| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.05.2016 10:11:12] | | Первая редакция свода правил СП «Интегрированные системы пожарной безопасности для зданий и сооружений. Основные требования».
http://vniipo.ru/news/tex_regl.php |
 | |
|
[31.05.2016 10:33:28] | | Перед сном лучше не читать :) |
| |
|
[31.05.2016 11:59:49] | | - Передача данных должна быть организованна с использованием стандартных физических интерфейсов: RS-232C, RS-422 и RS-485. ... зачем вот это вот всё - с первого просмотра, глянув вскользь, пока не понял. Ощущение будто тех же IP-систем передачи не существует по сей день и обязательно RS-ки упоминать как нечто незыблемое.
- Пока не могу понять где эту интегрированную систему применять надо, а где нет.
- Странным кажется лишь то, что очерёдность, на мой взгляд, несколько неправильная. Для начала сделали бы удобоваримый документ по передаче сигналов в пожарные части, а потом уже двигались в крестовый поход на битву с ветряными мельницами. Хотя создать интригу, выпустив документ абстрактного назначения, уже получилось.
- Интересный момент - как вообще рассматривать эти работы, ТЗ как для автоматизированных систем, сметы по АСУ ТП. По постановлению 87 пожарку то непонятно зачастую куда засунуть, до сих пор у разных экспертиз своё видение. А тут - и в ПБ, и в связь, и в автоматизацию, и ещё куда-то. Главное, ребята, скучать не придётся |
| |
|
Советчик
[31.05.2016 13:11:56] | | А зачем разработали данный СП?
Прочитал дважды, так и не смог понять, каким образом он дополняет и расширяет СП 5.13130.2009.
Самый спорный пункт 5.6 о том, что система должна продолжать функционирование даже при пропадании связи с вышележащим контроллером, т.е. ситуация повторяет сегодняшнюю ситуацию с АРМ "Орион", использовать можно, но только для красоты.
Но только теперь нельзя будет использовать КДЛы, СП4, КПБ, так как в них при пропадании связи с вышестоящим устройством С2000М никаких функций выполнять они не смогут.
С одной стороны появилось описание действий оператора, но так и не понятно, что он должен делать сначала: верифицировать с точностью до помещения (я так понимаю, это значит сходить ногами и посмотреть) или действовать в соответствие с должностной инструкцией.
Вторым моментом, который так и не разъясняет этот СП, является необходимость сертификации программного обеспечения, компьютеров, оборудования связи, используемого в интегрируемой системе.
В целом текст похож на краткий пересказ устаревшего учебного пособия по сетям передачи данных или АСУТП с заменой некоторых терминов на пожарные. Есть опасение, что после его внедрения, ситуация с использованием болидовского и рубежевского оборудования станет еще более запутанной. |
| |
|
Советчик
[31.05.2016 13:12:07] | | А зачем разработали данный СП?
Прочитал дважды, так и не смог понять, каким образом он дополняет и расширяет СП 5.13130.2009.
Самый спорный пункт 5.6 о том, что система должна продолжать функционирование даже при пропадании связи с вышележащим контроллером, т.е. ситуация повторяет сегодняшнюю ситуацию с АРМ "Орион", использовать можно, но только для красоты.
Но только теперь нельзя будет использовать КДЛы, СП4, КПБ, так как в них при пропадании связи с вышестоящим устройством С2000М никаких функций выполнять они не смогут.
С одной стороны появилось описание действий оператора, но так и не понятно, что он должен делать сначала: верифицировать с точностью до помещения (я так понимаю, это значит сходить ногами и посмотреть) или действовать в соответствие с должностной инструкцией.
Вторым моментом, который так и не разъясняет этот СП, является необходимость сертификации программного обеспечения, компьютеров, оборудования связи, используемого в интегрируемой системе.
В целом текст похож на краткий пересказ устаревшего учебного пособия по сетям передачи данных или АСУТП с заменой некоторых терминов на пожарные. Есть опасение, что после его внедрения, ситуация с использованием болидовского и рубежевского оборудования станет еще более запутанной. |
| |
|
[31.05.2016 13:33:01] | | Советчик
"А зачем разработали данный СП?"
