| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
Эксперт ®
[17.03.2016 10:53:51] | | Изучив изменения, внесенные приказом МЧС России от 02.12.2015 г. № 632 в Методику определения расчетных величин пожарного риска, не могу осознать следующее.
В настоящее время Методика дает право считать пожарный риск по зданиям класса функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4. При этом формула расчета пожарного риска для этих зданий (п.14 Методики с изменениями от 02.12.2015 г.) существенно отличается от формулы расчета пожарного риска для остальных зданий (п.8 Методики с изменениями от 02.12.2015 г.).
В обеих формулах присутствует коэффициент вероятности эвакуации людей из здания. При определении вероятности эвакуации для зданий, кроме Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4, необходимы данные по расчетному времени эвакуации, времени блокирования и времени начала эвакуации, которые определяются расчетом или берутся с таблицы (время начала эвакуации).
"Р =
При определения вероятности эвакуации для зданий Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4 необходимы данные о количестве людей, подлежащих эвакуации и количестве не эвакуировавшихся людей:
P = ,
где N - общее количество людей, эвакуирующихся в рассматриваемом сценарии;
N - количество не эвакуировавшихся людей. Определяется путем суммирования по всем участкам путей эвакуации людей, не успевших покинуть указанный участок до его блокирования опасными факторами пожара (для которых t + t > 0,8•t ), и людей, попавших в скопление продолжительностью более 6 мин (t > 6 мин);
t - расчетное время эвакуации людей, мин (определяется в соответствии с пунктом 10);
t - время начала эвакуации (интервал времени от возникновения пожара до начала эвакуации людей), мин (определяется в соответствии с пунктом 11);
t - время от начала пожара до блокирования эвакуационных путей в результате распространения на них ОФП, имеющих предельно допустимые для людей значения (время блокирования путей эвакуации), мин (определяется в соответствии с пунктом 12);
t - время существования скоплений людей на участках пути (плотность людского потока на путях эвакуации превышает значение 0,5 м /м ).
Когда рассматриваем влияние коэффициента вероятности эвакуации людей на результат пожарного риска, то получается, что для зданий, кроме Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4, может быть ситуация, когда люди не успевают эвакуироваться из здания до наступления опасных факторов пожара (т.е. происходит блокирование путей эвакуации), и данный коэффициент принимается равным нулю. В данном случае при самом благоприятном принятии всех остальных коэффициентов расчетный показатель пожарного риска на будет соответствовать нормативному, т.е. будет превышать одну миллионную.
Это указывает на то, что расчетный показатель пожарного риска для зданий, кроме Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4, будет соответствовать нормативному, только при условии обеспечения на объекте безопасной эвакуации людей.
Анализируя формулу для определения вероятности эвакуации для зданий Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4 следует, что на объекте при пожаре возможна ситуация, когда люди не успевают эвакуироваться из здания в результате их блокировки опасными факторами пожара или попавших в скопления продолжительностью более 6 минут.
При этих обстоятельствах, возможны сценарии пожаров в зданиях Ф1.1, когда при не эвакуировавшихся людях (а речь идет о детях), получает по расчету нормативный показатель пожарного риска.
Таким образом, нормативный показатель пожарного риска можно достичь на объекте, где не обеспечена безопасная эвакуация людей.
Вопрос в следующем.
Согласно ст.53 ФЗ-123:
1. Каждое здание или сооружение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты.
3. Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Согласно п.2 ст.2 ФЗ-123 безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют либо не превышают предельно допустимых значений.
Следовательно, ст.53 ФЗ-123 исключает вероятность блокирования людей в объекте защиты при пожаре, Методика же для зданий Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4 допускает такое блокирование и не эвакуацию людей.
Как Методика может противоречить требованию Закона?
По вопросу применения ст.53 ФЗ-123 я обращался по месту в Региональный центр, Главное управление МЧС субъекта, а именно необходимо ли расчетом подтверждать безопасную эвакуацию людей, если на объекте выполнены требования нормативных документов относительно эвакуационных путей и выходов, и получил ответ: «Статьей 6 Технического регламента определены условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности:
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.
Статья 53 Технического регламента, определяя условия обеспечения безопасной эвакуации людей, не устанавливает обязательность определения этого показателя для всех объектов защиты, а лишь для объектов защиты, нормативные требования по путям эвакуации которых имеют отступления от требований соответствующих сводов правил, являющихся нормативными документами по пожарной безопасности.
