272
(я никого не защищаю, я ярый противник всех этих расчётов, вот только надо грамотно эти расчёты топить, а не тупо ерундой заниматься) |
| |
|
[06.07.2016 10:03:55] | | Требования ТР о расчете пожарного риска для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу ТР не распространяется. |
| |
|
[06.07.2016 10:13:21] | | может быть Вы путаете "условия" и "формы" соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности?
условия - пожарный риск, а форма - НОР! |
| |
|
[06.07.2016 11:21:03] | | Орджоникидзе ®
Из вышеизложенного, абы кто проводить НОР не может, а простой расчет риска пункты предписания не "снимет".
Расчет риска сделан аккредитованной организацией. |
| |
|
[06.07.2016 11:22:48] | | FlintFD ®
проводится оценка соответствия объекта защиты в виде ГПН, при этом собственник принял решение об обеспечении пожарной безопасности на объекте согласно п.1 ч.1 ст. 6 123-ФЗ ( в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом), ну и в доказательства этого представляет отчёт в соответствии Постановления Правительства РФ от 31 марта 2009 г. N 272
Здравая мысль! |
| |
|
[06.07.2016 11:34:18] | | Сарпож ®
Требования ТР о расчете пожарного риска для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу ТР не распространяется.
Если считать по ГОСТ уровень ПБ, то это точно "к делу не пришьешь" сейчас, в 375-АР все про расчет риска.
Распространяться расчет риска может:
- по ч. 4. ст 4, так как не предъявляются более жесткие требования (даже наоборот более мягкие)
- если ГПН в предписании сам ссылается на 123-ФЗ и СП. |
| |
|
[06.07.2016 12:50:18] | | Ув. Сарпож ®, Вы в посте 10-03-55 говорите о "требованиях" (т.е. об обязанности). Это одно. НО никто не лишает права собственника ОЗ выбрать вариант с РР ДОБРОВОЛЬНО, так ведь? |
| |
|
[06.07.2016 19:10:03] | | Уважаемый остатки ГПН ®, да, собственник может выбрать вариант для объекта с РР добровольно, но это будет для собственника первым шагом (условием), которое должно перейти на второй шаг и облечься в форму - НОР.
сам расчет риска не является доказательством того на объекте все [удачный исход события, когда все классно].
Доказательством того что на ОЗ все [удачный исход события, когда все классно] является НОР.
Уважаемый Br ®, в ТР расчет пожарного риска для объектов защиты, прописан только для ОЗ, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу после вступления в силу ТР. С Вашим высказыванием: «Если считать по ГОСТ уровень ПБ, то это точно "к делу не пришьешь" сейчас, в 375-АР все про расчет риска»----согласен полностью.
Но по высказыванию6 «Распространяться расчет риска может:
- по ч. 4. ст 4, так как не предъявляются более жесткие требования (даже наоборот более мягкие)
- если ГПН в предписании сам ссылается на 123-ФЗ и СП.»------не согласен в следующем:
1.зачем РР если требования раньше были жесткие, а потом снизились? На мой взгляд, нелогично требовать и тем более проводить РР.
2. какой объем работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению на ОЗ должен быть проведен, чтобы можно было провести РР? Например: Замена оконных проемов той же геометрии и с такими же створками? А снятие панелей МДФ с коридоров тоже? Или какое другое?
3.ГПН в предписании и не будет писать провести РР или НОР, это же не нарушение требований пожарной безопасности. А ссылки на 123 ФЗ и СП пишут потому что подразумевается выполнение пункта 2 части 1 статьи 6 ТР.
П.С. Повторюсь опять токи, что статья 144 123 ФЗ устанавливает, что независимой оценки пожарного риска (аудит пожарной безопасности) является формой оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности так же как и ГПН. Нет НОР значит есть ГПН, и наоборот.- есть НОР, значит нет ГПН. И РР в последнем предложении не заменяется понятием НОР.
|
| |
|
[07.07.2016 17:16:19] | | Ув. Сарпож ®, я ЭТО понимаю головой, но вот как обязать потом сделать НОР? На основании какой нормы? Речь ведь тут об обеспечении ПБ - по ФЗ собственник добровольно будет прав юридически. Про НОР в ст.6 ФЗ-123 ни слова. НОР=ФГПН как ФОС, так ведь? |
| |
|
[07.07.2016 21:01:01] | | остатки ГПН ®, да НОР=ФГПН (статья 144 ТР)и это форма соответствия, а РР - это условие. Вот в чем путается собственник, постарайтесь это ему объяснить.
