| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.03.2016 17:12:12] | | Добрый день!
Кто какое время начала эвакуации берет по таблице П5.1, если СОУЭ не соответствует требованиям НД,например, по уровню звукового оповещения в некоторых точках:
- здание оборудовано СОУЭ;
- здание не оборудовано СОУЭ.
|
 | |
|
[31.03.2016 17:48:33] | | Система в наличии - значит здание оборудовано.
А, то что там что-то не соответствует это другая песня.
Приводите систему в порядок и всё.
|
| |
|
[31.03.2016 17:56:15] | | Приводите систему в порядок и всё.
Расчет риска и делается в данном случае для того, чтобы обосновать он не превысит допустимых значений при несоответствующей требованиям НД СОУЭ. И далее исключить из предписания пункты по СОУЭ.
Если приводить СОУЭ в соответствие тогда расчет риска теряет смысл. |
| |
|
[31.03.2016 18:02:29] | | Ну так Вы сразу-то, не обозначили причину проведения расчёта.
А, я к сожалению мысли читать не умею.
Значит, если собираетесь систему исключить, значит расчёт без неё.
Помоему логично? |
| |
|
[31.03.2016 18:19:16] | | По факту СОУЭ есть.
В таблице два варианта, есть СОУЭ и нет СОУЭ. И никаких подробностей в таблице нет о соответствии/несоответствии имеющейся СОУЭ всем требованиям НД. |
| |
|
[31.03.2016 18:34:05] | | IPB08 ® , а Вы считаете что неправильная СОУЭ будет правильно выполнять свои функции? Тогда зачем риск? Проще и дешевле начать тупить и ссылаться на добровольность применения СП-5, соответственно позиционировать криво приколоченный динамик проводного радио в качестве СОУЭ... Или принять правильное решение, и считать неисправность СОУЭ равным его отсутствию (что в принципе и пытаетесь просчитать) |
| |
|
[31.03.2016 18:34:34] | | Сорри, СП-3 конечно |
| |
|
[31.03.2016 19:31:17] | | Время начала эвакуации принимай как для здания, не оборудованного СОУЭ. Также и коэф. СОУЭ принимай равным 0. |
| |
|
[31.03.2016 20:18:40] | | Господа, а положа руку на сердце на более-менее большом объекте удалось ли Вам когда-нибудь увидеть систему СОУЭ, на 100% соответствующую нормам?
По моему мнению это фантастика, где-нибудь на объекте обязательно от уровня чистого пола будет не 2,3 м, а 2,29. И что, из-за этого систему к расчету не принимать?
По корректности замера звукового давления был в соседней веточке знатный холивар, т.е. может быть не система корявая, а методика замера.
Не существует абсолютно надежных систем, и лицо, выполняющие расчеты, берет на себя смелость утверждать, что система работоспособна, исправна и может быть принята к расчету.
Может быть Вы с объекта уйдете, а они раз и на ручной пуск вместо показанного Вам автоматического переделают. |
| |
|
[31.03.2016 22:16:54] | | Время начала эвакуации принимай как для здания, не оборудованного СОУЭ. Также и коэф. СОУЭ принимай равным 0.
По кэфам это понятно, четко сказано принимай 0, если СОУЭ не соответствует.
А вот по времени задержки эвакуации ничего такого нет, только ее наличие/отсутствие. |
| |
|
[31.03.2016 22:23:00] | | Асашай ®, FlintFD ®, Вам тогда такой вопрос на засыпку: а если АПС не соответствует требованиям НД, а СОУЭ соответствует полностью, какое по Вашему время начала эвакуации принимать? |
| |
|
[31.03.2016 22:41:49] | | Принимаем аналогично, что СОУЭ нет в здании, т.к. без АПС система оповещения не запустится. |
| |
|
[31.03.2016 22:43:34] | | А вот я господа, положив руку на сердце, скажу, что успешность своевременной эвакуации людей, будет сугубо индивидуальна в каждом конкретном случае, и соответствующие требования АПС, СОУЭ, пути эвакуации - это еще далеко не гарант успешной эвакуации. Пример, охрана начинает не выпускать людей, которые не оплатили столик, люди начинают стоять в очереди в гардеробе за одеждой, люди стоят на кассе чтобы оплатить покупку, а кассир продолжает их обслуживать и т. д.. Да и как правило, посетители всегда игнорируют сигнал пожарной тревоги, пока к ним не обратится сотрудник объекта и не скажет, что надо делать ноги или пока сами не увидят густой дым, огонь или бегущую толпу людей. Или не начнут эвакуироваться пока семья не созвонится друг с другом чтобы собраться в кучу и т. д.