Условия обеспечения безопасной эвакуации людей может быть определено только путем определения соответствия путей эвакуации требованиям нормативных документов по пожарной безопасности».
Т.е. по мнению местных работников МЧС, если эвакуационные пути и выходы соответствуют требованиям нормативных документов, то условие безопасной эвакуации людей выполнено, что входит в противоречие со ст.53 ФЗ-123.
По данному вопросу получен мной ответ с ВНИИПО за подписью зам начальника института – начальника научно-исследовательского центра Хасанова И.Р. (исх. № 5495эп-13-4-03 от 19.11.2013 г.), а именно «По существу Вашего обращения сообщаю, согласно статье 53 Федерального закона от 22.07.2008 г. «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» каждое здание или сооружение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты. Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Кроме того сообщаю, что по мнению специалистов института:
1. Для определения необходимого и расчетного времени эвакуации людей из здания при пожаре допускается использовать методы, изложенные в «Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности», утвержденной приказом МЧС России от 30.06.2009 г. № 382 (с изменениями внесенными приказом МЧС России от 12.12.2011 г. № 749).
2. Требования, изложенные в статье 6 Технического регламента, не отменяют положения статей 53 и 89 Технического регламента».
Таким образом, ВНИИПО считает, что в любом случае, независимо подтверждаем ли мы соответствие объекта требованиям пожарной безопасности путем расчета пожарного риска и соблюдения требований Технического регламента, или соблюдением всех требований нормативных документов и Технического регламента, в обязательном порядке безопасная эвакуация людей при пожаре должна быть подтверждена расчетом.
Не существует в природе другого критерия безопасности людей при пожаре, как установленного Законом необходимого времени эвакуации людей, т.е. расчетного времени блокирования с коэффициентом 0,8.
Ответ ВНИИПО соответствует требованиям обязательного приложения 2 к ГОСТ 12.1.004-91 «Пожарная безопасность. Общие требования» и приложения А к СП 11.13130.2009.
Сложившаяся практика подтверждения соответствия объекта требованиям пожарной безопасности по условиям ст.6 ФЗ-123 указывает на то, что уровень безопасности людей при подтверждении соответствия объекта через расчет пожарного риска и через соответствие требованиям нормативных документов абсолютно разный. А ведь в обоих случаях должен выполняться Технический регламент, в том числе его 53 статья.
На значительном количестве объектов, соответствующих требованиям нормативных документов, условия обеспечения безопасной эвакуация людей не выполняются, если это подтверждать расчетом.
Этот абсурд снимается, когда мы принимаем ст.53 ФЗ-123 (как статью прямого действия) к безусловному выполнению при проектировании абсолютно каждого объекта.
Исходя из этих рассуждений, как осознать не эвакуировавшихся людей в рамках действия ст.53 ФЗ-123 при расчете пожарного риска по зданиям Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4?
|
 | |
|
[17.03.2016 11:30:50] | | а что относится к системам коллективной защиты?
|
| |
|
[17.03.2016 11:51:52] | | На производственных объектах согласно методики расчета риска (приказ 404) тоже есть вероятность поражения человека 1, т.е. он гарантированно погибнет. И что? Это специфика производства, и риск при этом сходится. |
| |
|
[17.03.2016 14:22:27] | | Коллеги, мой вопрос, заданный выше, по прежнему в силе.))) |
| |
|
[17.03.2016 14:52:39] | | В Адеквате ® статья 55 ТР вроде бы дает понимание по вашему вопросу)..., а может еще больше запутывает.))) |
| |
|
[17.03.2016 15:02:23] | | как показала практика не эвакуировавшихся быть не должно, иначе сам расчет подтверждает нарушение ст. 53 ФЗ-123, а когда нарушен ФЗ значение риска и логичность методики уходит на второй план |
| |
|
[17.03.2016 21:36:48] | | у меня тоже получилась группа не успевающих, но риск сошелся
логичность.... ее мне кажется в нашем мире вообще в последнее время найти все сложнее становится ) риск сошелся, все по Методике сделано, значит все ОК
ст. 53 а в чем проблема?
