| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Maloy52 ®
[27.05.2016 8:41:03] | | Уважаемые коллеги, давайте все-таки разберемся нужна ли автоматика, в частности АПС в санузлах??? |
 | |
|
[27.05.2016 8:46:18] | | Даже по названию это помещение с мокрым процессом. Оповещение надо, АПС - только для выявления фактов курения, но тогда это должна быть адресная система с низким порогом сработки. |
| |
|
Maloy52 ®
[27.05.2016 8:53:53] | | Вопрос конкретный НУЖНО или НЕТ (предполагается что никто не курит), просто у некоторых коллег другое мнение. |
| |
|
[27.05.2016 9:03:11] | | НУЖНО с точки зрения нормативки или НУЖНО с точки зрения ПБ?
с одной стороны - в современных санузлах есть чему гореть. с другой - оборудование жалко, сгниет же... |
| |
|
Maloy52 ®
[27.05.2016 9:15:15] | | Туалет на улице тоже горючий) Вопрос: конкретный пункт НД что АПС там необходима? |
| |
|
[27.05.2016 9:50:42] | | "Туалет на улице тоже горючий"
да и хрен с ним, нехай горит ))
у меня один заказчик жаловался, что его инспектор за бумажные полотенца в умывальнике оштрафовал. типа - нагрузка есть, а АПС нет. |
| |
|
статист ®
[27.05.2016 10:04:42] | | Цитата Maloy52 27.05.2016 9:15:15 Туалет на улице тоже горючий) Вопрос: конкретный пункт НД что АПС там необходима? --Конец цитаты------
Вообще не нужно, но иногда нужно. Значит так: отдельностоящий туалет с одним помещением - здание бытового назначения.
Вариант 1. Смотрим в таблицу А.1. Его (здание) в зависимости от конструктива можно прогнать как по позиции 7.2 "Одноэтажные здания администраивно-бытового назначения из легких металлических конструкций с полимерными горючими утеплителями", так и по поз. 9 "Здания общественного и административно-бытового назначения". Вспоминаем письмо ВНИИПО, ссылку на которое в ветке про котельные привела уважаемая Нина: https://yadi.sk/i/hBk8kHORrukhC. После этого любуемся на пункт А.4, который говорит о том, что указанные в нём помещения не оборудуются АПС в тех зданиях, что перечислены в "ПЕРЕЧНЕ". Оба конструктивных варианта в табл. А.1 есть, следовательно АПС не нужно.
Вариант 2. Опять же глядим на поз. 7.2 и 9 таблицы А.1 и с удивлением обнаруживаем, что речь в них идёт о зданиях АДМИНИСТРАТИВНО-бытового назначения, а наше здание просто бытовое (хотя сортир, безусловно, могут посещать и администраторы, в том числе системные, НО... не будем заострять внимание на пикантных частностях). Следовательно, нет его (здания) ни в табл. А.1, ни, тем более, в табл. А.2. Поэтому из самой логики пункта А.4, а также из ранее упомянутого письма авторов нормативного документа, действие этого самого пункта на наше здание на распространяется. И необходимость его оборудования автоматикой мы должны рассматривать по табл. А.3, в которой бытовые помещения также отсутствуют. Таким образом налицо отсутствие норм проектирования систем противопожарной автоматики для столь уникального объекта. Следовательно возникает необходимость обращаться к пожарным аферистам типа меня за разработкой СТУ на сортир.
Вариант 3. Мы уже столько прочитали, что просто стыдно останавливаться, а до истины добраться всё таки нужно. Статья 54 обожаемого №123-ФЗ, часть 2: "Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности". Эта фраза вынуждает нас дивиться на таблицу 2 СП 3.13130.2009 (позиция 13). В ней, помимо всего прочего, указано, что бытовые помещения вместимостью до 50 человек должны оснащаться СОУЭ 1-го типа. Поскольку у нас здание из одного помещения, то оповещатели нам надо ставить именно в нём (а куда деваться - требования НД). После чего остаётся дочитать часть 1 ст. 91 всё того же №123-ФЗ: "Помещения, здания и сооружения, в которых предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, оборудуются автоматическими установками пожарной сигнализации". Ну и напрашивается логический вывод о необходимости оборудования сортира АПС и СОУЭ.