Действия персонала в большей мере влияют на успешную эвакуацию посетителей, а не технические средства.
Сложнее всего организовать и начать эвакуацию, а начавшаяся эвакуация уже пойдет легче сама собой. |
| |
|
[31.03.2016 22:45:55] | | Асашай ® Принимаем аналогично, что СОУЭ нет в здании, т.к. без АПС система оповещения не запустится.
НО это уже индивидуальные домыслы, в методике же про это ничего нет.
Недоработка методики по Вашему?)))
|
| |
|
[01.04.2016 10:10:23] | | В методике и про поэтапную эвакуацию не сказано. Время начала эвакуации для СОУЭ 3-5 типов одинаковое.
А потом вдруг в п. 21 методики появляется:
21. В случае, если расчетная величина индивидуального пожарного риска превышает нормативное значение, в здании следует предусмотреть дополнительные противопожарные мероприятия, направленные на снижение величины пожарного риска.
К числу противопожарных мероприятий, направленных на снижение величины пожарного риска, относятся:
организация поэтапной эвакуации людей из здания;
|
| |
|
[01.04.2016 13:49:33] | | Асашай ®
[01.04.2016 10:10:23] В методике и про поэтапную эвакуацию не сказано. Время начала эвакуации для СОУЭ 3-5 типов одинаковое.
А потом вдруг в п. 21 методики появляется:
21. В случае, если расчетная величина индивидуального пожарного риска превышает нормативное значение, в здании следует предусмотреть дополнительные противопожарные мероприятия, направленные на снижение величины пожарного риска.
К числу противопожарных мероприятий, направленных на снижение величины пожарного риска, относятся:
организация поэтапной эвакуации людей из здания;
дело в том, что при поэтапной эвакуации может сократиться время эвакуации и исчезнуть скопления. |
| |
|
[01.04.2016 21:54:17] | | У кого какие мнения еще?
В пособии к 382-й методике про задержку эвакуации никаких подробностей нет, никто не встречал? |
| |
|
[02.04.2016 12:08:46] | | День добрый!
Возник аналогичный вопрос. При внеплановой проверке, юридическим лицо был предъявлен расчет риска на пункты замечаний предписания выданного раннее(отсутствие системы дымоудаления в цокольном этаже; обустраивание торговых точек на площадках лестничных клетках). Здание введено в эксплуатацию в 2004 году, система пожаротушения - порошковая (модульного типа). В соответствии с п. 9.1.3, СП 5.13130.2009 не допускается в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более) применение порошковой системы пожаротушения. Согласно исходных данных расчета риска, коэффициент Кап приравняли к 0,9 (учитывается соответствие систем пожаротушения требованиям нормативных документов по ПБ)
Вопрос:
1. В соответствии с каким нормативным документом рассматривать соответствие коэффициентов исходных данных (Сп или НПБ)? если в соответствие с СП, то Кап будет равен нулю и риск не выполняется.
|
| |
|
[03.04.2016 2:45:24] | | Если всё здание оборудовано СОУЭ, но при этом уровень звукового давления в одном помещении (одной точке) менее, чем требуется, то для этого помещения значение времени начала эвакуации нужно принимать 6 или 9, а вероятность эффективности 0. Ведь перед таблицей 5.1 и говорится про помещения, а не про здание в целом. |
| |
|
[03.04.2016 14:13:15] | | Ув. Shoozztr ®, ФЗ-123 подтверждается исполнением СП, а не НПБ.
Кап=0 будет в вашем случае. |
| |
|
[04.04.2016 9:14:57] | | Асашай ® Принимаем аналогично, что СОУЭ нет в здании, т.к. без АПС система оповещения не запустится.
Возражаю, если в здании только помещения категории Д и В4 площадью более 50 метров, то АУПС не требуется. При этом по СП 3 необходима СОУЭ, а запуск производится вручную. |
| |
|
[05.04.2016 10:02:08] | | Ув. йцукен ®, спасибо за ответ. Возбудил административное расследование, отправил материалы расчетов на ИПЛ. Надеюсь они читают сайт 0-1.ru Так же надеюсь, что в ближайшем будущем введут практику административного наказания для фирм выдающих липовые расчеты. |
| |
|
[07.04.2016 12:32:21] | | Все таки получаются различные трактовки этого требования.
И все таки в таблице два варианта есть или нет СОУЭ.И ничего не сказано соответствует она всем требованиям или нет.