ч. 1 - предусмотрите им коллективные средства защиты согласно ст. 55 ФЗ № 123
ч. 2 - необходимое количество выходов есть, раз риск сошелся, или если это понимать по другому, то тогда количество выходов должно соответствовать требованиям СП 1.13130 всегда и размеры тоже? тогда зачем расчеты? тут я думаю, что раз риск сошлеся, то необходимое выполнено (за ограничением размеров, установленных Методикой)
ч. 3 - а у нас она считается не обеспеченной и что? а дальше мы смотрим значение риска, смотрим статью 6 и делаем вывод, что с учетом расчета риска пожарная безопасность объекта обеспечена
ч. 4 в данной ситуации думаю выполнен по любому
а кто сказал что должно быть легко? в зданиях с Ф 1.1 люди с ограниченными возможностями, дети, все это надо учитывать
можно не делать риски и делать все всегда по нормам - только здесь все всё пишут правильно, а в реальности все получается как всегда: где-то проектировщики проглядят, потом у строителей не так рука ляжет и еще что-нибудь, а потом получается ну никак по другому, а больница например ну очень нужна и если раньше тупо принимали в эксплуатацию, то теперь хоть есть возможность подстраховаться расчетами и вместе с ними какие-то компенсирующие мероприятия сделать, а не тупо поставить подпись и постараться забыть
|
| |
|
[17.03.2016 22:15:51] | | Ч.3 ст 53 не выполнена всего делов)) т.е. ребования закона не выполнены. Риск можно не смотреть. Т.к. Сначала нужно требования статей закона выполнить, а потом СП выполнять или риск считать это какраз в ст 6 и написано. СП 1.13130 устанавливает минимальные требования к выходам. Не менее 2-х это не значит, что два. Если расчет не сходится, то возможно, что нужно больше выходов сделать и/или планировку перетряхнуть. |
| |
|
[17.03.2016 22:58:17] | | а Вы закон читайте внимательно - ну а если Вы не сможете разобраться с ситуацией грамотно, то найдутся другие... больше выходов или планировку перетряхнуть - тряхните например какую-нибудь больницу в здании царских времен постройки да еще и историческим памятником являющимся...
что уж трясти, надо тогда уже сносить сразу и перестраивать, не заморачиваться...
расчет в итоге - сходится, речь идет о промежуточном значении, тут уже внимательно почитайте данное обсуждение и методику расчета |
| |
|
[17.03.2016 23:05:03] | | если не уверены в правильности Методики, лучший вариант обратитесь к разработчикам Методики, во всяком случае я с расчетами выполненными по новой Методике для детского сада положительно экспертизу уже прошел и там тоже было некоторое количество не успевающих |
| |
|
[18.03.2016 3:35:08] | | Коллеги, внимательно осмыслите ст.53:
ч.1 ст.53 "Каждое здание или сооружение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты".
Следовательно, безопасная эвакуация людей должна быть обеспечена в обязательном порядке, и указано посредством чего: объемно-планировочных решений и конструктивным исполнением эвакуационных путей.Часть 2 ст.53 в дополнение части 1 объясняет как понимать термины "объемно-планировочные решения" и "эвакуационные пути".
В части 1 указано, что если невозможно безопасно эвакуировать людей посредством объемно-планировочных решений и эвакуационных путей, то производится их защита посредством систем коллективной защиты. Из смысла ст.55, так и называемой "Системы коллективной защиты..." следует, что системы коллективной защиты, это безопасные зоны в зданиях и сооружениях, организуемые посредством объемно-планировочных и конструктивных решений в том числе посредством устройства незадымляемых лестничных клеток), а также посредством использования технических средств защиты людей на путях эвакуации от воздействия опасных факторов пожара (в том числе средств противодымной защиты). Обратите внимание также на п.4.1.3 СП 1. И получается, что при расчете риска в любом сценарии не эвакуированных людей быть не может. Не вывели из здания, должны эвакуировать в безопасную зону в здании. И еще необходимо понимать, что риск - это вероятность, может быть, а может нет, но допускается. Эвакуация - это реальный процесс, не вышел из здания, или в безопасную зону в здании - погиб. Так вот, уважаемый коллега, посчитавший риск по детскому саду и дети при этом не эвакуировались, а проект прошел экспертизу, Вы совершили преступление и работники экспертизы, при последствиях вам на это укажут соответствующие органы. И я думаю, что не спасет от ответственности несовершенство Методики.
|
| |
|
[18.03.2016 3:49:37] | | Да, еще обратите внимание на п.50 ст.2 ФЗ-123, что такое эвакуация.
