| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.05.2016 10:34:50] | | Имеется склад с хранением готовых красок на паллетах. По расчету категории по взрывопожароопасности получилось категория В2. Те давления взрыва при аварийном разливе не хватило до 5 кПа. Вопрос по выбору электроооборудоваиня (система ПС, СОУЭ и пожаротушение порошковое). По ПУЭ как ни читал все равно В1А вылазит раз ЛВЖ обращается. Возможно ли уйти на В1Б или вообще на пожароопасный класс по ПУЭ? На форуме подобные ветки просмотрел, но там в основном про гаражи и паркинги. |
 | |
|
[04.05.2016 12:29:03] | | ГОСТ Р 51330.9-99. Классификация взрывоопасных зон |
| |
|
[04.05.2016 12:33:52] | | Не помню только действующий или нет |
| |
|
[04.05.2016 12:35:54] | | ГОСТ 30852.9-2002 ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ ВЗРЫВОЗАЩИЩЕННОЕ. ЧАСТЬ 10. КЛАССИФИКАЦИЯ ВЗРЫВООПАСНЫХ ЗОН
Вот, вроде, вместо него |
| |
|
[04.05.2016 12:49:40] | | devgens®
Категории по СП12 всяко больше доверия, чем категории по ПУЭ. Ну и у Вас не сами "ЛВЖ" обращаются, а краски на их основе.
|
| |
|
[04.05.2016 13:10:28] | | Если уж говорить про ПУЭ, то у Вас как раз будет В-Iб. |
| |
|
[04.05.2016 13:29:44] | | 7.3.41. Зоны класса В-Iа - зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальной эксплуатации взрывоопасные смеси горючих газов (независимо от нижнего концентрационного предела воспламенения) или паров ЛВЖ с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварий или неисправностей.
7.3.42. Зоны класса В-Iб - зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальной эксплуатации взрывоопасные смеси горючих газов или паров ЛВЖ с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварий или неисправностей и которые отличаются одной из следующих особенностей:
1. Горючие газы в этих зонах обладают высоким нижним концентрационным пределом воспламенения (15% и более) и резким запахом при предельно допустимых концентрациях по ГОСТ 12.1.005-88 (например, машинные залы аммиачных компрессорных и холодильных абсорбционных установок).
(в ред. решения Минтопэнерго РФ от 30.12.1997)
2. Помещения производств, связанных с обращением газообразного водорода, в которых по условиям технологического процесса исключается образование взрывоопасной смеси в объеме, превышающем 5% свободного объема помещения, имеют взрывоопасную зону только в верхней части помещения. Взрывоопасная зона условно принимается от отметки 0,75 общей высоты помещения, считая от уровня пола, но не выше кранового пути, если таковой имеется (например, помещения электролиза воды, зарядные станции тяговых и статерных аккумуляторных батарей).
Пункт 2 не распространяется на электромашинные помещения с турбогенераторами с водородным охлаждением при условии обеспечения электромашинного помещения вытяжной вентиляцией с естественным побуждением; эти электромашинные помещения имеют нормальную среду.
К классу В-Iб относятся также зоны лабораторных и других помещений, в которых горючие газы и ЛВЖ имеются в небольших количествах, недостаточных для создания взрывоопасной смеси в объеме, превышающем 5% свободного объема помещения, и в которых работа с горючими газами и ЛВЖ производится без применения открытого пламени. Эти зоны не относятся к взрывоопасным, если работа с горючими газами и ЛВЖ производится в вытяжных шкафах или под вытяжными зонтами.
-----------------------
Извиняюсь за портянку, но за что глазу зацепиться по поводу В1Б? Ни одной из особенностей нет подходящих. По 5 % от объема также не подойдет. Один общий объем, стеллажное хранение. Разлив возможен в любой точке склада. |
| |
|
[04.05.2016 13:47:38] | | А чем вас В-1Б спасет? |
| |
|
[04.05.2016 13:47:55] | | Все-равно взрывоопасная зона |
| |
|
[04.05.2016 13:50:27] | | Да и, мое мнение, в указанном случае лучше перестраховаться и электрооборудование взрывозащищенное предусмотреть.
А то не дай бог чего... Станете виновником пожара)) |
| |
|
[04.05.2016 13:52:38] | | CCM ® А чем вас В-1Б спасет?
---
Без средств взрывозащиты. Оболочка со степенью защиты не менее IP44. Искрящие части машины (например, контактные кольца) должны быть заключены в оболочку также со степенью защиты не менее IP44
Цель уйти от взрывозащищенного оборудоваиня. |
| |
|
[04.05.2016 14:00:23] | | Взрываться там по сути нечему. Краски в основном пожаробезопасные хранятся. Расчет производился по максимально плохой краске в плане опасности.
|
| |
|
[04.05.2016 14:30:13] | | В вашей ситуации пожаробезопасные краски будут тогда, когда температура вспышки краски будет меньше расчетной температуры в помещении. |
| |
|
[04.05.2016 14:32:38] | | Извиняюсь поторопился.