цель разработки данного СП была очень актуальной. Смысл в том, что нужно было разработать документ, который бы снимал вопросы с оборудованием типа болидовского. Даже более того - СП должен был регламентировать то, как объединять АПС, СОУЭ, ДУ и т.п., т.е. как строить интегрированные (комплексные) системы не только на логическом, но и на аппаратном уровне.
НО к сожалению, как это часто бывает, особенно во ВНИИПО, разработчики увлеклись и их унесло в сторону. В итоге СП превратился в ТЗ программно-аппаратного комплекса или АРМа.
Причем это ТЗ получилось не очень хорошего качества. |
| |
|
[31.05.2016 13:51:57] | | zerber ®, а может и не так получится. То же болидовское оборудование можно рассматривать как единое целое с модульной архитектурой (а оно так и есть по факту, КПБ, КДЛ и прочие железки просто дают возможность расширения числа каналов, это и не независимые контроллеры вовсе а попросту модули расширения, вынесенные за пределы корпуса пульта) и за контроллер по п.5.6 будет приниматься именно это самое единое целое, работающее под С2000М, например. Подобными умозаключениями Болид и снимет вопросы относительно регламентированного использования, вуаля. И вот это единое целое как раз сможет обеспечивать автономную работу без ухудшения основных функциональных возможностей.
В-общем, документ требует сурового прочтения, переваривания и допила |
| |
|
[31.05.2016 13:57:58] | | Я бы исключительно с благих побуждений предложил разработчикам ознакомиться с системой СКУ ПЗ от "Тензора" для АЭС, причем не в декларативном изготовителе варианте,а, по возможности, в практической реализации на объектах (т.е. более широкую систему, включающую подсистему СКУ ПЗ), где начиная от условно "низшего" уровня до самого "верха" интегрированы разные протоколы/интерфейсы/уровни подступа,а при построении систем разработчики и проектировщики, скорее всего, решали большую часть поднятых в проекте СП вопросов |
| |
|
[31.05.2016 13:58:26] | | Исключительно с благих побуждений предложил бы разработчикам ознакомиться с системой СКУ ПЗ от "Тензора" для АЭС, причем не в декларативном изготовителе варианте,а, по возможности, в практической реализации на объектах (т.е. более широкую систему, включающую подсистему СКУ ПЗ), где начиная от условно "низшего" уровня до самого "верха" интегрированы разные протоколы/интерфейсы/уровни подступа,а при построении систем разработчики и проектировщики, скорее всего, решали большую часть поднятых в проекте СП вопросов |
| |
|
[31.05.2016 15:00:27] | | У "Тензора" нет СКУ ПЗ. |
| |
|
[31.05.2016 15:02:37] | | Ее вообще нет в ни природе, ни на одной АЭС. |
| |
|
[31.05.2016 15:06:09] | | хорошая шутка |
| |
|
[31.05.2016 15:10:45] | | Это вовсе не шутка, а реальность. От того что Тензор назвал свой АРМ "СКУПЗ", он таковым не стал быть.
К информационным функциям СКУ ПЗ относятся:
- сбор и обработка информации о видах, объемах и сп
особах размещения горючих веществ и материалов;
- сбор и обработка информации о состоянии технологи
ческих процессов, контроль параметров среды в
помещениях, зданиях и сооружениях, где возможно обр
азование горючих и взрывоопасных сред,
представление информации об образовании горючих и в
зрывоопасных сред;
- выполнение расчетов по паспортизации веществ, мат
ериалов, изделий, технологических процессов и
объектов, оценка их пожарной опасности;
- сбор и обработка информации об условиях эксплуата
ции электрооборудования и кабельных трасс, их
работе и неисправностях;
- выполнение расчетов по прогнозированию пожарной о
бстановки на различных этапах пожара; |
| |
|
[31.05.2016 15:14:13] | | http://www.skbtenzor.ru/skupz.html |
| |
|
[31.05.2016 15:16:12] | | Ну и? Где все перечисленное выше? |
| |
|
[31.05.2016 15:19:15] | | вы практик или просто СП 13 открыли?
