| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.03.2016 18:23:29] | | Всем добрый день!
Есть общественное здание, которое разделено на пожарные отсеки стенами 1-го типа.
В стенах есть проемы (коридорные), чтобы люди ходили, попадаешь из одного отсека в другой по коридору. Так как поток людей большой, противопожарные двери эксплуатируются открытыми, у доводчиков просто скинуты (не демонтированы нет) рычажные тяги со стержней. Накинуть рычажную тягу на стержень несколько секунд времени. Но у дополнительных створок доводчиков нет, а эти створки тоже открыты.
ГПН не соглашается из-за постоянно открытых дверей, что здание поделено на пожарные отсеки и в предписании написали, что превышена нормативная площадь этажа здания, что нет водяной АУПТ, что тип СОУЭ 2-й, а не 4 или 5. Про то, что противопожарные двери находятся в открытом положении нет ни слова, хотя в том, что двери находятся в открытом положении это не совсем нарушение. Вообщем считаю, что ГПНом предписание раздуто очень.
Если автоматизировать противопожарные двери чтобы закрывались от пожарной сигнализации (ч. 8. ст. 88 123-ФЗ), то это только ухудшит эвакуацию людей.
Есть конечно п. 62 ППР:
Устройства для самозакрывания дверей должны находиться в исправном состоянии. Не допускается устанавливать какие-либо приспособления, препятствующие нормальному закрыванию противопожарных или противодымных дверей (устройств).
Но доводчик то исправен, просто штанга снята, поэтому считаю что нарушения п. 62 нет.
У кого какое мнение. Как выйти из ситуации?
|
 | |
|
[03.03.2016 18:40:04] | | Мухи отдельно-котлеты отдельно-в Вашей документации определены пож. отсеки и не ГПН менять проектную документацию, а вот нарушение п. 62 ППР они вправе Вам вменить... |
| |
|
[03.03.2016 19:09:29] | | А в чём проблема то? В противопожарной преграде есть постоянно открытые проёмы, соответственно отсеков нет. А то что это стало возможно благодаря чьему то раздолбайству, это уж сами разбирайтесь как так. По факту на момент проверки двери были открыты? Устройство для самозакрывания их закрывали? А инспектор то что, он формально прав, превышение отсека налицо, причём вопреки проектным решениям. Похерительное отнощение наказуемо однако, при грамотном отношении к делу, инспектор и суд выиграет, эксплуатирующей организацией принято решение, на отсеки больше не делить!
Ну и если кто покажет как будет происходить действие по восстановлению штанг во время пожара, я буду благодарен, а по факту, во время пожара сгорят все отсеки, потому что по факту их нет! |
| |
|
[03.03.2016 19:18:02] | | есть же доводчики с фиксаторами. никаких штанг скидывать не надо. хотя тоже так се решение. но хоть без самодеятельности |
| |
|
[03.03.2016 22:58:59] | | Цитата Олег1 ® [03.03.2016 18:40:04]
Вашей документации определены пож. отсеки и не ГПН менять проектную документацию, а вот нарушение п. 62 ППР они вправе Вам вменить...
К сожалению ПД не сохранилось ... |
| |
|
[03.03.2016 23:28:18] | | FlintFD ®, сразу виден типичный подход инспектора ГПН...
Цитата FlintFD ® [03.03.2016 19:09:29]
В противопожарной преграде есть постоянно открытые проёмы, соответственно отсеков нет.
Вы это нормативно со ссылкой обоснуйте сперва, я думаю это у Вас не получится.
Обоснуйте, обоснуйте, попробуйте, что если в противопожарной стене 1-го типа дверь открыта, значит деления на отсеки нет.
Цитата FlintFD ® [03.03.2016 19:09:29]
По факту на момент проверки двери были открыты? Устройство для самозакрывания их закрывали?
Противопожарные же двери по факту есть - вот это из разряда проектных решений. А почему не написать, например: не обеспечено автоматическое закрытие противопожарных дверей от пожарной сигнализации (ч.8 ст.88 123-ФЗ). Хотя и это нормативно-неправомерно, здание построено до 123-ФЗ.
Цитата FlintFD ® [03.03.2016 19:09:29]
А инспектор то что, он формально прав, превышение отсека налицо, причём вопреки проектным решениям.
Круто, а наличие противопожарных стен 1-го типа инспектору даже не по чем))) В открытой противопожарной двери вы видите нарушение не режимного характера по ППР, а нарушение аж капитальных проектных решений, выразившихся в отсутствии пожарного отсека)))
Цитата FlintFD ® [03.03.2016 19:09:29]
Ну и если кто покажет как будет происходить действие по восстановлению штанг во время пожара, я буду благодарен,
Вы разве не сможете доводчик накинуть, не знаете как?
