| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.04.2016 22:52:26] | | Кто что думает об этом? В нормативных документах такого типа шлейфа нет - значит использовать нельзя? Хотя в руководствах на ППК такие шлейфы есть и приводятся схемы подключений.
И ещё вопрос: п.14.2 СП 5.13130.2009 как понимать? Согласно приложению Р 1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Т.е. я так понимаю оптимально для этого подойдут только адресно-аналоговые извещатели? Или всё же аналоговые тоже подойдут? Разъясните пожалуйста. С Р 2 более-менее всё понятно (пере опрос извещателей). |
 | |
|
[22.04.2016 17:14:06] | | Никто ничего по этому вопросу сказать не может? |
| |
|
[23.04.2016 10:23:19] | | Уважаемый Vitamin1982
Ваш вопрос не вызывает ажиотажного интереса, т.к. проблемы построения построения шлейфов пожарной сигнализации ( особенно "двухпроводных") неоднократно здесь обсуждалась и признана безнадежность их грамотного построения. И дело здесь не в нормативной документации по типам шлейфов ( а такая "нормативная документация" и вовсе отсутствует), а в том,что у нас "самоликвидировался" класс приемно-контрольных приборов с хорошо организованным, "сильным" алгоритмом порогового шлейфа ( ППК-2, Радуга-2А,Роса-1SL и т.д.). Они формировали знакопеременный сигнал ШС с разделением фиксации срабатывания активных ( например дымовых) - по положительной полярности и пассивных с контактом на размыкание ( например тепловых или ручных) - по отрицательной полярности.На них можнобыло строить комбинированные шлейфы пожарной сигнализации. Сейчас практически все шлейфы деградировали до простеньких однополярных , а амбиции выросли, вот они и кичатся, что они не только "двухпороговые", но еще и "комбинированные". По сути даже "двухпороговый" режим реализовать на современных приемно-контрольных приборах весьма проблематично, а комбинированный - практически нереально. Когда я на лекции для экспертов демонстрировал что, приемно-контрольный прибор, шлейф которого собран строго по паспорту, не реагирует на тепловые и ручной пожарный извещатель ( установленные в конце шлейфа) - они спрашивают "кого сажать" ?
Но когда я тот=же эффект демонстрировал специалистам ВНИИПО, они возмутились "быть такого не может, мы сами все проверяли при сертификации... вы чего-то "накрутили" в шлейфе. Если у Вас есть желание - соберите такой шлейф, за актируйте его соответствие паспорту и факт неадекватного реагирования при срабатывание пожарных извещателей и неисправности в ШС и направьте информацию сразупо нескольким адресам : 1 - завод изготовитель ППК, 2- завод изготовитель ИП, 3 - орган сертификации, 4- ВНИИПО, 5 - МЧС и 6 ( главное) - прокуратура. Может тогда кто-нибудь и озаботиться этой проблемой. А сейчас Ваш неудобный вопрос просто все пытаются "незаметить".
По второму вопросу смею предпоожить, что Вы не имеете большого опыта в построении адресно-аналоговых систем сигнализации. В пожарной автоматике есть ряд особенностей, осознать которые инженерным умом невозможно. Это в промышленной автоматике применяются аналоговые датчики подключаемые к адресному модулю ввода аналоговой информации ( 4-20 мА). А в пожарной автоматике такого нет. Здесь в адресную сигнальную линию включаются 100 и более адресно-аналоговых извещателей и их статус по п.14.2 ( Приложение "Р") определяется письмом "высших инстанций". |
| |
|
[23.04.2016 11:10:37] | | Цитата mavas01 23.04.2016 10:23:19 Но когда я тот=же эффект демонстрировал специалистам ВНИИПО, они возмутились "быть такого не может --Конец цитаты------
В Балашихе законы физики не работают! |
| |
|
[23.04.2016 11:19:17] | | >И дело здесь не в нормативной документации по типам шлейфов ( а такая "нормативная документация" и вовсе отсутствует)
А что мешает создать стандарт на интерфейс шлейфа? Для этого вовсе не обязательно работать с ВНИИПО, МЧС - шлейфы бывают и охранные, и для газоанализаторов и т.д. |
| |
|
[23.04.2016 12:02:19] | | >Это в промышленной автоматике применяются аналоговые датчики подключаемые к адресному модулю ввода аналоговой информации ( 4-20 мА). А в пожарной автоматике такого нет.