14.1 Требования настоящего раздела распространяются на системы автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации, предназначенные для защиты пожарных зон, в которых размещаются элементы разных каналов систем безопасности, а пределы огнестойкости противопожарных преград (барьеров) и (или) пространственное разделение не обеспечивают локализацию пожара в пределах одного канала. В этом случае системы автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации относятся к системам, обеспечивающим безопасность АС.
Это во-первых. А во-вторых СП 13 изменен недавно
И речь не о нюансах для АЭС. а о системе в комплексе применительно к вопросу. Но лично Вы можете не смотреть данную систему и считать, что все АЭС сделаны на коленках |
| |
|
[31.05.2016 15:32:51] | | Volk_ ®, Вы даже себе представить не можете какой. Таких пожарных зон на любой АЭС предостаточно.
Если речь о системе в комплексе, применительно к вопросу, то такие "СКУПЗ" есть у всех крупных производителей Пожарной Автоматки.
Применительно к вопросу, мне кажется это (СП «Интегрированные системы пожарной безопасности для зданий и сооружений. Основные требования».) будет тоже самое, что и приложение В для СП13.
А про коленки... Вы пообщайтесь с приемщиками в эксплуатацию новых энергоблоков, они Вам не только про коленки расскажут. |
| |
|
[31.05.2016 15:48:44] | | Куда уж мне...в калашный ряд
Тем не менее, возразить вам по 14.1 нечего. Или вы автор сп13 и знаете что там написано не то что написано, а все аэс нарушают ненаписанное и подразумеваемое? |
| |
|
[31.05.2016 16:06:04] | | А что я должен был возразить? ))
Или Вы хотите сказать, что "СКУПЗ" Тензора на АЭС установлено только в помещениях где нет "пожарных зон, в которых размещаются элементы разных каналов систем безопасности, а пределы...".
Изменениям скоро год уже будет - "недавно". Могли бы за это время и убрать с сайта "и сводов правил СП13.13130.2009". |
| |
|
[31.05.2016 16:52:00] | | Насчет сайта вопрос не по адресу, а насчет блоков- назовите мне хотя бы один блок, прошедший экспертизу по новому сп.
Что касается ску пз- наверное не очень правильно требовать того, что не требует сп, только потому что так хочется, еак бы здорово это не было...или у вас иное мнение? |
| |
|
[31.05.2016 17:10:04] | | Дабы закончить эту бесполезную дискуссию, я оставлю свое мнение при себе. |
| |
|
[31.05.2016 17:58:58] | | Конечно, как я могу покушаться на чье либо мнение. Только, если не возражаете, я все-таки подытожу:
Фраза "Ее вообще нет в ни природе, ни на одной АЭС." (про ску пз Тензора) ничем не обоснована (нормативно), а является субьективным мнением, основанном на вашем желании распространить специфические требования на общий случай исключительно потому что производитель не стал придумывать другое название для применения в конкретных условиях. |
| |
|
[31.05.2016 18:25:34] | | Проза неизвестного извращенца "Как правильно добавить несертифицированный деготь в сертифицированную систему ППКП/ППУ и испортить всё" |
| |
|
[01.06.2016 2:27:51] | | Позволю себе еще один комментарий: это видимо для таких как Вы законы и не писаны.
Никто еще создал информационную функцию СКУ ПЗ на 100% соответствующую СП13 "для применения в конкретных условиях" на АЭС (ведь вы их сами конкретизировали - "... ознакомиться с системой СКУ ПЗ от "Тензора" для АЭС").
Повторюсь : "Или Вы хотите сказать, что "СКУПЗ" Тензора на АЭС установлено только в помещениях где нет "пожарных зон, в которых размещаются элементы разных каналов систем безопасности, а пределы..."."?
Если это так, то может быть Вы знаете какое оборудование СКУПЗ применяется для этих помещений?
Или таких помещений на АЭС вовсе не бывает? Насколько я знаю - это исключено. Более того, их (таких помещений) немало. Да, их оборудуют по разделу 14 СП13 и применяют все ту же "СКУПЗ" Тензора
Никакой разницы между старым и новым СП13 в обсуждаемом мной вопросе нет (так и не дождался Вашего "разоблачения").
