| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.05.2016 17:39:03] | | Наверное разобрались все уже с этим вопросом, НО опять хотят запугать тем, что кабель-каналы должны быть сертифицированы и иметь огнестойкость как и FRLS 180 минут.(НАМЕКАЯ НА ОГНЕСТОЙКИЙ МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ, ЕСЛИ КТО ТАК ДЕЛАЕТ ПРОШУ СКАЗАТЬ, ЖЕЛАТЕЛЬНО АРГУМЕНТИРОВАНО)
Открыл сертификат ПБ на кабель-канал, там ссылка на ГОСТ 53313-2009
Почитал и составил такю цепочку:
п.6 ст.89 "Разводка кабелей и проводов от поэтажных распределительных щитков до помещений должна осуществляться в каналах из негорючих строительных конструкций или погонажной арматуре, соответствующих требованиям пожарной безопасности."
ПЛЮС область применения ГОСТ 53313-2009 ИЗДЕЛИЯ ПОГОНАЖНЫЕ ЭЛЕКТРОМОНТАЖНЫЕ.:
Настоящий стандарт распространяется на изделия погонажные электромонтажные с поперечным сечением различной геометрической формы, изготовленные из неметаллических материалов и предназначенные для прокладки кабелей и проводов.
Стандарт устанавливает требования пожарной безопасности и методы испытаний.
Достаточно ли такого рассуждения, чтобы оставить в проекте кабель-канал?
Может есть другие варианты?
Надеюсь, что ответов про огнестойкие кабельные линии не будет, ибо всем лишь бы её воткнуть, но я ещё нигде не видел, чтобы её монтировали, для меня это вещь дикая и неоправданная.
Ветка про ОКЛ уже не одна на форуме, а толку никакого и следующий пост в одной из них просто проигнорировали.
[27.03.2012 18:00:54] Tregart ®
Чтобы получить заявленную производителем огнестойкость в 180 минут, либо "необходимую для выполнения задач СОУЭ", нужно в течении всего этого времени сохранять конструкцию кабеля, т.е. не подвергать его механической деформации. Значит мы паровозиком попадаем на:
1. Огнестойкий кабель-канал.
2. Огнестойкие стяжки.
3. Огнестойкие дюбеля.
4. Огнестойкие коммутационные коробки.
5. Огнестойкую стальку.
6. Огнестойкую гофру.
7. Огнестойкие дымовики (!)
8. Огнестойкие оповещатели.
И т.д. и т.п.
Если хотя бы один из вышеперечисленных узлов не обладает такой же огнестойкостью - толку от FRLS никакого.
[Ув. MI, У нас не принято кричать (капслочить) =Админ] |
 | |
|
[13.05.2016 17:46:57] | | Цитата MI 13.05.2016 17:39:03 Если хотя бы один из вышеперечисленных узлов не обладает такой же огнестойкостью - толку от FRLS никакого. --Конец цитаты------
слышали, наверное, про изоляторы короткого замыкания?
вот они и делают ОКЛ с "обычными" извещателями и оповещателями по настоящему огнестойкой.
Цитата MI 13.05.2016 17:38:23 НО опять хотят запугать тем, что кабель-каналы должны быть сертифицированы и иметь огнестойкость как и FRLS 180 минут.(НАМЕКАЯ НА ОГНЕСТОЙКИЙ МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ, --Конец цитаты------
кто пугает-то? злые пАжарники? |
| |
|
[13.05.2016 17:57:19] | | Нет, Нина, "злые пАжарники" не пугают, но заказчик и люди кто параллельно проектирует другие здания объекта. Кто-то опять начитался нормативной литературы. Таких, чтобы убедить надо прочитать ещё больше нормативной литературы))
Изоляторы КЗ - БРИЗы? я правильно понимаю?(Для болидовского оборудования)
Просто я не понимаю, почему раз в три месяца возникает такой вопрос, а четко не ответить, чем плох или хорош кабель-канал, всё равно все делают им и будут делать! Ибо дешево сердито - и красиво
|
| |
|
[13.05.2016 18:00:56] | | Цитата MI 13.05.2016 17:57:19 всё равно все делают им и будут делать! --Конец цитаты------
Делаем, только канал берем от Экопласта, кабель и сетку от Спецкабеля, имеем синюю бумажку с печатью под названием сертификат и не отвечаем ни на чьи дурацкие вопросы.