Вариант с РР добровольно - да пусть, но РР не подтверждает, что на объекте[все классно], поэтому с его РР применяйте ФГПН. |
| |
|
[08.07.2016 11:55:32] | | Ув. Сарпож ®, так я и не утверждал, что после РР не нужен НОР или ФГПН. Вопрос в топике был в том, может ли быть РР без НОР - я ответил, что да. |
| |
|
[08.07.2016 23:30:53] | | очень часто делают расчёт риска чтобы не выполнять предписание,
при этом не учитываю что ФЗ 123 всё-таки придётся выполнять,
а кроме ФЗ 123 придётся выполнять требования всех нормативных
документов, снипов, сп и др. в части мероприятий выполнение
которых не влияет на расчёт пожарного риска. |
| |
|
[16.07.2016 21:32:44] | | Уважаемые коллеги, предлагаю обобщение обсуждения, которое прекратилось, но было очень интересным и актуальным.
1) Сначала требования 123-ФЗ. В нём установлено два условия соответствия требованиям пожарной безопасности: 1-е условие (ст. 6. ч. 1 п. 1) и 2-е условие (ст. 6. ч. 1 п. 2). Для 2-го условия есть ещё вариант, связанный со ст. 4 ч. 4 (объекты, построенные до вступления в действие 123-ФЗ). Необходимо отметить, что первая часть обеих условий одинакова: в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании". Ну и в этот объём входит и ст. 4 ч. 4 123-ФЗ.
Лично я считал, что при переходе на 1-е условие (выполнение ТР и расчёт пожарного риска) должны выполняться только действующие требования 123-ФЗ, без учёта ст. 4 ч. 4, хотя были сомнения. Так как эта позиция ничем не обосновывалась (нет такого обоснования в 123-ФЗ). Дополнительным перевесом в пользу учета ст. 4 ч. 4 косвенно явились требования п. 48.1 приказа МЧС 375.
Вывод: при переходе со 2-го условия на 1-е условие первая часть условия соответствия не меняется (соответствие ТР), меняется только вторая часть (осуществляется переход от требований нормативных документов по пожарной безопасности к расчёту пожарного риска). В том числе, для объектов, построенных до вступления в действие 123-ФЗ.
2) В части выполнения ст. 64 123-ФЗ и приказа МЧС № 91 в декларацию вносятся необходимые изменения при переходе со 2-го условия на 1-е условие путём уточнения или её переработки. И она сдаётся в орган ГПН в установленном порядке и с этого момента объект официально переходит с одного условия соответствия на другое.
Однако, есть объекты, на которые декларации пожарной безопасности не составляются. Что делать с ними? Считаю, что официальным переходом с одного условия соответствия на другое может (должен) быть распорядительный документ организации с соответствующим содержанием.
3) Как осуществляется переход от 2-го условия к 1-му условию, особенно объектов, построенных до вступления в действие 123-ФЗ? В том числе, для выполнения (снятия) нарушений из предписания.
3.1) 1-е условие соответствия требованиям пожарной безопасности состоит из двух частей: полное выполнение требований технических регламентов (ТР) и расчёт пожарного риска. Каждая часть должна быть соответствующим образом подтверждена.
Полное выполнение требований ТР подтверждается соответствующим заключением НОР (аудита) или ГПН, на основании ст. 144 123-ФЗ (оценка соответствия). Причём, выполняются только конкретные требования ТР. НОР (аудит) осуществляется без оценки противопожарного режим (только системы предотвращения пожара и противопожарной защиты). См. письмо ДНД.
Расчёт пожарного риска осуществляет аккредитованная экспертная организация, на основании постановления правительства РФ 304.
Всё это отражается в декларации пожарной безопасности, так как произошли изменения в условии соответствия. Расчёт пожарного риска прикладывается к декларации пожарной безопасности, на основании требований 91 приказа МЧС.
3.2) Теперь по снятию нарушений требований пожарной безопасности расчётом пожарного риска. Естественно, что сняты могут быть только нарушения требований нормативных документов по пожарной безопасности, и только те, которые входят в формулу расчёта пожарного риска. Источник п. 48.1 приказа МЧС № 375.