А поэтому проектная документация для АЭС (энергоблоков АЭС), направленная на экспертизу после вступления в силу СП13, где для СПЗ применяется, так называемая "СКУПЗ" Тензора, однозначно не вписывается в рамки требования СП13. Это про "субъективность".
И на будущее, изъясняйтесь по точнее изначально:
Volk_ ®[31.05.2016 13:58:26]"Исключительно с благих побуждений предложил бы разработчикам ознакомиться с системой СКУ ПЗ от "Тензора" для АЭС"
Volk_ ®[31.05.2016 15:19:15]И речь не о нюансах для АЭС. а о системе в комплексе применительно к вопросу. |
| |
|
[01.06.2016 2:36:19] | | ужс
До встречи в экспретизе ;) |
| |
|
[01.06.2016 2:40:27] | | >>>Более того, их (таких помещений) немало>>>
Не надо переводить стрелки, уважаемый
Есть норма - откада она появилиась - посомтрите предыдущую редакцию СП 13, потом нПБ потом ВСН и сходите на РБМК блоки
Потом вернитесь на ВВЭР и с удивлением обратите взор на то, что совещения каналов безопасности без соответсвующег разделения не очнеь то и есть, за очень-очень малым исключением
А потом не морочьте голову и читайте прямо норму.
Если вы считаете себя умнее экспертов РТН, НТЦ ЯРБ и ГГЭ - то добро пожаловать ваше предложение на уровне Росатома |
| |
|
[01.06.2016 2:43:21] | | и да - не забудьте пункт нарушения им сообщить ))) Что приложение В вы распространяете на обычная здания перереаботки отходов по причине наименование СКУ ПЗ |
| |
|
[01.06.2016 6:09:54] | | zerber ® [31.05.2016 13:33:01]
Советчик - "А зачем разработали данный СП?"
цель разработки данного СП была очень актуальной. Смысл в том, что нужно было разработать документ, который бы снимал вопросы с оборудованием типа болидовского. Даже более того - СП должен был регламентировать то, как объединять АПС, СОУЭ, ДУ и т.п., т.е. как строить интегрированные (комплексные) системы не только на логическом, но и на аппаратном уровне.
================================================================
Вопрос, зачем было эти системы разъединять, если в оборудовании типа болидовского они исходно объединены? |
| |
|
[01.06.2016 9:20:41] | | Alex116 ®
цель СП была не только предъявить требования к тому как объединять компоненты на уровне железа, но и определить требования к модным сейчас "надежности и устойчивости". ну и плюс требования к логике системы. как делить систему на зоны обнаружения, как их объединять с направлениями систем противопожарной защиты и т.п. |
| |
|
[01.06.2016 21:20:03] | | Ну Вы посмотрите на стиль:
"Уровень контроллеров в такой системе должен выполнять сбор сигналов от конечных устройств пожарной автоматики, установленных на объекте защиты; предварительную обработку сигналов (фильтрацию и масштабирование); реализацию алгоритмов управления и формирование управляющих сигналов на исполнительные устройства пожарной автоматики объекта защиты; передача и прием информации из промышленной сети".
Это что за такие "оконечные устройства пожарной автоматики"? И куда, и откуда, и чего надо передавать? Из промышленной сети??? Вот молодцы!!!
Идем далее:
"В «кольце» не существует определенного централизованного контроля. Каждое устройство получает функции управляющего контроллера на строго определенный промежуток времени. Отказ в работе хотя бы одного узла приводит к нарушению работы кольца, а, следовательно, и к остановке всех передач. Чтобы этого избежать, необходимо включать в сеть автоматические переключатели, которые берут на себя инициативу, если данное устройство вышло из режима нормальной работы"
Это о чем? Что кольцо хуже "звезды" и "шины". Так это бред сивой кобылы. Это кто так вообще думает. Он когда-нибудь читал стандарты из области связи, он что-нибудь слышал о маршрутизаторах? В теории связи есть такое понятие связность в системе, но это видимо только для посвященных. А здесь главенствует "шина". Вот это, действительно, мощь. Только эта мощь не выходя из одного помещения.