Например, ИП 435-4-Ех «Сегмент» поддерживает протокол 4-20 мА. Среди взрывозащищенных извещателей пламени много таких. |
| |
|
[23.04.2016 12:50:23] | | Пересекаются области токов шлейфа для разных сигналов.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Надо было назвать статью
Анализ параметров шлейфа четырех порогового ППКП
Кроме того, тепловик с НЗ контактами не может мигать светодиодом в дежурном режиме. |
| |
|
[23.04.2016 13:50:54] | | Georg ® [23.04.2016 11:19:17]
А что мешает создать стандарт на интерфейс шлейфа? Для этого вовсе не обязательно работать с ВНИИПО, МЧС - шлейфы бывают и охранные, и для газоанализаторов и т.д.
==================================================================
Если сигнал идет с контактов (замкнуто/разомкнуто), то ни каких проблем и сейчас нет, и для однопорогового, и для двухпорогового шлейфа. А когда по одному шлейфу и питание и ответный сигнал от датчика, начинаются проблемы. Но сейчас такие датчики все чаще адресные. Может поэтому вопрос стандартизации интерфейса шлейфа не сильно актуален. |
| |
|
[23.04.2016 14:20:37] | | >Если сигнал идет с контактов (замкнуто/разомкнуто), то ни каких проблем и сейчас нет, и для однопорогового, и для двухпорогового шлейфа.
Нужно КИПовцу создать систему оповещения о загазованности. Он берет сигналы с контактов газоанализатора, сам на реле собирает шкаф, контакты газоанализаторов просто включены в схему шкафа.
Почему-то мы делаем одно и то же, а делаем это по-разному. |
| |
|
[23.04.2016 15:45:20] | | Georg ® [23.04.2016 14:20:37]
Нужно КИПовцу создать систему оповещения о загазованности. Он берет сигналы с контактов газоанализатора, сам на реле собирает шкаф, контакты газоанализаторов просто включены в схему шкафа.
Почему-то мы делаем одно и то же, а делаем это по-разному.
===================================================================
В целом мы делаем похожие вещи, только у нас контроля больше. Если КИПовец будет делать с аналогичным контролем, он предпочтет взять готовый прибор. Нужно ли нам столько контроля, это отдельный вопрос. |
| |
|
[23.04.2016 15:59:10] | | >Нужно ли нам столько контроля, это отдельный вопрос.
Чтобы инженер, занимающийся системой мог решить вопрос с необходимостью контроля - ему нужно, чтобы было из чего выбирать. Чтобы в стандарте были описания различных шлейфов и что они могут делать. Причем и у киповцев, и у нас линии могут быть не только электрические, но и гидравлические, и пневматические, аспирационные. |
| |
|
[23.04.2016 22:09:48] | | Как правило, в "комбинированных" шлейфах режимы Пожар 1, Пожар 2 определен при токах шлейфа порядка 1 мА и 2 мА.
Соответственно, когда в шлейфе стоят потребляющие ИПДОТы с такими токами дежурного режима, то при обрыве шлейфа или при отключении одного из ИПДОТов такой ППКП переходит в режим Пожар 1 или Пожар 2, в зависимости от места обрыва.
При сертификации такие "нюансы" не проверяются и пропускаются такие приборы даже на пожаротушение.
Так что не надо удивляться, когда газ бабахает при снятии ложнящего ИПДОТа даже если в шлейф состоит из одних дымовых извещателей.
Есть приборы у которых шлейфы только 4-х пороговые, с Пожар 1,2 при повышении тока шлейфа и Пожар 1, 2 при снижении тока, относительно дежурного режима.
Цитата Georg 23.04.2016 15:59:10 Чтобы в стандарте были описания различных шлейфов и что они могут делать. --Конец цитаты------
Уже есть такой стандарт, где даны все описания, называется он NFPA 72.
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...
Возможно найдется один - два наших прибора, которые отвечают сформулированным там требованиям. Ни 4-х пороговые, ни 2-х пороговые наши самоделки не пройдут.
Классификация неадресных шлейфов или почему за рубежом нет двухпороговых приборов
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[23.04.2016 22:38:00] | | >Уже есть такой стандарт, где даны все описания, называется он NFPA 72.
Сейчас готовится приказ: "Об утверждении Порядка и условий применения международных стандартов, межгосударственных стандартов, региональных стандартов, а также стандартов иностранных государств"
http://regulation.gov.ru/projects#np...
Можно переводить, регистрировать и пользоваться. |
| |
|
[23.04.2016 22:54:34] | | Кому пользоваться?
Кто будет тянуть 2 шлейфа, вместо одного 2-х 4-х порогового? Вместо 3 шт. ИПДОТов ставить по 4 шт.?