ПС: Боже!!! Что я несу?!! |
| |
|
Maloy52 ®
[27.05.2016 10:41:53] | | статист ® так то оно конечно так)))
Только ПО ЛОГИКЕ И СТРУКТУРЕ ДОКУМЕНТА нашего "любимого" СП 5, все что перечислено в пунктах после пункта А.4. подлежит оборудованию АПС, а что указано в пункте А.4. НЕ ПОДЛЕЖИТ. Вот если бы структура документа выглядела наоборот сначала таблицы потом содержание пункта А.4. тогда все что вы написали было бы верно.
На основании изложенного выше, АПС в туалете НЕ ТРЕБУЕТСЯ!
статист ® "И необходимость его оборудования автоматикой мы должны рассматривать по табл. А.3, в которой бытовые помещения также отсутствуют".
Если рассматривать так, то слушайте:
туалет - ОБЩЕСТВЕННОЕ помещение? Ответ - однозначно ДА! Кто с Этим поспорит????
Тогда смотрим п.п. 38 табл. А.3 ИИИИИИ ОПАПА)))) ВОТ ОНО ТО САМОЕ ПОМЕЩЕНИЕ ИНОГО ОБЩЕСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ В КОТОРОМ НЕОБХОДИМО ОБОРУДОВАТЬ АПС НЕЗАВИСЕМО ОТ ПЛОЩАДИ))))) ПРОСТО КЛАСС!!!!
Ребята давайте разумно рассуждать).
[Ув. Maloy52, Пожалуйста не увлекайтесь капслоком. Особенно там где он совершенно не нужен. У нас не принято кричать =Админ]
|
| |
|
статист ®
[27.05.2016 11:03:53] | | Я поспорю. Туалет для отправления естественных потребностей и назначение у него бытовое. Никто там митинговать, выступать или заниматься иной общественой деятельностью не должен. Но даже не обращая на эту очевидность внимания Вы самостоятельно такой вывод сделали.
Структура приложения А построена совершенно иначе - читайте упомянутое письмо. А ещё процитирую слова уважаемой Нины, которые меня совершенно добили в ветке про котельные.
Нина: "Вы считаете, что лучше понимаете требования нормативного документа, чем его авторы?"
Я был также уверен в своей правоте, как и Вы сейчас (и точка зрения у меня была такая же). А вот три дня назад вынужден был свои взгляды поменять (спасибо умным людям). Не стесняйтесь меняться... |
| |
|
[27.05.2016 11:32:58] | | Думаю, что никто спорить не будет, что в любом здании есть инженерные системы (водоснабжение, газоснабжение, фановая система электроснабжение и прочее...).
Так вот туалет как раз отлично вписывается в перечень =...насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы= (из п.А.4).
Как раз именно в туалете и начинается фановая система водоотведения(система моче-и калоотведения - новый термин).
Ведь недаром от (в купе с умывальником) и называется - сан.узел (по аналогии - узел ввода).
Тогда всё встаёт на свои места и не надо выдумывать -общественное это помещение или бытовое. Эти изыски нас только запутывают и не дают результата.
Кроме того, это позволяет исключить туалеты из первого дефиса п.А.4, в который полковники совершенно необоснованно включили душевые и сан.узлы.
Никакого =мокрого процесса= в туалете не происходит.
Мокрый процесс - это прежде всего процесс технологический.
А у полковников и в охлаждающей камере - мокрый процесс. Ну глупость же!!! |
| |
|
[27.05.2016 11:41:02] | | >>>фановая система электроснабжение>>>
надеюсь в выделенном тексте пропущена запятая, а не ошибка в последней букве последнего слова))) |
| |
|
[27.05.2016 11:49:02] | | А насчёт слов =... указанных в данном Перечне...= мы уже неоднократно спорили - это тоже очень неудачная формулировка от полковников, которая вносит большую сумятицу в головы проектировщиков и даёт основания для извращений со стороны инспекторов.
Эту формулировку надо менять.
Также очень неудачным считаю и название раздела таблицы А.3, который полковники назвали "Общественные помещения".
Ну вот посмотрите сами - 95% перечисленных в этом разделе помещений общественными явно не являются.
Из них 80% помещение больше складские, чем общественные. Все эти помещения (кроме п.28, 30 и 36) помещения для ХРАНЕНИЯ.
п.35 и 37 - ну уж совсем не "общественные помещения". Как они попали сюда - тайна и глупость.
п.38 был специально придуман с целью создания коррупционной составляющей для инспекторов ГПН. Но уж совершенно очевидно, что именно в этом разделе его не должно быть точно.
Правильное название раздела -
"ОТДЕЛЬНЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ в зданиях различного назначения".
|
| |
|
[27.05.2016 11:51:09] | | Уважаемый Volk_ ®
Сколько лет вы ругали меня за излишнюю приверженность к лингвоанализу.