Противопожарное мероприятие, содержащееся в предписании об устранении нарушений, влияющее на расчетные величины пожарного риска, считается исполненным при выполнении следующего условия:
- исполнение комплекса необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности, при котором расчетом по оценке пожарного риска подтверждается выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, - для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Возникал вопрос, почему указан в формулировке органа ГПН только расчёт пожарного риска? А где же обоснование полного выполнения требований ТР? Так как это действие осуществляется в процессе временной проверки (выполнение предписанных пунктов предписания), то логично предположить, что орган ГПН считает, что акт плановой проверки и является документом, подтверждающим выполнение (может быть неполное) требований ТР. И поэтому такая формулировка вполне действующая.
Комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности, при котором расчетом по оценке пожарного риска подтверждается выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности – это тот комплекс, который разрабатывается при расчёте пожарного риска для объектов, построенных до вступления в действие 123-ФЗ. И отражающегося в декларации пожарной безопасности.
3.3) Противопожарное мероприятие, содержащееся в предписании об устранении нарушений, влияющее на расчетные величины пожарного риска, считается исполненным при выполнении следующего условия:
- наличие расчета по оценке пожарного риска в случаях, установленных Техническим регламентом, с результатом, не превышающим допустимые значения, установленные указанным федеральным законом, - для объектов защиты, которые запроектированы и построены, а равно на которых были произведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, после вступления в силу Технического регламента.
Это для тех объектов, которые построены в период действия 123-ФЗ и для которых осуществляется переход от 2-го условия к 1-му условию соответствия.
Вроде бы всё. Какие будут замечания?
|
| |
|
[17.07.2016 2:02:55] | | все говорят про декларацию, но декларация предусмотрена только для определённых объектов. Расчёт рисков принимается только в случаях предусмотренных ФЗ 123. Риски для объектов не подлежащих декларированию могут быть приняты только в составе НОР.
Для объекта не подлежащего декларированию единственный способ снять пункты предписания это НОР.
В случае расчёта допустимого риска аккредитованной организацией без проведения НОР для объекта подлежащего декларированию, согласно 1го условия ст. 6 ФЗ 123 необходимо выполнение требований ТР, и вот здесь не понимание, так как ТР ФЗ 123 содержит ссылочные статьи и выполнение СП получается обязательным.
|
| |
|
[17.07.2016 16:09:26] | | "Риски для объектов не подлежащих декларированию могут быть приняты только в составе НОР." - а что, проектная организация не имеет права рассчитывать пожарный риск и вносить изменения в проектную документацию?
"Для объекта не подлежащего декларированию единственный способ снять пункты предписания это НОР." - хорошо бы обоснование. А кроме этого, получается что приказ МЧС № 375 в п. 48.1 врёт?
"согласно 1го условия ст. 6 ФЗ 123 необходимо выполнение требований ТР, и вот здесь не понимание, так как ТР ФЗ 123 содержит ссылочные статьи и выполнение СП получается обязательным." - а чем же тогда 1-е условие соответствия отличается от 2-го условия? По Вашему получается что в 1-м условии нужно выполнять требования СП и ГОСТ и ещё расчитывать риск.? Получается абсурд. |
| |
|
[17.07.2016 17:21:05] | | а какое отношение имеет проектная документация к декларации,
где предусмотрена декларация в проектной документации?
отступления от норм при проектировании оформляются в установленном порядке, а не расчётом пожарного риска (точнее не только расчётом, а как минимум в составе специальных технических условий).
Обоснование уже писал, расчёт риска принимается только в случае предусмотренном ТР ФЗ-123. Случаи предоставления расчёта риска приведены в ТР. Сам по себе расчёт риска ничего не доказывает, он является средством подтверждения условий соответствия (в случаях предусмотренных законом), и соответствие риска не единственное условие...
Адм. регламент МЧС противоречит во многом и сам себе и федеральному законодательству, но в п. 48.1 указывается что расчёт риска должен быть выполнен аккредитованной организацией,
и содержит интересные моменты:
- для объектов построенных до введения ФЗ-123 согласно п. 2) исполнение комплекса необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности. (Комплекс этих самых мероприятий разрабатывается при отступлении от требований норм в составе НОР).