В ППР по инструкциям есть:
462. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
г) ... выполнение других мероприятий, способствующих предотвращению развития пожара и задымления помещений здания;
Из числа персонала назначить лицо, чтобы по инструкции проверить закрыта ли противопожарная дверь в горящем отсеке если нет то закрыть.
А вы увидели открытую противопожарную дверь - все сносите здание площадь превышена, устанавливайте АУВПТ, СОУЭ 5-го типа.
А вы не задумывались, что есть вероятность что постоянно закрытая противопожарная дверь при пожаре может оказаться случайно отрытой? Может вы вообще запретите проемы в противопожарных стенах?
|
| |
|
[03.03.2016 23:30:00] | | Цитата IDok ® [03.03.2016 19:18:02]
есть же доводчики с фиксаторами. никаких штанг скидывать не надо. хотя тоже так се решение. но хоть без самодеятельности
Вот рациональная идея. Браво! |
| |
|
[04.03.2016 4:22:36] | | IPB08 ®, стоит скорая помощь, новая абсолютно, но без бензина, и эта машина в расчёте. Чтоб выехать надо залить бензин. По факту скорая помощь есть (и внешне и внутренне) и так же по факту такая скорая нафиг не нужна, потому что свои функции нормально она не выполнит. И у вас по факту стены есть, но они свои функции не выполнят. Классический случай современного отношения к ПБ, ну чисто по понятиям же есть, а по факту свои ФУНКЦИИ это что то выполнить не в состоянии. Поймите именно это! А Вы нормативное обоснование требуете чтоб не сгорело... А обоснование простое, сгорит нафиг.
Пожар, и я вдруг вместо того чтоб эвакуироваться (любой из находящихся в здании) кинусь одевать какие то штанги на доволчиках...??? Вот это натуральный бред... люди в условиях пожара на ручники не жиут, а тут... да кому оно надо будет это чужое добро??? в том числе включая персонал объект. |
| |
|
[04.03.2016 5:00:46] | | Цитата Есть общественное здание, которое разделено на пожарные отсеки стенами 1-го типа. --Конец цитаты------
Как-то полноценно выполнить требования по устойчивости противопожарных стен можно только, если эти решения были заложены и выполнены при разработке документации. В практике же даже на стадии П это сделать иногда становиться просто не возможным.
Цитата В стенах есть проемы (коридорные), чтобы люди ходили, попадаешь из одного отсека в другой по коридору. Так как поток людей большой, противопожарные двери эксплуатируются открытыми, у доводчиков просто скинуты (не демонтированы нет) рычажные тяги со стержней. Накинуть рычажную тягу на стержень несколько секунд времени. Но у дополнительных створок доводчиков нет, а эти створки тоже открыты. --Конец цитаты------
Здесь же Вы заблуждаетесь также как и многие (в том числе и разработчики). Сами внимательно вчитайтесь что написали:
- "противопожарные" двери при эвакуации будут открыты;
- значит продукты горения (ОФП) будут распространяться по путям эвакуации (вопрос только как!) и в период её проведения;
Есть в здании противодымная вентиляция? Её параметры рассчитаны из условия открытых противопожарных дверей (в чем я лично сомневаюсь т.к. при этом производительность вентустановок будет просто огромной)?
Цитата есть же доводчики с фиксаторами. никаких штанг скидывать не надо. хотя тоже так се решение. но хоть без самодеятельности
Вот рациональная идея. Браво! --Конец цитаты------
На этот вопрос Вы сами ответили:
Цитата Есть конечно п. 62 ППР:
Устройства для самозакрывания дверей должны находиться в исправном состоянии. Не допускается устанавливать какие-либо приспособления, препятствующие нормальному закрыванию противопожарных или противодымных дверей (устройств). --Конец цитаты------
П.С.
В итоге беседа свелась к вопросу - можно ли проводить эвакуацию через противопожарную стену?
Надо понимать что противопожарные двери и противопожарные окна в в противопожарных преградах это послабление (также как и двери в лк). Послаблением так же следует считать и разрешение автоматизации этих дверей, и устройство завес вместо них.
ч. 5 ст. 88 ТРоТПБ "Противопожарные стены должны возводиться на всю высоту здания или сооружения либо до противопожарных перекрытий 1-го типа и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек, в том числе при одностороннем обрушении конструкций здания или сооружения со стороны очага пожара".