Цитата MI 13.05.2016 17:57:19 раз в три месяца возникает такой вопрос --Конец цитаты------
и раз в 3 месяца люди терпеливо разъясняют, чем плох кабель-канал.
Вы точно эти ветки читали? |
| |
|
[13.05.2016 18:01:32] | | >>>слышали, наверное, про изоляторы короткого замыкания?
вот они и делают ОКЛ с "обычными" извещателями и оповещателями по настоящему огнестойкой.-
- а разве ИКЗ являются элементами КЛ? - читаем определение:
Кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями...
И где здесь ИКЗ? |
| |
|
[13.05.2016 18:01:42] | | Цитата Нина 13.05.2016 18:00:56 имеем синюю бумажку с печатью --Конец цитаты------
читать как
"имеем бумажку с синей печатью". |
| |
|
[13.05.2016 18:03:12] | | ув. Волжанин, я не поклонница лингвоанализа.
Изоляторы помогают понять, как обычные извещатели и оповещатели превращаются в необычные. |
| |
|
[13.05.2016 18:04:01] | | Коллеги, меня как и вас напрягает тема с ОКЛ, но надеяться, что она заглохнет в ближайшее время не стоит, как мне кажется. |
| |
|
[13.05.2016 18:16:02] | | А меня нет. Ссылаюсь на расчет риска, по которому...ну сами знаете.
На других объектах буду применять Экопласт - тоже самое, но с сертификатом. |
| |
|
[13.05.2016 18:21:22] | | Главное, из-за чего весь сыр-бор?
Сейчас Спецкабель получит сертификат на КиТ в гофре с однолапковыми скобами - и мы в полном шоколаде ))).
Еще бы сетку из кабель-канала убрали, и вообще было бы хорошо. |
| |
|
[13.05.2016 18:30:09] | | О как!!!
Откуда у ОКЛ «EcoTechnoLine» взялись кабель-каналы?
Я, например, использую:
--для ОКЛ в кабель-каналах - чистый "Гефест"
--для лотков - DKC
--для открытой прокладки - чистый "Гефест" или "OSTEC"
--огнестойкие кабельные проходки - DKC.
Вот в гофротрубами, честно говоря, у меня окончательной ясности нет.
Стальные трубы (гладкие и гофру) для эл.проводки не использую чисто по принципиальным соображениям.
Гладкие ПНД - ну уж очень дорогие!!! Директор ругается.
==========
Несомненный (+) чистого "Гефеста" по сравнению с, например, «СПЕЦКАБЛАЙН – ГЕФЕСТом» и другими вижу в том, что "Гефест" допускает использование чужих кабелей FR. - чего нет ни у кого. Все остальные требуют строго только своих кабелей.
А мы привыкли к "Паритету". |
| |
|
[13.05.2016 18:49:57] | | >>>ув. Волжанин, я не поклонница лингвоанализа.
- да и я, честно говоря, не от хорошей жизни занимаюсь этим.
Но иногда помогает.
Мой постоянный областной эксперт ГЭ, например, считает, что трудно испортить хоть чем-то открыто проложенный кабель FR с ПО=180 минут.
И я с ним солидарен в этом.
Когда я пишу, что прокладываю открыто FR и креплю его к несущим конструкциям через 30 см. металлическими скобами и анкерами - ему нравится.
А то, что потом я чисто по эстетическим соображениям (по требованию заказчика) закрываю его пластиковым кабель-каналом - это уже не так важно.
Самая откровенная порнография, которую я видел - это кабель в сетке.
УЖАС!!!
==========
>>>Сейчас Спецкабель получит сертификат на КиТ в гофре с однолапковыми скобами - и мы в полном шоколаде ))). -
- тоже жду.
==========
У чистого "Гефеста" в металлическом кабель-канале кабель можно прокладывать без крепления, а вот в такой же инструкции от «СПЕЦКАБЛАЙН – ГЕФЕСТа" кабель ещё надо дополнительно крепить сквозь дно кабель-канала к стене --- ??? |
| |
|
[13.05.2016 19:12:20] | | Ув.Волжанин ®
Чем же Вам не угодили стальные трубы (гладкие и гофра)? Дорого? Несовременно?
Кто пробовал использовать кабель FRLS в оплетке из проволоки (диаметр и радиус изгиба совсем небольшие) со стальными скобами, дюбелями и саморезами - нужен ли сертификат ОКЛ, и каково в монтаже? |
| |
|
[13.05.2016 19:23:43] | | Цитата Волжанин 13.05.2016 18:30:09 Откуда у ОКЛ «EcoTechnoLine» взялись кабель-каналы? --Конец цитаты------
Спецкаблайн-К1-Д и К2-Д.
http://www.spetskabel.ru/specialcabl...