"5.1 Аппаратный состав - приборы приемно-контрольные пожарные (ППКП) и приборы управления пожарные (ПУП), входящие в состав ИСПБ, должны отвечать требованиям ГОСТ Р 53325.
5.2 Аппаратный состав ИСПЗ должен, как правило, базироваться на применении ограниченной номенклатуры специальных (универсальных в объеме решаемых задач) контроллеров и модулей одного производителя. В случае использования в аппаратном составе ИСПЗ разнородных контроллеров «третьих» производителей, а так же для их взаимосвязанного функционирования допускается использование коммутаторов, концентраторов и интеграторов, которые должны решать следующие задачи:..."
Где тут аппаратный состав, где тут ППКП и ПУП, а где тут "разнородные контроллеры "третьих" производителей? И вообще как это ограничить номенклатуру специальных (универсальных) контроллеров и модулей, когда речь должна идти о конкретных ППКП и ППУ. Это, что не бред той же сивой кобылы. Нет, они просто забывают о составе пожарной автоматики, определенной в ФЗ№123.жет даже и не знают о ст. 46.
Что может быть проще. Берем ФЗ №123. Имеем кучу ППКП, связанных между собой каким угодно количеством колец. Хоть на уровне RS-485, хоть по проводной IP, хоть по оптике. Какие-то ППКП называем ведущими, чтобы с них можно было всем управлять.
Произвольно к любому ППКП в этом случае можно подключить необходимые ППУ. Лучше сделать так, чтобы в одной противопожарной секции ППКП взаимодействовали со своими ППУ напрямую. Обнаружил - запустил.
Что вместо этого нам предлагают:
"5.6 Любой контроллер ИСПБ при пропадании связи с вышестоящим устройством (или сервером) должен обеспечивать автономную работу без ухудшения основных функциональных возможностей и потери информации. Специально оговариваемой ограничивающей характеристикой данного режима является время, в течение которого устройство может функционировать автономно."
Ну сидит он, этот контроллер сам себя мастурбирует, а задача-то его не выполнена. Где здесь написано, что ППКП в любом случае должен обеспечить через ППУ запуск необходимых исполнительных устройств пожарной автоматики. Так там даже таких терминов не знают.
А те термины, которые они пытаются использовать в своем новомодном документе, с одной стороны просто не определены ФЗ№123, а с другой стороны еще ему и противоречат. Так за такую работу надо таких специалистов из ВНИИПО просто увольнять без выходного пособия.
Я считаю, и уверен, что подавляющее большинство специалистов меня поддержит в том, что данный документ не соответствует стоящим перед ним задачам, и, даже больше, может в таком виде нанести непоправимый ущерб, даже той, существующей в нынешнем виде, системе построения противопожарной защиты.
Если вдруг когда-нибудь произойдет то, что такой документ будет утвержден, вполне возможно, что мне через мою редакцию Алгоритма безопасности придется подавать в суд на правомочность такого документа. А как еще бороться с псевдтворчеством некоторых околонаучных специалистов всяческих наук.
|
| |
|
[01.06.2016 23:26:14] | | Конечно поддержит.
Разберем определение названия этого СП:
интегрированная система пожарной безопасности (ИСПБ): совокупность подсистем и локальных установок обеспечения пожарной безопасности объекта, способных функционировать
самостоятельно, объединенных каналами связи.
Что такое подсистема обеспечения ПБ, что такое локальная установка обеспечения ПБ ? Сами догадывайтесь?
Причем "способных функционировать самостоятельно"
Допустим система разбита на:
- несколько подсистем АУПС
- подсистема АУПТ
- подсистема СПДЗ
- подсистема СОУЭ
Но они не способны функционировать самостоятельно !!!
Функция АУПС - передача сигнала на ППУ, как можно сделать это самостоятельно без объекта передачи?
Таким образом, получили что подсистемы упомянули зря.
Допусти локальные установки обеспечения ПБ разбиты в многоэтажке по этажам. Но...аналогично.