Если все это совместить, то сформируется понимание безопасности людей при пожаре. Если это не понять, то браться за расчеты пожарного риска преступно. |
| |
|
[18.03.2016 5:59:36] | | во первых преступление я не совершил (вам всем все секреты расскажи) - несмотря на результат расчетов, мы предусмотрели дополнительные противопожарные двери, ограничивающие распространение опасных факторов пожара и плюс дополнительные еще компенсирующие мероприятия, в том числе повысили тип системы оповещения и при повторном перерасчете уже все эвакуировались, НО я мог этого даже не делать, так как руководствовался официальной, утвержденной методикой и если считаете ее преступной так и напишите во ВНИИПО и не мните при этом себя умнее всех, там люди грамотные сидят и если Вы не въехали, что они имели в виду, спросите у них
да и обратите внимание на п. 2 ст. 2, что такое безопасная зона
а органы, когда указывают, руководствуются конкретными документами, коими я и руководствовался при проведении расчетов и обычно они спрашивают заключение независимого эксперта и да, судьба моя будет печальной, если мои расчеты попадут к такому "эксперту" как Вы...
|
| |
|
[18.03.2016 6:29:56] | | да, еще вот хотел добавить - я наверное по наивности своей привык верить, что всем, что официальным образом разработано и утверждено, я как исполнитель должен брать и руководствоваться
термин совершенства из словаря: высшая степень, предел какого-либо положительного качества, способности, мастерства ◆ Истинного блага нет и не может быть, так как наличность его обусловлена человеческим совершенством, а последнее есть логическая нелепость )
|
| |
|
[18.03.2016 9:08:50] | | Один из немногих. Это очень хорошо, что вы уверовав, что любой нормативный документ или нормативный правовой акт, коим является Методика, являются не оспариваемыми в исполнении, расчетом предложили собственнику выполнить пожарную безопасность не по Методике, а по Закону. Тогда не противоречьте самому себе. Секреты нам рассказывать не надо, вы их познаете, а я уже стал забывать с возрастом. А на счет ВНИИПО, так по отдельным моим предложениям были внесены изменения в своды правил. Поэтому и вам предлагаю "въехать" в тему, и помочь ВНИИПО исправить ошибку. |
| |
|
[18.03.2016 9:14:57] | | Тут скорее всего вопрос не в самой методике, а в том как ее правильно применять.
ув.Эксперт ®, не могли бы Вы поделиться вышеприведенными письмами?
если не затруднит скиньте пожалуйста на адрес:
19gor82@gmail.com |
| |
|
[18.03.2016 9:33:34] | | Это Ваше решение, что это ошибка, я принял документ к исполнению доверившись профессионалам из ВНИИПО при этом не нарекая себя здесь Экспертом ) |
| |
|
[18.03.2016 9:46:26] | | Эксперт ® [17.03.2016 10:53:51]. Исходя из этих рассуждений, как осознать не эвакуировавшихся людей в рамках действия ст.53 ФЗ-123 при расчете пожарного риска по зданиям Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4?
В статье 53 ФЗ-123 сказано про то, что исполнение эвакуационных путей должно обеспечивать безопасную эвакуацию людей, т.е. тех людей, которые по этим путям будут эвакуироваться, и это не 100% от всех пребывающих в здании людей. Ни в одной статье пожарного регламента не сказано про эвакуацию 100% людей из здания. Вероятность того, что в здании при пожаре останутся люди, была, есть и будет. И на этот случай (люди не успели покинуть здание) согласно пункту 2 статьи 80 ФЗ-123 в здании должна быть обеспечена возможность проведения мероприятий по спасению людей. Про допустимую законом гибель людей при пожаре в здании написано в статье 79 ФЗ-123. |
| |
|
[18.03.2016 9:55:07] | | Уважаемый "эксперт", именно в кавычках. Давайте будем на каждом объекте моделировать присутствие смертника, с бомбой и в хиджабе, тогда вообще ни на каком объекте находится не безопасно, какой бы не запроектировали. Но заниматься маразмом по меньшей мере не умно. Давайте все же исходить из реалий, а не впадать в крайности.
Я тоже в какой-то степени эксперт по ПБ, потому как обладаю специальными познаниями в данной области (в т.ч. в вопросах возникновения, развития и прекращения горения), подкрепленными многолетиям опытом, и в суде приходилось не раз защищать своё мнение, и таких людей на данном, профессиональном форуме, не мало. |
| |
|
[18.03.2016 10:16:13] | | Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре - это простой и понятный принцип люди должны выйти до наступления ОФП, какие бы профессионалы не писали методику руководствоваться надо в первую очередь законом.