Цитата Волжанин 13.05.2016 18:30:09 Несомненный (+) чистого "Гефеста" по сравнению с, например, «СПЕЦКАБЛАЙН – ГЕФЕСТом» и другими вижу в том, что "Гефест" допускает использование чужих кабелей FR. - чего нет ни у кого. Все остальные требуют строго только своих кабелей. --Конец цитаты------
зато у Спецкабеля гофра и лотки от 2-х производителей.
Цитата Волжанин 13.05.2016 18:49:57 Мой постоянный областной эксперт ГЭ, например, считает, что трудно испортить хоть чем-то открыто проложенный кабель FR с ПО=180 минут.
И я с ним солидарен в этом. --Конец цитаты------
еще с вами солидарны ДКС и Рыбинсккабель.
http://www.dkc.ru/ru/about/news/deta... |
| |
|
[13.05.2016 19:25:15] | | Цитата j_flack 13.05.2016 19:12:20 Кто пробовал использовать кабель FRLS в оплетке из проволоки (диаметр и радиус изгиба совсем небольшие) со стальными скобами, дюбелями и саморезами - нужен ли сертификат ОКЛ, и каково в монтаже? --Конец цитаты------
а он разве не на крючках крепится?
http://www.spetskabel.ru/specialcabl...
«СПЕЦКАБЛАЙН-К1» |
| |
|
[13.05.2016 19:25:19] | | Цитата Волжанин 13.05.2016 18:30:09 "Гефест" допускает использование чужих кабелей FR --Конец цитаты------
Допускает только руководство по применению, т.к. из п. 1 "Состав кабельной линии" исключен кабель, а вот сертификат не допускает, т.к. сертификат выдан на ОКЛ по ТУ уже с кабелем КГО "Саламандра".
Или я не прав?
З.Ы. Мне кажется проблема в том, что сертификацией ОКЛ занялись производители кабелей, а не производители кабеленесущих систем.
А вот подход европейского производителя кабеленесущих систем - http://prntscr.com/b3lqvv , где они свои кабеленесущие системы сертифицировали с 4-5 производителями кабельной продукции. |
| |
|
[13.05.2016 19:34:30] | | >Если хотя бы один из вышеперечисленных узлов не обладает такой же огнестойкостью - толку от FRLS никакого.
Ага. Это всем было понятно ещё 1984 году: СНиП 2.04.09-84 4.38 "цепи управления автоматическими установками пожаротушения следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями. Не допускается прокладка их транзитом через помещения, контролируемые автоматическими пожарными извещателями, за исключением прокладки жаростойкими проводами и кабелями или в пустотах строительных конструкций с нулевым пределом распространения огня"
Чтобы в очередной раз не начинать, предлагаю ознакомится: Нагревостойкость и огнестойкость кабеля и провода http://ru.wikipedia.org/?oldid=78069...
При желании на английском языке: https://en.wikipedia.org/w/index.php...
|
| |
|
[13.05.2016 19:36:22] | | Ув.Нина ®
Имел в виду бронированный кабель http://spkb.ru/kabeli-ognestojkie-dl...
Добавлена тоненькая оплётка из проволок, всё лучше чем в ОКЛ метал.короб или гофру. |
| |
|
[13.05.2016 19:44:54] | | Спасибо, Нина.
Вы в этом вопросе круче!!!
Я халатно отнёсся к изучению СПЕЦКАБЕЛЯ.
Начал подробно изучать ваши ссылки.
Но заранее чувствую телом, что сметчики+директор меня съедят с потрохами за цены. |
| |
|
[16.05.2016 11:32:41] | | "Но заранее чувствую телом, что сметчики+директор меня съедят с потрохами за цены."
Все же системы должны быть оправданы. - это раз.
Я ещё ни на одном объекте не видел этой самой ОКЛ.
На счет СПЕЦКАБЕЛЯ, http://www.spetskabel.ru/specialcabl...
Красота, а в офисе как делать?
И как ув. Волжанин вы эту сетку с креплениями-крюками (как рекомендует СПЕЦКАБЕЛЬ) в пластиковый короб засуните, а за гипроком?
Тут либо порнография получается, либо безопасность! И то не очень понятно, почему так нигде не сделано раз изменения в ТРОТПБ по поводу времени работы систем внесены аж в 2012 году.