Допусти локальные установки обеспечения ПБ это скажем сотня домов в коттеджном поселке, выведенных на общий пожарный пост. Но...та же АУПС должна обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности, пожара и т.д.
Опять мимо.
Таким образом, локальные установки обеспечения ПБ упомянули зря.
Нужно было писать "способных функционировать самостоятельно и (или) нет"
То есть всем понятно о чем стандарт, но каждому по-своему, смотря под каким углом читать, жуть"
3.2 программно-технический комплекс (ПТК): совокупность микропроцессорных средств автоматизации (микропроцессорных контроллеров, устройств связи с объектом), дисплейных пультов оператора и серверов различного назначения, программного обеспечения, промышленных сетей, которые позволяют связать перечисленные компоненты.
Ага...Айфон 6s c дисплеем, с сервером точного времени в Купертино, с фирменным ПО IOS подключенный к промышленной сети Wi-Fi - это ПТК, понятненько, при чем это ПТК малой информационной мощности.
4.1 Основой для создания и управления интегрированной системы пожарной безопасности (ИСПБ) должен служить программно-технический комплекс (ПТК).
Что значит должен? Зря я что ли, 10 пультов без АРМ подружил?!
Количественный состав микропроцессорных средств, входящих в состав ПТК, должен соответствовать масштабности объекта защиты и быть рассчитан на определенный набор выполняемых функций, а так же должен соответствовать объему получаемой и обрабатываемой информации от технических средств пожарной автоматики.
Конкретно, чего сколько надо ?
В состав ПТК, как правило, должны входить функциональные элементы:
- промышленные сети;
- программируемые логические контроллеры или контроллеры на базе компьютера, интеллектуальные устройства связи с объектом;
- рабочие станции и серверы различного назначения;
- прикладное программное обеспечение.
Сложно комментировать, какие конкретно сети...Wi-Fi можно?
Как определить наличие интеллекта у устройства, если УК-ВК со мной не разговаривает? Может обиделся? А обида это признак интеллекта?!
ПТК обязательно АРМ плюс сервер, по отдельности нельзя?
И так написано весь стандарт:
7.2 В составе ИСПБ должно быть предусмотрено специальное рабочее место для проведения обучения и тренинга оперативного и технического персонала на различные ситуации, в том числе особо сложные.
Сегодня тренинг и обучение "Что делать, если с Вами не разговаривает УК-ВК?"
Завтра тренинг и обучение "Особо сложная ситуация. Что делать, если с Вами не разговаривает УК-ВК три дня подряд?"
P.S.
На примере любимого СП5, видишь постоянные указания - должен, допускается, требуется
А этот СП это не стандарт, это больше на учебное пособие похоже, причем неудачное.
|
| |
|
[02.06.2016 0:59:14] | | Viss ® [01.06.2016 23:26:14]
Допустим система разбита на:
- несколько подсистем АУПС
- подсистема АУПТ
- подсистема СПДЗ
- подсистема СОУЭ
Но они не способны функционировать самостоятельно !!!
Функция АУПС - передача сигнала на ППУ, как можно сделать это самостоятельно без объекта передачи?
================================================================
А вот и не только. Функция АУПС - передать сигнал на пост с круглосуточным пребыванием. Зря что ли в ГОСТе заложено столько индикаторов и кнопок. АУПС самодостаточная система. И остальные системы тоже. Только если они связаны между собой силами какого-то АРМа, тогда это странное решение, я бы сказал не допустимое.
Допусти локальные установки обеспечения ПБ разбиты в многоэтажке по этажам. Но...аналогично.
================================================================
Не вижу аналогии. Например парковка с ВПТ может работать совсем независимо от АУПС жилой части. Т.е. выделение автономных участков вполне возможно.
Допусти локальные установки обеспечения ПБ это скажем сотня домов в коттеджном поселке, выведенных на общий пожарный пост. Но...та же АУПС должна обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности, пожара и т.д.
Опять мимо.