а уважаемый Орджонекидзе методику видимо вообще не открывал раз предлагает смертников и бомбы моделировать, вероятно в ГПН работает |
| |
|
[18.03.2016 10:43:54] | | какие бы профессионалы не писали методику руководствоваться надо в первую очередь законом...
ну вот и руководствуйтесь ст. 6 + Методикой, дополнительные доводы Вам ISV01 ® привел, да доводов таких можно еще много найти
|
| |
|
[18.03.2016 10:47:21] | | Господа напомню, что в ст.6 указано выполнение требований ФЗ-123 обязательно хоть с расчетом риска хоть без него |
| |
|
[18.03.2016 10:53:20] | | Как итог-по вопросу коллективной защиты. Ни кто на этот вопрос так и не ответил. Как верно кто-то выше подметил ст. 55 больше запутывает, чем разъясняет. И в свою очередь ст. 55 ТРоТПБ не устанавливает, что к этой коллективной защите относится, а лишь устанавливает требования что она должна обеспечить. |
| |
|
[18.03.2016 10:55:56] | | чего вы так по 382 методике расшумелись? В 404 методике тоже есть сценарии, в которых вероятность поражения человека (т.е. гибели) по умолчанию равна 1, и ничего, риск считаем и все нормально. |
| |
|
[18.03.2016 11:07:02] | | Асашай ® нарываетесь, сейчас и Вам преступником назовут! ) тут один вариант - остаться при своем мнении, ИХ не переубедить, да и зачем... |
| |
|
[18.03.2016 11:18:27] | | Не, ну я согласен, что ФЗ-123 в чем-то противоречит методикам расчета риска, но на это я не особо обращаю внимания.
Например, работник продуктовой насосной на нефтебазе при разгерметизации трубопровода через 5 сек. будет по пояс в нефтепродуктах. И что, теперь насосные не делать??? |
| |
|
[18.03.2016 12:14:30] | | Да я тоже согласен, что всегда есть определенная вероятность гибели людей на пожаре, но когда методика допускает а закон запрещает нужно выбирать... Этой методикой и до этого не все были довольны, новые изменения породили еще больше разногласий, я готов принять любую сторону если подход к этому вопросу будет единым. а пока есть разные мнения я склоняюсь к более безопасному варианту |
| |
|
[18.03.2016 12:24:29] | | просто ®[18.03.2016 12:14:30] но когда методика допускает а закон запрещает нужно выбирать.
просто ®, уточните, что конкретно запрещает закон? |
| |
|
[18.03.2016 12:45:51] | | один из немногих ® "во всяком случае я с расчетами выполненными по новой Методике для детского сада положительно экспертизу уже прошел и там тоже было некоторое количество не успевающих"
Поделитесь, каким образом обосновали достижение цели №3 выезда подразделений пожарной охраны на пожар по СП 11, или у Вас была объектовая ПЧ на территории детского сада? |
| |
|
[18.03.2016 13:08:29] | | newman1 ® в моем случае городская ПЧ стояла на соседней улице
а время прибытия первого подразделения ПЧ можно рассчитать и определиться с выполнением ч. 1 ст. 76 ФЗ № 123, этим тоже с Вами делиться?
а про цель № 3 когда пишите - ссылайтесь пожалуйста на конкретный пункт, а то может быть это Ваша цель, а то пишите обрывками - по цели № 3 на рассчитываемом объекте было предусмотрено нахождение не более 35 человек, т.е. цель № 3 на него не распространяется, так как это не объект с массовым пребыванием людей |
| |
|
[18.03.2016 14:18:14] | | Мне кажется нет смысла рассуждать на тему "правильности или не правильности" закона или методики. Они есть это факт и их нужно соблюдать и выполнять.
Мое мнение:
1- Требовать для каждого проектируемого здания расчет на основании ст.53. не верно.
2- Если есть Nнеизв (количество не эвакуировавшихся людей), еще не означает, что мы не выполняем ч.3. ст.53, так как ни про коэффициент 0,8 ни про скопление продолжительностью более 6 мин в статье не сказано.
3-Само понятие риска, даже -6 степени подразумевает под собой возможность гибели.