О чем Вы, Georg?
Да и сколько стран, сколько стандартов?
По одному ИПДОТу любому можно будет ставить в помещении?
Никогда не поверю, наш СНиП 84 года взятый с потолка будет жить вечно. |
| |
|
[23.04.2016 23:27:11] | | >Кому пользоваться?
Переводите, регистрируйте я буду пользоваться. Особенно, если NFPA переведете и зарегистрируете.
Европейские директивы сначала тоже переводили, ТР ТС на их основе приняли через 5...10 после переводов.
>Да и сколько стран, сколько стандартов?
Поэтому в Европейском союзе и создали "новый подход" - применение стандартов добровольно.
|
| |
|
[23.04.2016 23:42:44] | | я думаю этот приказ не будет работать в пожарке. по крайней мере в автоматике. |
| |
|
[23.04.2016 23:57:04] | | >я думаю этот приказ не будет работать в пожарке. по крайней мере в автоматике.
ТР ТС 004/2011 О безопасности низковольтного оборудования, ТР ТС 012/2011 О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах действуют в "пожарке"?
Я не удивлюсь, конечно, если о них во ВНИИПО банально не знают. Например, сотрудники в статьях ссылаются на отменный три года назад российский технический регламент. |
| |
|
[24.04.2016 0:12:04] | | не очень понимаю причем здесь ТР ТС? |
| |
|
[24.04.2016 0:24:48] | | Буквально вчера в соседней ветке писал: технические регламенты Таможенного союза чуть более чем полностью переписаны с европейских директив. А в Европе для пожарной автоматики требуется сертификация по 2004/108/ЕС, 2014/35/EU (при соответствующем напряжении).
|
| |
|
[24.04.2016 0:30:04] | | Georg ®
может поздно уже, но я реально не понимаю причем здесь стандарты по ЭМС и как это может помочь европейским стандартам с требованиями назначения (EN54) пройти сквозь пп. 4 и 6 Приказа |
| |
|
[24.04.2016 0:39:51] | | >может поздно уже, но я реально не понимаю причем здесь стандарты по ЭМС и как это может помочь европейским стандартам с требованиями назначения (EN54) пройти сквозь пп. 4 и 6 Приказа
У других получилось, и с пожарной автоматикой может получится. Тем более что решения принимает Росстандарт, а не МЧС. |
| |
|
[24.04.2016 0:49:32] | | Если Росстандарт будет совещаться с ТК 274, то вряд ли что-то получится. Это и к лучшему. А если кто-то типа ТК001 влезет... в Российской пожарке еще большая неразбериха начнется. |
| |
|
[24.04.2016 1:27:28] | | Быль.
Однажды, на по одному непростому объекту была сделана РД на старом и неудобном оборудовании по старым и неудобным принципам, потому что делалась она специфическим лицом и проверялась тоже специфически. Достаточно сложно было понять сложности и нюансы при такой реализации. Но большинству ответственных лиц было проще махнуть рукой. Махнули и пропустили.
Прошло время, но до практической реализации данная работа еще не дошла. Понадобилась корректировка. Ох и вспоминали всяческую мать всуе товарищи, которые корректировали сие. Было желание все переделать под корень, но пожалели время и деньги. Оставили. Откорректировали пользуясь теми же принципами. Махнули и пропустили.
Не дошло до реализации. Снова необходимо менять. Пропесочили всех и вся. Опять предложено было все переделать. Опять пожалели. Опять на старых принципах. С большим трудом разобрались в хитросплетениях. Найдено немерено ошибок и противоречий. Кому то седых волос добавилось. Махнули и пропустили.
Не поверите, но история повторилась еще несколько раз. Прокляли всё и все. Ошибки на ошибках. Бред на бреде. Каждый раз как с нуля. Но, даже уже не жалея, а на принципах сделали по старому. Когда дело дошло до изготовления, наладки и пр. вылезло еще вагон ошибок. Между этим еще было немеряно экспертиз, где постоянно удивлялись "древнему" подходу, который вынужденно еще надо было защитить. Но все равно - махнули и пропустили.
Бедные пользователи… Махнули и пропустили.
Так вот, когда я слышу "вряд ли что-то получится", "отказываться о старого нельзя" и т.п., всегда вспоминаю ту историю - "махнули и пропустили" Возможно - проще отмучиться и поставить крест на всем старом...И начать уже работать в ногу со временем. Где будет больше неразбериха с учетом перспектив и тенденций - еще неизвестно ...
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|