В вашей ситуации пожаробезопасные краски будут тогда, когда температура вспышки краски будет больше расчетной температуры в помещении. |
| |
|
[04.05.2016 14:37:21] | | >В вашей ситуации пожаробезопасные краски будут тогда, когда температура вспышки краски будет больше расчетной температуры в помещении.
При расчете категории помещения, но не при определении класса зоны. |
| |
|
[04.05.2016 14:44:37] | | На просторах интернета где то видел, пункт (возможно устаревший) с определением класса В1Б и там были слова как раз про помещения с давлением взрыва менее 5 кПа. Но в существующих нормах этого не могу найти.
Вот конкретно эта страница с текстом про менее 5 кПа. Откуда у них взялся "расширеный" текст непонятно)
http://promeco.h1.ru/lek/bgd13.shtml |
| |
|
[04.05.2016 14:55:46] | | >Вот конкретно эта страница с текстом про менее 5 кПа.
Там говорится о размере взрывоопасных зон, что полностью соответствует п. 7.3.39 ПУЭ "Объемы взрывоопасных газо- и паровоздушной смесей, а также время образования паровоздушной смеси определяются в соответствии с «Указаниями по определению категории производств по взрывной, взрывопожарной и пожарной опасности», утвержденными в установленном порядке" То есть для размера взрывоопасной зоны СП 12 вполне можно использовать. Если по расчету будет меньше 5% объема, тогда действительно В-1б. |
| |
|
[04.05.2016 15:36:35] | | там конкретно в этом тексте по ссылке нет ни слова про 5% от объема
__
горючие газы и пары имеются в небольших количествах, недостаточных для создания взрывоопасной смеси, при воспламенении которой может развиться избыточное давление не более 5 кПа и в которых работы с ГГ и ЛВЖ производятся без применения открытого огня (помещения зарядки аккумуляторных батарей, лаборатории и др.).
__
повторюсь текст скорее всего из устаревшего издания или еще откуда. но этот пункт как раз бы мне подошел тк расчетное давление взрыва менее 5 кПа |
| |
|
[04.05.2016 15:48:10] | | >там конкретно в этом тексте по ссылке нет ни слова про 5% от объема
На момент написания действовало СН 463-74, в котором считалось, что при давлении взрыва больше 5 кПа, взрывоопасная зона занимает весь объем. |
| |
|
[04.05.2016 15:58:23] | | >При расчете категории помещения, но не при определении класса зоны.
А класс взрывоопасной зоны по ПУЭ, как раз и вытекает из результатов расчетов категории помещения.
>Если по расчету будет меньше 5% объема, тогда действительно В-1б.
Не всегда, а только в том случае, если Ризб < 5 кПа.
Могу привести кучу примеров, когда Vвзр.зоны < 5% объема, а давление взрыва более 5 кПа, т.е. В-Iа, а В-Iб. |
| |
|
[04.05.2016 15:59:26] | | а каков сценарий образования воз склада принимаете? |
| |
|
[04.05.2016 16:08:55] | | >На момент написания действовало СН 463-74, в котором считалось, что при давлении взрыва больше 5 кПа, взрывоопасная зона занимает весь объем.
Не надо обманывать людей. В СН 463-74 нет ни слова про 5 кПа. Это понятие появилось только с выходом ОНТП 24-86 |
| |
|
[04.05.2016 16:09:50] | | >А класс взрывоопасной зоны по ПУЭ, как раз и вытекает из результатов расчетов категории помещения.
В помещениях категорий В1-В4 могут быть взрывоопасные зоны. Поэтому явной связи между классом зоны и категорией помещения нет.
>Могу привести кучу примеров, когда Vвзр.зоны < 5% объема, а давление взрыва более 5 кПа, т.е. В-Iа, а В-Iб.
Явная связь существует не между повышением давления и отношением объема смеси, а между максимальным давлением взрыва и отношения объема смеси и помещения. 5% объема и Pmax 200 кПа как раз дают повышение давления 5 кПа. Большая часть веществ дает давление Pmax < 200 кПа. Ацетилен, например, даст больше 5 кПа при отношении объемов менее 1 %. |
| |
|
[04.05.2016 16:13:48] | | >Не надо обманывать людей. В СН 463-74 нет ни слова про 5 кПа.