================================================================
Силами АУПС делается вывод в помещение с постоянным пребыванием. Зачем при этом нужна какая-то ИСПБ мне не понятно. Вероятно это еще одно помещение с постоянным пребыванием, куда так же выводятся какие-то сигналы. И я понимаю почему уважаемый ФПБ так обиделся, во всем тексте нет упоминания его любимых СПИ, которые вероятно придумывались для чего-то подобного, но оказались не востребованными.
В целом я согласен, что предложенный вариант надо не править, а полностью переписывать, тем более, что предполагаемая цель этого СП
zerber ® : "цель СП была не только предъявить требования к тому как объединять компоненты на уровне железа, но и определить требования к модным сейчас "надежности и устойчивости". ну и плюс требования к логике системы. как делить систему на зоны обнаружения, как их объединять с направлениями систем противопожарной защиты и т.п." А в рамках достижения этих целей в предложенном варианте я не увидел ни чего. |
| |
|
[02.06.2016 1:02:04] | | Цитата ФПБ 01.06.2016 21:20:03 Отказ в работе хотя бы одного узла приводит к нарушению работы кольца, а, следовательно, и к остановке всех передач. --Конец цитаты------
Похоже Интернет еще не изобрели.
Цитата ФПБ 01.06.2016 21:20:03 необходимо включать в сеть автоматические переключатели, которые берут на себя инициативу, если данное устройство вышло из режима нормальной работы --Конец цитаты------
Переключатели и "берут инициативу" - не сочетается.
Цитата Viss 01.06.2016 23:26:14 специальное рабочее место для проведения обучения и тренинга оперативного и технического персонала на различные ситуации, в том числе особо сложные --Конец цитаты------
Тренажеры даже должны быть, сколько же это все будет стоить ?
Цитата ФПБ 01.06.2016 21:20:03 В случае использования в аппаратном составе ИСПЗ разнородных контроллеров «третьих» производителей --Конец цитаты------
Нам мало не работающих ППКП 7-ми пороговыми шлейфами, мы еще и контроллеры будем разных производителей с разными протоколами сопрягать?
Кто знает, скоро новый СП5 утвердят? |
| |
|
[02.06.2016 1:17:20] | | Alex116 ® [02.06.2016 0:59:14]
Самодостаточность, работоспособность, функционирование...
Две функции АУПС не могут выполнится средствами только АУПС, это передача сигналов на ППУ и в помещение пожарного поста.
Вы привели в пример ВПТ и АУПС жилого дома.
Но опять же, по сигналу пожар неважно где, должна быть обеспечена передача сигнала в помещение пожарного поста и на ППУ (например СОУЭ).
Если две функции не выполняются, я не могу считать систему функционирующей |
| |
|
[02.06.2016 1:24:27] | | Только вот задумался, а разве могут быть неинтегрированные системы пожарной безопасности ? Они же (в понимании интеграция - объединение в единое целое) по умолчанию объединены.
Термин "Интеграция" обычно для просто систем безопасности.
Например, интегрировать в систему ПС видеонаблюдение, чтобы при пожаре показывалась картинка места пожара (или в ОС - место тревоги), или СКУД.
Или реализовать АСУД на одном рабочем месте - собрать собрать фанкойлы на контроллерам Zentec c RS-485 далее ethernet, вентустановки на контроллерах Pixel далее в ethernet, хладоцентр Bacnet далее в ethernet - и вот всё это на уровне сервера объединить на одном ПО.
То есть интеграция может и быть для удобства, а может и не быть.
Но в СППЗ она по умолчанию должна быть =) |
| |
|
[02.06.2016 9:34:23] | | >а разве могут быть неинтегрированные системы пожарной безопасности ?
Пожарная сигнализация в кабельном тоннеле между зданиями. |
| |
|
[02.06.2016 10:16:53] | | Viss ® [02.06.2016 1:17:20]
Две функции АУПС не могут выполнится средствами только АУПС, это передача сигналов на ППУ и в помещение пожарного поста.
=================================================================
Передача сигналов в помещение пожарного поста должна выполняться средствами АУПС, иначе это не правильная АУПС.
С передачей сигналов на ППУ сложнее, однако есть требование контроля линий связи, как можно применить сложный АПК для выполнения этого я плохо представляю.