А сами... :))
Конечно же вы правы. |
| |
|
[27.05.2016 11:52:10] | | Админ извините, я не кричал а выделял. Исправлюсь.
Статист. Письмо посмотреть не могу пишет что нечего нет (может в личку скинете?).
И так, все таки есть судебная практика по этому вопросу у кого нибудь????? Как судьи поддерживают норматворцев в этом вопросе или все-таки разум побеждает???? зачем написано тогда в пункте А.4. указаны санузлы?
Ссылка на мнение википедии по поводу общественных мест почитайте если интересно. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E... |
| |
|
[27.05.2016 11:53:27] | | >>>А сами... :))>>>
приходится перенимать передовой опыт) |
| |
|
[27.05.2016 11:55:21] | | К счастью нет, но не прочь бы поучаствовать в судебном заседании по данному вопросу) |
| |
|
[27.05.2016 11:58:55] | | Суд мне выписывает штраф (или) закрывает туалет (АПД) забавно было бы))) А потом и у себя в туалетах будут делать АПС), вот тут наверное уже одназначно будут делать все АПС в туалете) а возможно и разъяснения какие будут с ВС по данному вопросу))))) Вот уж когда оттуда скажут делать, тогда я точно на своих объектах везде сделаю, которых более 1000(((( |
| |
|
[27.05.2016 12:11:32] | | >>>А потом и у себя в туалетах будут делать АПС) -
- в нашем областном ГПН (здание 5 этажей) до сих пор нет АУПС вообще!!!
На мой резонный вопрос: "А почему?" - смеются и говорят: "А пусть нам кто-нибудь напишет предписание...", тогда и поставим. |
| |
|
[27.05.2016 12:15:05] | | А вот если мне выпишут, то я и зайду к ним в туалет и напишу куда следует, и буду ходить смотреть и писать пока не сделают, раз меня заставляют) |
| |
|
[27.05.2016 12:17:09] | | Областной ГПН должен проверять начальник и писать о том что необходимо делать, а раз он не выполняет свой функционал, то это на его совести и при случае будет отвечать по своему же закону. |
| |
|
статист ®
[27.05.2016 12:21:17] | | Скинуть письмо не могу - у меня Инет корпоративный ругаеца. Попробуйте в ветке про котельные открыть у Нины ссылку.
Уважаемый Волжанин, в целом согласен с Вашим мнением о качестве написания нормативов товарищами полковниками, хотя вот это:
Цитата Волжанин 27.05.2016 11:49:02 п.38 был специально придуман с целью создания коррупционной составляющей для инспекторов ГПН --Конец цитаты------,
вряд ли. Вот сомневаюсь,что задумывались, как бы помочь инспектору чего-нибудь коррупционуть. Просто как обычно владением русскому языке подвело. У них между собой это, как недавно выяснилось, называется "беспечность".
Цитата Maloy52 27.05.2016 11:52:10 зачем написано тогда в пункте А.4. указаны санузлы? --Конец цитаты------
Опять то же - у них вообще СП 5 как-то с самого начала незадалось, так до самых приложений и пошло.
Разбираем пункт А.4: "В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т.п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток."
Что нам наиболее важно? А вот что: "В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне...". Перечнем является всё приложение А, а "здания" и "сооружения" в нём приведены в таблицах А.1 и А.2. Только в этих таблицах. И именно на эти здания и сооружения распространяется пункт А.4. Все не перечисленные в таблицах А.1 и А.2 здания под действия этого пункта не подходят. Также пункт не распространяется на таблицу А.3, так как в ней нету "зданий". |
| |
|
[27.05.2016 12:30:53] | | Волжанин,
"Так вот туалет как раз отлично вписывается в перечень =...насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы= (из п.А.4)."
Тогда во все туалеты надо ПС ставить - пожарной нагрузки там хоть и не много, но есть. |
| |
|
[27.05.2016 12:44:18] | | Sanya
а почему вы ставите знак тождества между ГОРЮЧИМИ материалами и пожарной нагрузкой?
Посмотрите термины 123-ФЗ |
| |
|
[27.05.2016 12:44:29] | | Sanya ®
Это старая грустная песня |
| |
|
[27.05.2016 12:54:37] | | >>>Посмотрите термины 123-ФЗ
- вы что-то имеете ввести?
Sanya ® отлично знает определение из СП12:
3.12 пожарная нагрузка: Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре.