Ну и глупый вопрос:
как выразить формулой эту фразу: "интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре"
tp + tнэ > tбл или tp > tбл или еще как то, если понятия момент обнаружения пожара как бы и нет. |
| |
|
[18.03.2016 14:55:50] | | Господа давайте писать в ДНД и ВНИИПО. Я уверен, что каждый второй инспектор взяв в руки расчет и увидев, что часть людей неэвакуировалась начнет округлять глаза и писать про 53 статью. |
| |
|
[18.03.2016 15:05:36] | | инспектор может смотреть только исходные данные, так что глаза не надо округлять, пусть глаза будут в спокойном состоянии ) |
| |
|
[18.03.2016 15:15:31] | | "1- Требовать для каждого проектируемого здания расчет на основании ст.53. не верно."
Вот когда в ст.53 пропишут, другие формы оценки обеспечения эвакуации нежели указанные сейчас в п.3 и п.4, то я с Вами соглашусь.
На данный момент в случае не выполнения расчета эвакуации имею стабильной замечание от ГГЭ (конкретно от Омского филиала). Причем у меня есть уверенность, что если я подам в суд на неправомочность данного требования, то я его проиграю.
просто ®, автор ветки судя по всему уже написал и получил два разных ответа. |
| |
|
[18.03.2016 15:16:25] | | один из немногих ® "а то может быть это Ваша цель, а то пишите обрывками"
Написано ясно - цель №3 выезда подразделений пожарной охраны на пожар по СП 11. А в СП 11 цель №3 только одна: ликвидация пожара прежде, чем опасные факторы пожара достигнут критических для жизни людей значений.
В Методике расчета риска коэффициент КФПС,i , учитывающий дислокацию подразделений пожарной охраны на территории поселений и городских округов, входит в выражение для определения вероятности спасения людей. А возможность спасения людей сотрудниками подразделений пожарной охраны определяется в первую очередь выполнением или не выполнением цели №3 по СП 11.
Таким образом, достижение цели №3 выезда подразделений пожарной охраны на пожар по СП 11 необходимо для принятия в расчетах КФПС,i = 0,95 для любого объекта классов Ф1.1, Ф1.3 и Ф1.4 независимо от количества людей на объекте. В противном случае КФПС,i = 0. |
| |
|
[18.03.2016 15:44:22] | | Я иногда выступаю экспертом, но расчет никогда не требую и когда работал в ГПН не требовал. Если все МПБ будут иметь расчет, то цена на их разработку увеличится в два три раза. На мой взгляд раздел 14 полностью "декларативная". |
| |
|
[18.03.2016 16:16:08] | | Это Ваше право как эксперта. И соответственно Ваша ответственность. Расчета может и не быть в МПБ (Положением..., утв. Постановлением N87), но по запросу должен быть предоставлен. |
| |
|
[18.03.2016 17:21:01] | | Например, для зданий и помещений класса Ф2 расчет нужен согласно п. 6.1.31 СП 1.13130.2009 |
| |
|
[18.03.2016 20:19:04] | | Исходя из этих рассуждений, как осознать не эвакуировавшихся людей в рамках действия ст.53 ФЗ-123 при расчете пожарного риска по зданиям Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4?
Логично или нет? Но выслушав множество критики, методика должна была обрасти условиями для учета различных требований, в том числе по проведению мероприятий по спасению подразделениями пожарной охраны, в том числе объектах ф1.1 в первую очередь. Коряво выполнено? Ну а как быстро и корректно это можно выполнить? Методики должны учитывать все требования всех СП))).
А вот если реальные статистические данные по параметрам эвакуации Ф1.1 учитывались при разработке требований СП 1, то наверное не эвакуированных бы не было! |
| |
|
[18.03.2016 20:25:02] | | Тут еще вот в чем дело - сначала появились своды правил, которые устанавливают требования пожарной безопасности, а уже после них - методики расчета пожарного риска. А должно быть наоборот, т.к. если по-честному считать пожарный риск, то его величина превысит допустимое значение. Т.е. сначала надо было нормотворцам расчетами ОФП и эвакуации определить максимальные расстояния от дверей помещений до эвакуационных выходов и т.п., а уже потом на основе этих расчетов создавать своды правил. |
| |
|
[20.04.2016 11:32:10] | | вопрос такого плана. № 1521 выполнение обязательных требований № 384-ФЗ ст.6 п.п.1,7 или СТУ например к протяженности путей эвакуации п.7.2.1 СП 54, как тут с расчетом риска-? |
| |
|
[20.04.2016 11:43:22] | | >Тут еще вот в чем дело - сначала появились своды правил, которые устанавливают требования пожарной безопасности, а уже после них - методики расчета пожарного риска.