Как то так. |
| |
|
[07.04.2016 16:31:54] | | У кого какие еще мнения, проголосуйте, не проходите мимо. |
| |
|
[07.04.2016 16:43:28] | | Время начала эвакуации - как для здания без СОУЭ, коэффициент соответствия требованиям НД в области ПБ равным нулю. |
| |
|
[07.04.2016 17:33:06] | | С кэфами все понятно, про все случаи говорится какой брать. |
| |
|
[07.04.2016 18:48:22] | | если есть и работает значит не ноль, и не важно, что кабель-канал не такой, ДИП не на том расстоянии, в сортире слышно на пару-тройку децибел меньше чем надо и т.п.
если не работает вообще - значит нету, тогда ноль |
| |
|
[07.04.2016 20:19:51] | | Цитата IPB08 07.04.2016 12:32:21 И все таки в таблице два варианта есть или нет СОУЭ. --Конец цитаты------
Если СОУЭ нет, то эвакуация начнется когда пожарные приедут.
Т.е. определяется временем прибытия пожарных в данном населенном пункте.
Плюс время от начала пожара до его обнаружения по задымлению сотрудниками, зависит от их числа, расположения относительно очага, наличия систем вентиляции и т.д.
Наверное это уже не эвакуация, когда люди из окон выпрыгивают? |
| |
|
[07.04.2016 20:30:29] | | puzzle ® [07.04.2016 20:19:51]Если СОУЭ нет, то эвакуация начнется когда пожарные приедут - сомневаюсь, просто время обнаружения увеличится, соответственно время начала эвакуации, но это все равно может быть раньше прибытия ПО
а если пожар начался в помещении с людьми, то чисто логически оповещение и эвакуация начнется незамедлительно даже с отсутствующей СОУЭ, будут выбегать из помещения, кричать и размахивать руками, ну и оповещать всех кого можно.
оговорюсь на всякий, что всё это к жилым зданиям не относиться) |
| |
|
[07.04.2016 22:43:37] | | Цитата Орджоникидзе 07.04.2016 20:30:29 эвакуация начнется незамедлительно даже с отсутствующей СОУЭ, будут выбегать из помещения, кричать и размахивать руками --Конец цитаты------
Даже на одном этаже не все поверят, что это не шутка. На других не услышат и не увидят, вот пример:
"На 11:30 пожарным удалось спасти около 10 человек. "Люди находились на 8-м, техническом этаже здания, они были спасены при помощи пожарных лестниц", - отметил собеседник ИТАР-ТАСС. Сейчас спасенных осматривают медики.
Но отрезанными от пожарных все еще оставались несколько десятков человек. На балконах шестого этажа, где располагается редакция "Комсомольской правды", стояли около 10 девушек, которые просили о помощи. Через час их также эвакуировали..."
http://www.newsru.com/russia/13feb20... |
| |
|
[07.04.2016 23:32:25] | | В результате крупного пожара во Владивостоке, по уточненным данным, погибли девять человек, 19 человек с ожогами, травмами и отравлением угарным газом госпитализированы. В настоящее время пожар потушен.
Большинство людей погибли в результате падения с восьмого этажа, когда самостоятельно пытались выбраться из помещений, охваченных огнем. Часть пострадавших находится в тяжелом состоянии. Не исключено, что после обследования здания количество жертв может возрасти.
Пожар в здании возник в первой половине дня понедельника, после полудня. Как сообщает пресс-служба Госучреждения по пожарной безопасности, делам ГО и ЧС, огонь вспыхнул на восьмом этаже девятиэтажного здания "Промстройниипроекта", в котором расположены также отделение Сбербанка РФ и десятки коммерческих офисов. Огнем были охвачены 6-й, 7-й и 8-й этажи здания общей площадью в 1,2 тысячи кв метров.
по уточненным данным, погибли девять человек, 19 человек с ожогами, травмами и отравлением угарным газом госпитализированы. В настоящее время пожар потушен.
Большинство людей погибли в результате падения с восьмого этажа, когда самостоятельно пытались выбраться из помещений, охваченных огнем. Часть пострадавших находится в тяжелом состоянии. Не исключено, что после обследования здания количество жертв может возрасти.
http://www.newsru.com/russia/16jan20... |
| |
|
[08.04.2016 10:05:49] | | Прокуратура посчитала, что в должностные обязанности Ерастова и Сорокина входило обеспечение пожарной безопасности, и усмотрела причинно-следственную связь между трагедией и отсутствием договора на обслуживание системы оповещения...
http://doctorpiter.ru/articles/8994/ |
| |
|
[08.04.2016 10:23:53] | | >Если СОУЭ нет, то эвакуация начнется когда пожарные приедут.