- для объектов построенных после введения ФЗ-123 согласно п. 3) принимается расчет по оценке пожарного риска в случаях, установленных Техническим регламентом (опять же это НОР и декларация, если она требуется)
А кто Вам сказал, что не требуется выполнять бланкетные и ссылочные статьи ТР? Если уж хотите выполнять требования закона, то выполняйте все и дословно, даже если это абсурдно.
|
| |
|
[17.07.2016 18:06:55] | | "А кто Вам сказал, что не требуется выполнять бланкетные и ссылочные статьи ТР? Если уж хотите выполнять требования закона, то выполняйте все и дословно, даже если это абсурдно." - вообще-то это механизм действия законодательства: конкретные требования закона выполняются безусловно, ссылочные выполняются по механизмам заложенным в подзаконных актах. 1 и 2 условие соответствия предполагают выбор в пользу одного из них, а Вы его не оставляете. |
| |
|
[17.07.2016 20:58:19] | | Простой пример:
ФЗ-123 ст. 54 ч.2
Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
Там где есть люди, возможна их гибель и травматизм от ОФП. Никакой расчёт риска не исключит эту вероятность. Таким образом не выполнив требования нормативных документов по ПБ (а это своды правил) по оборудованию АПС и СОУЭ объекта не возможно выполнить требования ТР ФЗ-123. |
| |
|
[17.07.2016 20:59:24] | | Это не я не оставляю выбор, это закон так сформулирован. |
| |
|
[17.07.2016 23:03:42] | | ъ ®
[17.07.2016 20:58:19]
Простой пример:
ФЗ-123 ст. 54 ч.2
Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
Там где есть люди, возможна их гибель и травматизм от ОФП. Никакой расчёт риска не исключит эту вероятность. Таким образом не выполнив требования нормативных документов по ПБ (а это своды правил) по оборудованию АПС и СОУЭ объекта не возможно выполнить требования ТР ФЗ-123.
Не согласен. В том то и дело, что перечень устанавливается нормативными документами, а не 123-ФЗ. А в рамках расчета пожарного риска мы проводим расчет эвакуации и времени наступления ОФП и определяем могут ли люди эвакуароваться до наступления ОФП, невыполнение 1-го абзаца может быть обосновано не превышением пожарного риска, успешной эвакуацией до наступления ОФП. |
| |
|
[18.07.2016 13:42:03] | | расчёт риска не исключит вероятность гибели людей при пожаре
|
| |
|
[18.07.2016 16:25:09] | | АПС и СОУЭ тоже этого не исключает. И что тогда будем делать? |
| |
|
[18.07.2016 16:25:52] | | Есть допустимые риски, принятые 123-ФЗ. |
| |
|
[25.08.2016 11:46:03] | | Всем добрый день!
Прошла внеплановая проверка по контролю предписания, выданы все документы. Расчет пожарного риска не принят во внимание, нет никакого ответа по представленному расчету риска (зарегистрирован был входящим сразу после выдачи распоряжения о проверке), уже прошло больше месяца.
Что делать в этом случае? |
| |
|
[25.08.2016 11:58:48] | | Как правило, по результатам проверки, орган надзора выдает "решение о непринятии...". Если я правильно понял, в Вашем случае, эта бумажка отсутствует. По всей видимости, имеет смысл написать в спортло... в смысле в ДНД. |
| |
|
[25.08.2016 12:13:27] | | ув. Br ®"..выданы все документы..", "...прошло больше месяца...". Какие все? Как вы определили что он не принят, если решения о непринятии.. нет? Если не принят и мероприятия по предписанию не выполнены, значит был протокол об административном правонарушении. Так? Протокол по статье 19.5 КоАП, который рассматривает мировой суд. Вот в суде и предъявляйте, что Ваш расчет проигнорировали со ссылками, которые Вам выдали уважаемые присутствующие.
ув. SmileDone ® "..в ДНД" А чего не министру сразу или президенту. Куда не швырни обращение, рассмотрение вернется в ГУ по субъекту. Так чего время тратить?
"...бумажка отсутствует" - нет бумажки, расчет принят, по логике. |
| |
|
[25.08.2016 12:46:26] | | Time ®, выданы все документы: акт, к которому приложено предписание и протокол. А вот решения о непринятии расчет нет, как нет и снятых пунктов предписания с противопожарными мероприятиями, влияющими на расчетные величины пожарного риска. Отсюда вывод, что расчет риска проигнорирован.
Какой мировой суд, Вы о чем? Мировой суд рассматривает только наложить штраф по ст. 19.5 или нет. Мировой суд пункты из предписания не снимает.
Если в суд, то нужно подавать самостоятельное заявление по данному инциденту. |
| |
|
[25.08.2016 12:51:20] | | Хотя судье при рассмотрении заявления долго и нудно нужно будет объяснять все эти дебри и что из этого выдает не понятно.