"Считалось", а не "было написано". Выше уже написал про связь между разными параметрами. Просто перешли на более удобную величину для расчетов, которая охватывает большее количество веществ. |
| |
|
[04.05.2016 16:16:18] | | Я честно запутался)
У меня по условиям аварии краска (соотев ен сама краска а ее составляющая "Ксилол" из расчета 70% от массы с коэвф 0.5 по растеканию) за час (3600 сек) разливается на 200 м2. Общая площадь склада при этом 623 м2 и объем 4766 (свободный). Pвзр=4.49 кПа по расчету получается. По объему взрывоопасной зоны явно больше чем 5%. Итого в остатке категория В1А и как итог оборудование во взрывоопасном исполнении.
Или я недопонимаю сути, поправте.. |
| |
|
[04.05.2016 16:19:10] | | Помещение будет не взрывоопасное, поэтому легкосбрасываемых конструкций не надо, а класс зоны - взрывоопасный, поэтому электрооборудование выбираем по классу зоны. |
| |
|
[04.05.2016 16:25:54] | | А у вас там какие емкости для краски при такой площади разлива? |
| |
|
[04.05.2016 16:27:46] | | В2 прямо с трудом верится |
| |
|
[04.05.2016 16:30:02] | | Здесь и АУПТ попахивает) |
| |
|
[04.05.2016 16:38:38] | | "7.3.38. Классификация взрывоопасных зон приведена в 7.3.40 - 7.3.46. Класс взрывоопасной зоны, в соответствии с которым производится выбор электрооборудования, определяется технологами совместно с электриками проектной или эксплуатирующей организации.
1.Объемы взрывоопасных газо- и паровоздушной смесей, а также время образования паровоздущной смеси определяются в соответствии с "Указаниями по определению категории производств по взрывной, взрывопожарной и пожарной опасности", утвержденными в установленном порядке.
2.В помещениях с производствами категорий А, Б и Е электрооборудование должно удовлетворять требованиям гл. 7.3 к электроустановкам во взрывоопасных зонах соответствующих классов."
я всегда считал, что взрывозащищенное электрооборудование следует ставить только в помещениях категории А и Б |
| |
|
[04.05.2016 16:41:44] | | devgens®, Вы что-то в расчетах напутали. По моему расчету получаются совсем другие цифры (считал по ксилолу, бочка 200 л, Трасч=38 град.С). Правда могу обрадовать взр. опасная зона отсутствует, если рассчитывать Z. |
| |
|
[04.05.2016 16:47:36] | | >2.В помещениях с производствами категорий А, Б и Е электрооборудование должно удовлетворять требованиям гл. 7.3 к электроустановкам во взрывоопасных зонах соответствующих классов.
Тут вообще написано про категории производств. Сейчас такого понятия не существует. |
| |
|
[04.05.2016 16:59:09] | | КЕА, а почему вы решили что бочка 200 л?
Он же пишет, что растекается на 200 кв,м. А коэф. 0,5. Значит. у него 400 л резервуар |
| |
|
[04.05.2016 17:18:23] | | А я брал 200 л, коэф. 1. |
| |
|
[04.05.2016 17:32:45] | | devgens пишет что коэф. 0,5 брал и на 200 м кв разлив получился.
следовательно тара 400 литров.
у вас то почему 200 л?
Кто из вас вводит нас в заблуждение) |
| |
|
[04.05.2016 17:33:39] | | у вас тогда на 400 м кв должно разлиться |
| |
|
[04.05.2016 18:17:56] | | У меня 1 л разливается на 1 м2, поэтому площадь розлива у нас одинаковая (200 м2). Результат будет тот же (Ризб). |
| |
|
[04.05.2016 18:22:37] | | Кстати не понятно почему у автора при 70% растворителя в краске коэф. растекания 0,5. Вообще-то, должен быть 1. |
| |
|
[04.05.2016 18:30:00] | | По аварии брал паллету с 600 литров краски ( в ведрах). Из расчета, что повредится вся упаковка и выльется все 600 литров краски.
Ксилола в краске 70% те 420 кг (по памяти цифры пишу может навру где то, он ход моих мыслей будет понятен). Плотность ксилола 855 кг на м3. итого ксилола получилось 0.5 м3. Вот эти 500 литров разольются с коэф. 0.5 те взял чуть меньше 200 м2 с учетом стелажей и пр.
Получил в итоге 4.49 (около того ) кПа.
Температура в помещении 38 0с.
|
| |
|
[04.05.2016 18:33:32] | | KEA63 ®
Кстати не понятно почему у автора при 70% растворителя в краске коэф. растекания 0,5. Вообще-то, должен быть 1.
----
От это го пункта отталкивался.