Я в начале ветки дал неправильную ссылку на п.6, которого, как я за выходные узнал уже не существует.
Кстати может кто-нибудь брал ОКЛ в руки и пробовал монтировать, думается мне это запарнее, чем кабель в коробе или гофре, а значит дороже.
А что делать с отстрелами, все(многие) тянут СОУЭ и делают отстрелы через клеммники прямо в коробах, щас скажут, что так делать нельзя.
Тогда гений-проектировщик должен предусмотреть все отстрелы все-все соединения. А это то, на чем принято экономить в процессе монтажа, делаешь отстрел - не тянешь кабеля два раза, а тут оказывается поставить надо ГЕФЕСТовскую коробочку за 200 рубчиков.
О гофре на скобах с применением FRLS:
получается что кабель крепится через каждные 25 - 35 см (так реально монтируют), а в процессе пожара гофрой пренебрегаем, и остается провод у которого заявлено 180минут и скобы(которые вроде как из металла - можно вот их сертифицировать - тогда всё будет норм) на которых лежит кабель, значит система будет работать ещё 180 минут и выполняются требования ст.82 фз-123, если время эвакуации не более.
Кстати у СПЕЦКАБЛАЙН-ГЕФЕСТ написано не более 100мин.
ув. Нина
Насчет веток, читал штуки три, но каждый раз появлялся в них оратор, который всех уводил в лес по грибы, я в предисловии к своему посту так и написал, что суть проблемы, как её вижу я в этих ветках не воспринимают и не рассматривают.
Моя позиция проста - всё это маркетинг ради денег, а не ради безопасности людей, так зачем платить больше, если не видно разницы?
|
| |
|
[16.05.2016 13:01:33] | | Цитата Нина 13.05.2016 18:21:22 Сейчас Спецкабель получит сертификат на КиТ в гофре с однолапковыми скобами - и мы в полном шоколаде ))). --Конец цитаты------
сертификат на КиТ получен 12 мая.
кому прям срочно-срочно:
Тезяев Сергей Анатольевич
руководитель направления (огнестойкие кабельные линии)
tezyaev@spcable.ru
Тел.: +7 495 134-2-134, доб. 3237
Кабельный завод «Спецкабель» Москва |
| |
|
[16.05.2016 14:29:59] | | >И то не очень понятно, почему так нигде не сделано раз изменения в ТРОТПБ по поводу времени работы систем внесены аж в 2012 году.
Вначале я заказывал металлическую полосу для прокладки по стене и металлические полоски для привязывания огнестойкого кабеля (это обычая конструкция, которой широко пользуются при прокладке кабеля), но монтажники упорно засовывали кабель в гофрированную трубу с пластиковыми креплениями.
Стал писать применять сертифицированную конструкцию - гофрированная труба пропала, стали делать по документации.
|
| |
|
[16.05.2016 17:23:52] | | "Я ещё ни на одном объекте не видел этой самой ОКЛ."
ОКЛ в Юлмарт на Пулковском шоссе. Трассы ПС проложены в предположительно металлических трубках, неизвестного происхождения. Трубки тонкостенные, на поворотах гнуться. |
| |
|
[16.05.2016 18:21:02] | | Был давече в Чехии. Поглядел на местные ОКЛы на хоккейном стадионе.
Фото на телефон, но все видно: https://yadi.sk/i/Djborg9VrkRxh
Так проложены линии речевого СОУЭ и вроде бы аварийное освещение.
Сигнализация висит отдельно в ПВХ трубах на ПВХ клипсах. |
| |
|
[17.05.2016 11:41:51] | | Позвонил по указанному телефону на Кабельный завод «Спецкабель» Москва. Да действительно есть сертификат, просто гора с плеч!
кому нужно https://yadi.sk/i/t2vBAMT3rmSfS |
| |
|
[17.05.2016 11:58:11] | | а где инструкцию на этот КиТ посмотреть.. не могу найти... |
| |
|
[17.05.2016 12:06:21] | | Нет ее еще.
Шаг крепление однолапковых скоб - 400 мм. |
| |
|
biz00m ®
[17.05.2016 12:12:29] | | По телефону сказали 500мм |
| |
|
[17.05.2016 12:41:04] | | Позвонил по указанному телефону на Кабельный завод «Спецкабель» Москва. Да действительно есть сертификат, просто гора с плеч!