Именно это он, наверное, и имел ввиду.
|
| |
|
[27.05.2016 12:56:42] | | Пожарная нагрузка: количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре. |
| |
|
[27.05.2016 12:57:09] | | Да, именно это. |
| |
|
[27.05.2016 12:58:45] | | Статист.
Что пункт А.4. не распространяется на таблицу А.3. понятно. Тогда в составе зданий уж точно санузлы оборудовать АПС не нужно) как и написано "Что нам наиболее важно? А вот что: "В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне...". Перечнем является всё приложение А, а "здания" и "сооружения" в нём приведены в таблицах А.1 и А.2.". Вот: в указанных зданиях не нужно оборудовать помещения санузлов, так и написано.
Теперь я точно уверен что АПС в туалете не нужна. |
| |
|
статист ®
[27.05.2016 13:02:50] | | Завидую Вам, дорогой Maloy52! Я вот ни в чём не уверен и при этом ничего не отрицаю. Может нужна, а может и не нужна... |
| |
|
[27.05.2016 13:05:06] | | Volk_ ®, а Вы хотите сказать, что горючих материалов там нет? |
| |
|
[27.05.2016 13:09:08] | | Я о том, что по 123-фз горючие и трудногорючие- не одно и то же |
| |
|
[27.05.2016 13:37:52] | | Извиняюсь за оффтоп, но я бы поставил дымовые извещатели в санзулах хотя-бы для того, чтобы там не курили. А если серьезно, то на месте инспектора я бы доказал, что если большой санузел превратили в склад сгораемого барахла и пожарная нагрузка тянет на категорию В3 а то и хуже - однозначно делать АПС, т.к. унитаз в таком помещении - бесплатное приложение к кладовке. |
| |
|
[27.05.2016 13:39:17] | | В общем ждем судебного инцедента по данному вопросу). |
| |
|
[27.05.2016 13:40:49] | | Ув.Paul62 ® это понятно. Но мы обсуждаем именно санузел, в том виде в котором он должен быть и без курения. |
| |
|
[27.05.2016 13:48:24] | | Ув. Maloy52, тогда у инспектора абсолютно нет никаких оснований для претензий и следуем строго приложению к СП5, т.е. АПС не делаем одноначно. Других нормативных актов, противоречащих СП5 в части, касающейся санузлов, не существует на данный момент.
|
| |
|
[27.05.2016 13:50:45] | | Вот и я о том) |
| |
|
[27.05.2016 13:51:12] | | Однако поправлюсь. СП5 - это не нормативный документ. В проекте на него можно ссылаться, а можно не ссылаться, тут заказчик рулит. Свод правил, он и есть свод правил, это не ГОСТ. |
| |
|
статист ®
[27.05.2016 14:11:46] | | Неожиданно громкий отклик в пожарной среде получила туалетная тема!
Уважаемые Maloy52 и Paul62: производственное здание категории А состоит из трёх помещений, а именно из цеха категории площадью более 300 м2, административного помещения площадью 6 м2 и туалета площадью 2 м2. АУПТ ставим в сортире или нет? И почему?
Цитата Paul62 27.05.2016 13:51:12 СП5 - это не нормативный документ --Конец цитаты------
Фигасе! А ч. 3 ст. 4 №123-ФЗ это шутки что ли? |
| |
|
[27.05.2016 14:52:20] | | статист ® оборудуем все здание, за исключением помещения санузла, как говорит нам делать "уважаемый" пункт А.4.) |
| |
|
[27.05.2016 14:53:18] | | Может действующие инспектора нам скажут свое мнение? Есть такие??? |
| |
|
статист ®
[27.05.2016 15:00:47] | | Так этот уважаемый пункт на производственное здание категории А не распространяется (поскольку отсутствуют такие "здания" в "Перечне"), о чём нам и сообщили разработчики нормативного документа. Зато на него распространяется не менее уважаемый пункт А.5 с его 40% |
| |
|
[27.05.2016 15:04:44] | | господа, вы завязывайте там с такими тяжОлыми грибами. у меня от последних тем, связанных с колонкоскопией наших норм, уже ипохондрия развивается. ОКЛ, санузлы, техобслуживание... такое ощущение, что инспектора, задавшего любой вопрос, проще со стремянки сбрасывать. раза три-четыре. а иначе проверка обьекта выливается в философско-лингвистический диспут и неопределенным исходом и ведет к увеличению энтропии. |
| |
|
[27.05.2016 15:06:04] | | Ув статист. так я и говорю что нужно во всем здании, за исключением санузла, читаем до конца пункт А.5. и дальше смотрим А.4.) |
| |
|
[27.05.2016 15:08:45] | | Мне кажется что все понятно) применяем таблицу А.3. при соблюдении требований пункта А.5. вот и все! |
| |
|
[27.05.2016 15:09:34] | | А здания смотрим по пункту А.4 и таблице А.1. |
| |
|
[27.05.2016 15:15:12] | | Цитата статист 27.05.2016 12:21:17 "В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне...". Перечнем является всё приложение А, а "здания" и "сооружения" в нём приведены в таблицах А.1 и А.2. Только в этих таблицах. И именно на эти здания и сооружения распространяется пункт А.4. Все не перечисленные в таблицах А.1 и А.2 здания под действия этого пункта не подходят. Также пункт не распространяется на таблицу А.3, так как в ней нету "зданий". --Конец цитаты------
имеем производственное здание не из таблицы А.1
Необходимость защиты отдельных помещений определяем по таблице А.3, где нет санузлов.