"По данным 1980 года, общее количество людей, находящихся в зданиях, в которых возникли пожары, составило 156,3 тыс. чел. Из этого количество работниками пожарной охраны спасено на пожарах 11,64%"
Подморин В.Р., Демин А.П. Использование спасательных рукавов для спасения людей при пожарах//Безопасность людей при пожарах в зданиях и сооружениях. Сборник научных трудов. - М.: ВНИИПО, 1987
Учитывая, что статистика 1980 года и включает жилье, то о СОУЭ говорить не приходится. |
| |
|
[08.04.2016 14:54:34] | | Ох уж эти резонансные пожары) не будем забывать о том, что был затруднён подъезд к зданию пожарной техники, глядишь и не было бы жертв.
Ув. Пазл, я тоже двумя руками за то, чтобы сигнализация и оповещение работали, благодаря чему люди узнают о пожаре в кратчайшие сроки, что увеличивает их вероятность своевременной эвакуации и соответственно спасения. Виноват, привык цепляться к утверждениям, в которых имеется доля иной вероятности исхода. В судах научили избегать утверждений, которые можно подвергнуть сомнению) |
| |
|
[08.04.2016 15:24:29] | | По отчетам ВНИИПО в пожарах на объектах, оборудованных пожарной автоматикой, гибнет в год порядка 100 чел. А всего в год жертв пожаров набегает 10 000.
|
| |
|
[08.04.2016 15:47:04] | | >По отчетам ВНИИПО в пожарах на объектах, оборудованных пожарной автоматикой, гибнет в год порядка 100 чел. А всего в год жертв пожаров набегает 10 000.
А сколько при этом самостоятельно эвакуируется из зданий? Сколько из зданий не эвакуируется, но и не гибнет? По приведенной мной статистике блокированным к моменту прибытия пожарных было 11,63%. Ещё сколько-то к этому моменту погибших. То есть СОУЭ создается для 10...20 % людей находящихся в здании. |
| |
|
[08.04.2016 16:24:18] | | Для того, чтобы принимать какие-либо решения, нужно узнать где эти 10...20% блокируются.
Большая часть блокируются в квартирах и не может выйти в коридор и лестничную клетку. Зачем ставить автоматические извещатели для запуска дымоудаления в каждой квартире? Поставьте там кнопки ручного запуска системы дымоудаления (сделайте в коридоре квартиры красивый лючок в стене, туда засуньте большую "суровую" кнопку) - никто эту систему ломать не будет.
|
| |
|
[08.04.2016 17:54:19] | | Наши нормы тем и отличаются, что защищают не понятно кого, где и не понятно как. Главное, чтобы деньги были истрачены на пожарку, как будет работать, тоже мало кого интересует. |
| |
|
[08.04.2016 18:04:07] | | Цитата puzzle ®[08.04.2016 15:24:29]
По отчетам ВНИИПО в пожарах на объектах, оборудованных пожарной автоматикой, гибнет в год порядка 100 чел. А всего в год жертв пожаров набегает 10 000.
75 % от общего количества пожаров это жилье. Из 10 000 погибших 90-95% гибнет в жилье. Причем сколько я ни слышал случаев, гибнут только в той квартире где произошел пожар. |
| |
|
[09.04.2016 14:37:15] | | Экспресс – метод проверки соответствия исходных данных, применяемых в расчете, фактическим данным, полученным в ходе обследования объекта защиты (разраб. ГУ МЧС по Красноярскому краю)
В п. 7 говорится что tнэ зависит от
класса функциональной пожарной опасности
здания, наличия и типа СОУЭ.
Ключевое слово "наличие СОУЭ".
|
| |
|
[05.07.2016 17:01:58] | | Добрый день!
Подниму вопрос.
Может кто вольет свежую мысль в тему... |
| |
|
[05.07.2016 17:05:06] | | У СОУЭ кабель не огнестойкий, уровень звукового сигнала в нескольких точках на несколько дБа меньше нормы. |
| |
|
[06.07.2016 11:00:17] | | IPB08 ® "наличие СОУЭ"
По СП3.13130.2009:
2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации.
Ваша система не обеспечивает нормативного звукового давления, следовательно не может "своевременно сообщить людям информацию", а следовательно ваш набор пищалок, проводов и табличек по определению не является СОУЭ. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|