То есть речи об ограничении ОФП не идет, но надо ответить на предыдущие вопросы (в т.ч. ПДВ и эвакуация). Не лишено быльшого смысла и 5-ый тип СОУЭ и перечень организацио-технических мероприятий.
|
| |
|
[04.03.2016 7:32:00] | | "Из числа персонала назначить лицо, чтобы по инструкции проверить закрыта ли противопожарная дверь в горящем отсеке если нет то закрыть." - Ага, зачем тогда вообще эти устройства для самозакрывания, назначить человека который в случае пожара открывать и закрывать при необходимости, а еще назначить людей которые будут огнетушители разносить по зданию со склада, в ведрах воду носить для пожарных кранов и план эвакуации на место вешать, и все это только в случае пожара! Все правильно! Все верно! |
| |
|
koks ®
[04.03.2016 7:43:59] | | IPB08 ® на одном из объектов была подобная ситуация с противопожарной дверью (был большой поток людей). Дверь зафиксировали в открытом состоянии с надетыми доводчиками при помощи электромагнитного замка, подключённого к С2000-КПБ. При пожаре замок обесточивается - дверь закрывается. От пожарных инспекторов вопросов не было |
| |
|
[04.03.2016 8:08:23] | | У меня вот больничка, с 10 корпусами, 6 стационаров с круглосуточным пребыванием людей. Везде доводчики разъединены, бороться бесполезно, т.к. ИТР скот, все решают медики, если им неудобно ходить, постоянно открывыть, плюс "пОциенты" все, решили постановили разъединить, в случае проверки соединить. И бомбили они все требования. Есть вариант с доводчиками с фиксаторами в открытом положении, скажем так разумный компромисс, но кто ж мне такому умному выделит на это все деньги... |
| |
|
[04.03.2016 8:36:56] | | Цитата Из числа персонала назначить лицо, чтобы по инструкции проверить закрыта ли противопожарная дверь в горящем отсеке если нет то закрыть --Конец цитаты------ - сами же понимаете, что это не катит при пожаре.
Да накинуть эти доводчики и пусть они закрывают эти двери, с людей не убудет приложить усилие для открытия, не смертельно.
Цитата Дверь зафиксировали в открытом состоянии с надетыми доводчиками при помощи электромагнитного замка, подключённого к С2000-КПБ. При пожаре замок обесточивается - дверь закрывается. --Конец цитаты------ - интересное решение |
| |
|
[04.03.2016 9:34:01] | | Электромагнитный замок был прикреплен к полу, соответственно ответная часть (пластина) на дверном полотне внизу. |
| |
|
[04.03.2016 9:51:32] | | а вообще шикарная ситуация
врачи-лекари снимают доводчики,итр не слушая
гпн на основании этого нарисовал нарушение
посчитать ,даже очень приближенно,смету на все пожелания гпн и в письменной форме вручить главврачу-"или так или просто навесить доводчики"
думается он после этого лично все сам позакрывает |
| |
|
[04.03.2016 9:54:59] | | <<при грамотном отношении к делу, инспектор и суд выиграет>>
Ничего он не выиграет.
Попросят они провести повторную поверку нарушения, а тем временем приведут в исправное состояние доводчики.
И пусть попробует инспектор сказать, что нарушения не устранены и что превышена нормативная площадь этажа здания, что нет водяной АУПТ, что требуется 4-й или 5-й тип СОУЭ.
Инспектор вправе накать только за нарушение п.62 ППР и всё.
<<IPB08 ®, стоит скорая помощь, новая абсолютно, но без бензина, и эта машина в расчёте. Чтоб выехать надо залить бензин. По факту скорая помощь есть (и внешне и внутренне) и так же по факту такая скорая нафиг не нужна, потому что свои функции нормально она не выполнит>>.
Ув.FlintFD ®, мы в проектах зачастую вместо противопожарных стен делаем дренчерные завесы, полагаете, что инспектор после очередной проверки, в случае если данная система работать не будет, выдаст предписание владельцу с подобными нарушениями?
А, тот прибежит к нам и будет требовать вернуть ему деньги, потому как мы не знаем норм и проектирируем с нарушениями?
Хрень.
А, владельцу здания совет. Восстановить доводчики, а если уж невмоготу держать двери открытыми, так пусть подопрут их чем нибудь чтоб не отпирались, например кирпичиком (кстати много раз видел).