Нет. Ещё лет 30...40 назад можно было либо выполнять СНиПы, либо считать время эвакуации. Потом был период, когда это положение пропало, сейчас вернулось. |
| |
|
[20.04.2016 13:12:44] | | никто не знает почему там вероятность возникновения пожара В Ф1.3 меньше чем например в Ф1.2. По статистике вроде чаще всего горят как раз многквартирные дома |
| |
|
[20.04.2016 13:33:28] | | Ув. гоха ® [20.04.2016 13:12:44],
дело в том, что статистические данные без их нормирования - пустые, ничего не показывающие числа!
Объектов класса Ф1.3 на несколько порядков больше, чем объектов класса Ф1.2, поэтому горят они, в понимании многих, гораздо чаще.
В методике указаны именно нормированные значения, полученные делением вероятности пожаров на объектах к их количеству. |
| |
|
[21.04.2016 19:17:23] | | Ух, как интересно. Почитал Ваши рассуждения. И во многом согласен с экспертом. У нас в норм. правов. актах много таких нестыковок. И изменить их крайне сложно. Обычно ВНИИПО стоит всегда на своем. Хотя я заметил, что последние изменения в методиках и по моим замечаниям тоже были, (может я и не один был там конечно). Вот если бы сделать у нас эффективную систему этих изменений через систему интернет, например, написал, предложение, тебе ответили быстро, полно и убедительно.
Согласен с тем, что жилые горят чаще и вероятность там должна быть выше. Но при составлении вероятностей и частот наверное учитывают статистику не совсем правильно.
Я Вам скажу больше, у нас нормы разработаны, совсем не учитывая реальные причины пожаров их статистику, т.е. они в огромном большинстве не предупреждают пожары, а достались по наследству от советского союза и, по слухам, требования норм являются самыми высокими в мире. И привычная ситуация на объекте жить с нарушениями. А методики настолько сложны в расчетах, что люди, их использующие, не всегда понимают, что от чего зависит, особенно при вычислении времени блокирования путей эвакуации. |
| |
|
[24.04.2016 6:51:38] | | Направил запрос в ДНД по внесенным дополнениям в Методику и по применению ФЗ-123 по защите частного имущества в свете разъяснений в разделе 9 Методических рекомендаций от 10.01.2016 г. №2-4-71-1-28. Получил ответ, что письма перенаправлены во ВНИИПО и срок дачи ответа продлен на 30 суток. Жду!!! А вообще, рассуждения в этой ветке показали, что отдельные специалисты абсолютно не понимают пожарную безопасность не сточки зрения логического осмысления ее сути. Отдельные специалисты не видят разницы между безопасной эвакуацией людей и пожарным риском, и др. Это плохо. И давайте не накидываться друг на друга, показывая кто умнее, а совместно предложим ВНИИПО конструктивные решения. |
| |
|
[24.04.2016 8:36:29] | | Раза 3 предлагал изменить. В ответ описки с копированием норм или просто отписки. Решил больше этим не заниматься |
| |
|
[26.04.2016 15:19:49] | | В методике-382 появилась возможность расчёта времени транспортировки немобильных людей из лечебно-профилактических и социальных учреждений при помощи носилок. Двумя человеками медперсонала.
А вот что гласит СП 118.13330.2012:
6.59 В зданиях стационаров лечебно-профилактических и социальных учреждений (больниц, родильных домов, хосписов и т. п.) для лежачих людей, не способных перемещаться по лестницам, следует предусматривать возможность горизонтальной эвакуации в соседний пожарный отсек или зону безопасности, из которой они могут быть эвакуированы за более продолжительное время или находиться в ней до прибытия спасательных подразделений. Размеры зоны безопасности определяются расчетным числом лежачих больных на средствах горизонтального транспортирования (каталках, кроватях).
Интересно, каким образом по методике-382 можно рассчитать время транспортировки лежачих пациентов в зону безопасности на кроватях-каталках? Где взять, например, скорость? И зачем на каждую кровать ставить двух человек из медперсонала, как это показано в таблице П5.5?
С уважением, водолей |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|