г) происходит испарение с поверхности разлившейся жидкости; площадь испарения при разливе на пол определяется (при отсутствии справочных данных), исходя из расчета, что 1 литр смесей и растворов, содержащих 70% и менее (по массе) растворителей, разливается на площади 0,5 м , а остальных жидкостей - на 1 м пола помещения;
|
| |
|
[04.05.2016 18:53:38] | | Вы перестарались, надо брать в расчете розлив 1 наибольшей емкости с краской. Взрывоопасносной зоны не получится. Это без всякого расчета видно. |
| |
|
[04.05.2016 18:57:04] | | А по поводу 70% извиняюсь, Вы правы.
|
| |
|
[04.05.2016 19:35:50] | | Брать в расчёт 1 ведро 16 кг? Там на В4 хватит ли нагрузки.
|
| |
|
[04.05.2016 21:04:44] | | в расчетах на категории А и Б именно 1 ведро брать.
А дальше всю горючую нагрузку на участке пола (стеллаже) с учетом предельных расстояний.
В4 никак не выйдет. Думаю на В1 может даже потянуть |
| |
|
[04.05.2016 21:19:38] | | CCM ®
В4 никак не выйдет. Думаю на В1 может даже потянуть
---
ну я не так выразился.
Там хранение общее 4000 т. Явно будет В1-В2. |
| |
|
[04.05.2016 21:23:11] | | всё бы хорошо, но если это вновь вводимый объект или реконструируемый (а если вы хотите выбирать электрооборудование для установки, то судя по всему так и есть), то вам нужно руководствоваться в данном случаи не старой маркировкой по ПУЭ, а новой по Техрегламенту и зона у вас, коль там взрывоопасные вещества в упаковке, когда взрывоопасная зона может образоваться при разгерметизация (то есть при аварии), будет 2-го класса, который не делает разграничений ни на какие особенности, как для зоны В-Iб |
| |
|
[04.05.2016 21:28:11] | | так что не получится у вас уйти при таких раскладах с учетом требований части 1 статьи 21 Техрегламента от установки взрывозащищенного электрооборудования
http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
[04.05.2016 22:07:47] | | пцсд
в техрегламенте вообще навертели.
В ПУЭ хоть расписано, где, чего, сколько ставить (коробки, ответвления, про светильники и пр).
В техрегламенте все в кучу.
Получается отменили все "если". Вроде как, раз есть материал взрывоопасный, то ставте взрывозащищенное оборудование.
Склад на самом деле вновь открываемый. После смены функционального назначения. |
| |
|
[05.05.2016 20:50:28] | | Еще вопрос. Раз в ФЗ 123 клас зоны 2 безо всяких послаблений, то на ПУЭ (и его В1А, В1Б) вообще не смотрим? Тупо во всех случаях ставим взрывозащищенное оборудование? |
| |
|
[05.05.2016 20:53:58] | | да, при условии, что у вас всё-таки взрывоопасные вещества, а не пожароопасные |
| |
|
[06.05.2016 1:00:28] | | Прежде чем присваивать класс зоны 2, ответьте на следующие вопросы:
1. Какая тем-ра вспышки у краски?
Если она =>61 град.С, то у Вас ГЖ, соответственно класс зоны П-I. Если <61 град.С, то ЛВЖ и здесь возникает второй вопрос.
2. Есть ли возможность образования взрывоопасной смеси (далее - ВОС) в помещении?
И не надо считать, что если в помещении присутствует ЛВЖ, то ВОС будет всегда. Это возможно только в том случае, если жидкость нагрета выше тем-ры вспышки. Это условие указано как для категорирования в СП12, так и для зонирования в ГОСТ 30852.9-2002. А далее уже необходимо учитывать НКПВ и т.д.
|
| |
|
[06.05.2016 10:57:13] | | Прежде чем присваивать класс зоны 2, ответьте на следующие вопросы:
1. Какая тем-ра вспышки у краски?
Если она =>61 град.С, то у Вас ГЖ, соответственно класс зоны П-I. Если <61 град.С, то ЛВЖ и здесь возникает второй вопрос.
2. Есть ли возможность образования взрывоопасной смеси (далее - ВОС) в помещении?
И не надо считать, что если в помещении присутствует ЛВЖ, то ВОС будет всегда. Это возможно только в том случае, если жидкость нагрета выше тем-ры вспышки. Это условие указано как для категорирования в СП12, так и для зонирования в ГОСТ 30852.9-2002. А далее уже необходимо учитывать НКПВ и т.д. |
| |
|
[06.05.2016 20:31:31] | | Вопрос. Если получается концентрация паров ЛВЖ меньше чем НКПР в %, то какой класс зоны будет? Для пожароопасных зон только ГЖ написаны с Т 61 и более. У меня ксслол с 28 градусами. Куда смотреть в техрегламенте? |
| |
|
[06.05.2016 20:38:18] | | Мне понятен алгоритм подбора оборудования для врывоопасной зоны и пожароопасной по ПУЭ. В 123 ФЗ непонятно (как не покрути вылазит взрывозащищенное оборудование без вариантов). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|