в чем проблема?
в том что санузел кто-то считает административным или общественным помещением? |
| |
|
[27.05.2016 15:24:07] | | Проблема в том что, кто то считает что санузлы необходимо оборудовать АПС и АУПТ. |
| |
|
[27.05.2016 15:33:45] | | >>>в том что санузел кто-то считает административным или общественным помещением? -
- снова упираемся в п.38 табл.А.3 |
| |
|
статист ®
[27.05.2016 15:42:19] | | Я не считаю, что надо оборудовать, а вот что действительно надо, так это писать нормы по-людски |
| |
|
[27.05.2016 15:48:14] | | статист ® да по-моему на счет санузлов все очевидно и ясно. |
| |
|
статист ®
[27.05.2016 15:57:17] | | Ясно-то ясно, но не всё очевидно |
| |
|
[27.05.2016 15:57:44] | | Не забыва |
| |
|
[27.05.2016 15:57:45] | | Не забыва |
| |
|
[27.05.2016 15:57:46] | | Не забыва |
| |
|
[27.05.2016 15:57:49] | | Не забыва |
| |
|
статист ®
[27.05.2016 15:58:16] | | Не забывайте про ч. 1 ст. 91 №123-ФЗ |
| |
|
Maloy52 ®
[27.05.2016 16:13:14] | | статист ® не забываем, читаем второе предложение части 1 ст.91, и снова получаем то о чем я говорил ранее, или я не прав? |
| |
|
[27.05.2016 16:13:49] | | >>>Не забывайте про ч. 1 ст. 91 №123-ФЗ-
- да мы и не забыва.
А вы можете пояснить, что хотели сказать этим пунктом? Почему оборудование помещения АУПС/АУПТ поставлено в зависимость от нали-чия в нём СОУЭ?
Кроме того, этот пункт противоречит п.2 ст.54.
А учитывая ещё и ч.2 этой статьи (ст.91), создалось впечатление, что его писал пьяный полковник. |
| |
|
[27.05.2016 16:14:12] | | и не забываем что речь идет о санузле в том виде в котором он должен быть. |
| |
|
[27.05.2016 16:17:38] | | а если я оповещатель повещу перед входом в санузел в коридоре, кто и что (какой НД) заставит меня вешать оповещатель внутри помещения санузла, если при этом соблюдены требования пункта 4 СП 3? |
| |
|
Maloy52 ®
[27.05.2016 16:27:27] | | Волжанин ®
[27.05.2016 16:13:49
Кроме того, этот пункт противоречит п.2 ст.54.
Просто эту статью полностью писал пьяный полковник. Ибо ст. 54 относится к системам противопожарной защиты, а статья 91 к системам обеспечения пожарной безопасности ЗиС)))). Как я понимаю если я проектирую систему обеспечения пожарной безопасности здания то применяю статью 91. а если систему противопожарной защиты в здании то статью 54 как-то так наверное)))). |
| |
|
статист ®
[27.05.2016 16:53:42] | | Я не знаю, пьяный или нет. Скорее всего они трезвые так думали. И почему одно от другого в зависимость поставлено тоже не знаю.
Про соотношение статей 54 и 91 - по мне так они абсолютно равнозначны и одна другой не противоречат.
Если оповещатель снаружи, то никто не заставит, а если внутри - тоже вряд ли кто заставит (да и вряд ли будет настаивать), но вот будет ли это соответствовать требованиям - ХЗ.
А какой смысл вообще было вписывать в пункт А.4 СП 5.13130.2009 фразу "указанных в данном перечне"? Мне кажется в ней всё дело. И если с сортирами всё шуточки, то по другим помещениям опять же - ХЗ. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|