И что писать в требованиях: прошу исключить пункты из предписания №...? |
| |
|
[25.08.2016 14:05:06] | | ув. Br ® принятие решение о прекращении дела в связи с отсутствием состава ввиду незаконно предъявленных требований будет явно Вам на пользу. Никто не говорил о том что мировой суд отменит предписание. А при наличии решения мир суда о прекращении по 24.5 го в районный суд на обжалование предписания. Чем Вам не нравится такой подход? |
| |
|
[25.08.2016 15:15:09] | | Ув. Time ®, дело в том,что в предписании кроме пунктов, которые можно обосновать пожарным риском есть еще ряд пунктов, которые риском не обосновать. Мировой судья, наверное, все равно бы вынес постановление о штрафе за не выполнение некоторых пунктов предписания.
Или если в протоколе имеются пункты, обоснованные риском, то протокол можно отменить в мировом суде? |
| |
|
[25.08.2016 16:23:43] | | весь протокол в таком случае вряд ли. Но в решении, думаю, должно быть указано о незаконности вменения отдельных нарушений |
| |
|
[25.08.2016 16:32:50] | | Создал отдельную ветку по этому вопросу:
http://0-1.ru/discuss/default.asp?id...,7055475#end |
| |
|
[26.08.2016 9:03:10] | | а вы размеры штрафа видели. Смех. Да с таким размером, я думаю инспектор первым устанет бумаги составлять прежде чем у меня кончаться эти копейки. Тем более есть сначала предупреждение, потом за одно и тоже несколько раз тоже тема для дискуссий |
| |
|
[26.08.2016 10:03:51] | | Отсылочные бланкетные нормы подзаконные акт исполнять для соответствия ст.6 ФЗ 123 не надо только ФЗ 123.
А работоспособность сиги учитывается в формуле если она не работает перемножаем на ноль и вероятность на выходе не получится
КоАП РФ, Статья 4.1.1. Замена административного наказания в виде административного штрафа предупреждением
1. Являющимся субъектами малого и среднего предпринимательства лицам, осуществляющим предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, и юридическим лицам, а также их работникам за впервые совершенное административное правонарушение, выявленное в ходе осуществления государственного контроля (надзора), муниципального контроля, в случаях, если назначение административного наказания в виде предупреждения не предусмотрено соответствующей статьей раздела II настоящего Кодекса или закона субъекта Российской Федерации об административных правонарушениях, административное наказание в виде административного штрафа подлежит замене на предупреждение при наличии обстоятельств, предусмотренных частью 2 статьи 3.4 настоящего Кодекса, за исключением случаев, предусмотренных частью 2 настоящей статьи.
2. Административное наказание в виде административного штрафа не подлежит замене на предупреждение в случае совершения административного правонарушения, предусмотренного статьями 14.31 - 14.33, 19.3, 19.5, 19.5.1, 19.6, 19.8 - 19.8.2, 19.23, частями 2 и 3 статьи 19.27, статьями 19.28, 19.29, 19.30, 19.33 настоящего Кодекса.
3. В случае замены административного наказания в виде административного штрафа на предупреждение дополнительное административное наказание, предусмотренное соответствующей статьей раздела II настоящего Кодекса или закона субъекта Российской Федерации об административных правонарушениях, не применяется.
По 19.5 нет предупреждения, малозначительность или прекращение дела или еще чего но не предупреждение
12. Невыполнение в установленный срок законного предписания органа, осуществляющего федеральный государственный пожарный надзор, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от трех тысяч до четырех тысяч рублей; на юридических лиц - от семидесяти тысяч до восьмидесяти тысяч рублей.
13. Невыполнение в установленный срок законного предписания органа, осуществляющего федеральный государственный пожарный надзор, на объектах защиты, на которых осуществляется деятельность в сфере здравоохранения, образования и социального обслуживания, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до трех тысяч рублей; на должностных лиц - от пяти тысяч до шести тысяч рублей или дисквалификацию на срок до трех лет; на юридических лиц - от девяноста тысяч до ста тысяч рублей.
14. Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 12 или 13 настоящей статьи, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от пятнадцати тысяч до двадцати тысяч рублей или дисквалификацию на срок до трех лет; на юридических лиц - от ста пятидесяти тысяч до двухсот тысяч рублей.
Нормальные штрафы. Правда никто инспектору не запрещает составить протокол и на юр лицо и на должностное |
| |
|
[26.08.2016 10:14:16] | | Расчет риска не запрещено делать отдельно от НОР-ки и декларации.и на это даже не нужна аккредитация МЧС.
А декларация это оценка формы соответствия объекта защиты ТПБ.
Как только ты за декларировался по логике вещей ты принял выполнение ФЗ 123 хотя ч.4,ст.4 говорит о другом В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|