Видимо в предложенном варианте предлагали другую интеграцию, например есть один дом, оборудованный всем чем надо, со своим пожарным постом, есть второй дом, тоже полностью оборудованный, и есть какое-то третье место, куда выводятся все сигналы, вот про оборудование третьего места и написано. |
| |
|
[02.06.2016 11:00:36] | | Что же такое эта "Интегрированная система пожарной безопасности" по мнению авторов этого СП.
"Основой для создания и управления интегрированной системы пожарной безопасности (ИСПБ) должен служить программно-технический комплекс (ПТК)", т.е. ПТК. Ну это вроде бы просто и понятно.
Но ПТК в частном случае:
"3.3 ПТК малой информационной мощности: ПТК рассчитанные на обработку информации и логического управления не более чем двумястами входами/выходами аналоговых и дискретных сигналов".
Так это в данном случае какая-то совокупность некого ППКП и ППУ, имеющих вместе не более 200 входов и выходов. Легко реализуется и без ПТК и ИСПБ. И даже, если и больше 2000 входов и выходов, то также без всего этого навороченного, что нам уже показал уважаемый Viss.
"Основным критерием, при выборе структуры ПТК, должна служить информационная мощность, позволяющая обрабатывать определенное количество входных/выходных сигналов".
Может кто-то видит в чем тут сложность по выбору структуры ПТК? Выбираем соответствующие ППКП и ППУ и работаем.
Но к ППКП и ППУ, а может и вместо них, зачем-то нужен еще небольшой довесок в виде:
- промышленных сетей;
- программируемых логических контроллеров или контроллеров на базе компьютера, интеллектуальных устройств связи с объектом;
- рабочих станций и серверов различного назначения;
- прикладного программного обеспечения.
С интеллектуальными устройствами связи с объектом тут всё понятно, без них никакая пожарная сигнализация не будет пожарной сигнализацией.
Самое главное, что необходимо понять, зачем тут еще и промышленные сети.
Про порядок взаимодействия между собой функциональных элементов ПТК сказано:
"Взаимосвязь функциональных элементов в ПТК должна осуществляться на основе информационных сетей".
Ну что же, значит по информационным сетям, и тут же следом идет:
"Промышленная сеть должна решать основную задачу - обеспечивать совместимость на уровне сети аппаратных устройств от разных производителей".
Т.е. если производитель всех компонентов ИСПБ один, то достаточно только информационной сети, а если производителей больше, то требуется еще и промышленная сеть. Круто, я бы никогда не догадался. Вот что значит высший пилотаж у автора.
Но тут же мы находим следующее:
"В случае использования в аппаратном составе ИСПЗ разнородных контроллеров «третьих» производителей, а так же для их взаимосвязанного функционирования допускается использование коммутаторов, концентраторов и интеграторов, которые должны решать следующие задачи:
- согласование физических интерфейсов и протоколов различных промышленных сетей (Profibus, CANbus, Modbus, LonWork и др.) и локальных сетей с их базовыми протоколами (TCP/IP, IPX/SPX, NetBios и т.д)".
Т.е. появляется необходимость не только в коммутаторах и концентраторах, но и в "интеграторах". Сколько новых для меня терминов в пожарной автоматики появилось, и все эти устройства, типа "интеграторов", не входят в состав ТС ПА, приведенных в ст. 46 ФЗ №123, значит и не подлежат сертификации.
А куда же в этом случае делась злополучная промышленная сеть, если мы все вопросы улаживаем с помощью "интеграторов". Может быть кто-то ее сможет еще найти?
И зачем нам все эти протоколы в "интеграторах" (TCP/IP, IPX/SPX, NetBios и т.д), когда :"Передача данных должна быть организованна с использованием стандартных физических интерфейсов: RS-232C, RS-422 и RS-485".
Вот такой нам дали документ на всеобщее обсмеяние. Если в МЧС это называют наукой (все-таки институт научно-исследовательский), то таким ученым лучше пойти на паперть и там милостыню просить. Вреда всяко меньше от них будет.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|