кому нужно https://yadi.sk/i/t2vBAMT3rmSfS
Кабель увидел, трубы увидел, а крепеж труб не нашел. |
| |
|
[17.05.2016 13:37:53] | | Скорее всего крепеж для КиТа, также как для К1-Д и К2-Д идет комплектно. |
| |
|
[17.05.2016 14:14:12] | | Вот таким макором крепить гофру
http://gefest-spb.ru/cabel/krepezh/d... |
| |
|
[17.05.2016 18:19:25] | | крепеж должен быть вписан в сертификат, как часть кабельной линии? |
| |
|
[17.05.2016 19:39:57] | | У меня есть вопросы, как вы выходите из ситуации?
1) На все ли объекты у вас выполняются расчеты или имеются данные?
а) времени эвакуации людей из здания.
б) времени выполнения СистемПротивопожарнойЗащиты своих функций.
2) На какое время вы выбираете ОКЛ в разных случаях?
|
| |
|
Skier87
[18.05.2016 10:21:40] | | 1) не на все
2) на время эвакуации людей в безопасную зону |
| |
|
[18.05.2016 11:23:32] | | А мне вот тоже интересно насчёт крепежа. Например кабельная линия ГК "Гефест" имеет в своём сертификате крепёжные элементы. Некоторые из сертификатов "Спецкабеля" тоже имеют крепёж. А в остальных не указан. |
| |
|
[18.05.2016 12:00:32] | | А мне еще интересно у нас по ГОСТ 31565-2012 в зданиях садиков (и т.д. по тексту ГОСТа) требуют провода FRLSLTx, но в тоже самое время мы запихиваем их в обычные кабель-каналы которые, если отвечают требованиям "FRLS" то "LTx"- не думаю... и отсюда вопрос: как выполнять ОКЛ в детских садах и т.п. пока что получается в металлорукаве, в металлическом кабель-канале, на лотках?
|
| |
|
Skier87
[18.05.2016 12:58:47] | | Речь о требовании к огнестойкости кабельной линии(FR). "LTx" "LS" - это требования к кабелю, а не кабельной линии не так ли? |
| |
|
[26.05.2016 15:09:41] | | Извиняюсь за долгое отсутствие, но таким образом: кабель у нас и "не дымит" и "не токсичен", но в то же время кабельный канал, который, как мне кажется, первый начнет плавиться, будет и "дымить" и исправлять все огрехи дорогущего FRLSLTx который в нем.
|
| |
|
[26.05.2016 15:17:22] | | >>>>в тоже самое время мы запихиваем их в обычные кабель-каналы>>>>
а вы не запихивайте |
| |
|
[26.05.2016 15:18:27] | | неправильно выразился: исправлять все преимущества дорогущего FRLSLTx |
| |
|
[26.05.2016 15:22:58] | | Отсюда следует, что единственный экономически приемлемый вариант для детских садов в отдаленных от центров деревнях и городах: это открытым методом на металлические скобы. |
| |
|
[26.05.2016 17:06:19] | | Александр_аск ®
[26.05.2016 15:22:58]
А еще лучше замонолитить в стены и потолок. |
| |
|
[26.05.2016 17:52:15] | | >>>А еще лучше замонолитить в стены и потолок.-
- нет такого сертифицированного способа прокладки ОКЛ |
| |
|
[26.05.2016 18:31:09] | | Волжанин ®
[26.05.2016 17:52:15]
А она там и не нужна. |
| |
|
[26.05.2016 20:10:53] | | Александр_аск ® [18.05.2016 12:00:32]
"..мы запихиваем их в обычные кабель-каналы.."
Пример необычных кабель-каналов из безгалогенного самозатухающего материала (HF)- ассортимент KOPOS KOLIN a.s. (Чехия)
На кабель-каналы LTx наверное просто спроса нет :)
Интересно данный производитель пишет в разделе "Пожароустойчивые системы - несущие кабельные системы с сохранением функциональности во время пожара":
-(всё как обычно)
В пожароустойчивую систему включены только такие детали, которые были испытаны как комплект.
-(и самое интересное)
В системах можно применить кабель, который прошёл испытания на сохранение функциональности во время пожара, любого производителя.
Данное свойство не ограничивает инвесторов в необходимости приобретения кабеля у одного производителя.
Сравните, у наших производителей ОКЛ в сетификате заявлен кабель категории А, имеющий предел огнестойкости в условиях воздействия огня 180 минут, и что я не могу заменить его кабелем категории А, имеющий предел огнестойкости в условиях воздействия огня 180 минут другого производителя!??
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|