И никто не до... Доводчики работают, а кирпич кто-то случайно уронил :)
|
| |
|
[04.03.2016 11:00:38] | | Ув. один из них (в запасе) ®, подозреваю что в ходе проверки инспектор был формально послан на... и в итоге родилось самое жёстко решение по факту выявленного нарушения. При нормальном отношении сразу бы был применён п. 62 ППР, а теперь у собственника головняк великий, то что он что то докажет в суде не сомневаюсь, но, при этом как минимум приведёт всё в порядок, потому что неприведение в порядок помимо всего прочего реально может вырасти в отсутствие деления на отсеки и т.д. В общем инспектор грамотно устроил головняк собственнику, по формальным признакам имея преимущество, теперь уже собственник будет бегать и чего то доказывать, и самое главное устранять. Я бы тоже так поступил, грубо и топорно, но формально верно. Нефиг умничать при проверках... :)))) |
| |
|
[04.03.2016 11:08:15] | | Исчерпывающие требования, что такое пожарный отсек в:
-Федеральном законе от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", в том числе в
Статья 2. Основные понятия
27) пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара;
- и СП 2.13130.2012
Все НПА в части тех регулирования по данному вопросу содержат только требования к «продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации», при этом они не регулируют требования режимного характера в частности режим содержания дверей в противопожарных отсеках, это регулирует ППР390.
(Т. е. пожарный отсек-это часть здания, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями и покрытиями с нормированным пределом огнестойкости.).
У Вас открыты двери в пож. отсеки….нарушили режим….Но! Смотрим, изменились ли конструкции ограждающие отсек? Нет как были так и остались с нормируемым пределом огнестойкости. То, что у Вас выполнены все требования 123-ФЗ и СП 2.13130.2012 в части касающейся оборудованием преградами и т. д. с нормированными пределами огнестойкости исчерпывающе свидетельствует о том что пожарные отсеки у Вас есть.
Таким образом ув. Топикастер у ГПН нет оснований не признавать разделение здания на противопожарные отсеки.
|
| |
|
[04.03.2016 11:11:55] | | А вот принимать или не принимать проектное решение-т. е. фактически проектировать здание-инспектор права не имеет...
|
| |
|
[04.03.2016 11:54:21] | | Насколько я знаю, доводчик обязательное условие для противопожарных дверей (хотя в нормах нигде такого не нашел)... Если доводчик неисправен, снят, заблокирован, можно ли считать такую противопожарную дверь отвечающую предъявляемым к ней требованиям? Одним словом - будет ли в таком случае дверь противопожарной? |
| |
|
[04.03.2016 12:00:18] | | Цитата FlintFD ® [04.03.2016 4:22:36]
IPB08 ®, стоит скорая помощь, новая абсолютно, но без бензина, и эта машина в расчёте. Чтоб выехать надо залить бензин. По факту скорая помощь есть (и внешне и внутренне) и так же по факту такая скорая нафиг не нужна, потому что свои функции нормально она не выполнит. И у вас по факту стены есть, но они свои функции не выполнят. Классический случай современного отношения к ПБ, ну чисто по понятиям же есть, а по факту свои ФУНКЦИИ это что то выполнить не в состоянии. Поймите именно это! А Вы нормативное обоснование требуете чтоб не сгорело... А обоснование простое, сгорит нафиг.
Пожар, и я вдруг вместо того чтоб эвакуироваться (любой из находящихся в здании) кинусь одевать какие то штанги на доволчиках...??? Вот это натуральный бред... люди в условиях пожара на ручники не жиут, а тут... да кому оно надо будет это чужое добро??? в том числе включая персонал объект.
Вот-вот, залить бензин, а не купить новую скорую!
А почему же тогда если есть противопожарные стены, не написать привести двери в этих стенах в соответствие с тем-то с тем-то обосновать.
Но нет надо писать другое более глобальное - снести или перестроить здание.
Кстати требования к противопожарным дверям чтобы были исправные доводчики, а также если дверь открыта то при пожаре должна автоматически закрываться (но последнее к объектам, на которые распространяется 123-ФЗ). На объекты до 123-ФЗ к противопожарным дверям требование только чтобы двери имели исправные доводчики и эксплуатировать их в открытом положение запрета то нет - Вы обратное как инспектор обосновать не смогли!!!, тогда к чему претензии?
А из-за того что из-за открытых дверей в противопожарных стенах деления на отсеки нет и надо сносить или перестраивать здание - извините это бред.
Если Вы эвакуируетесь и Вам это чужое добро нафиг не нужно, тогда вообще не понятно зачем Вы за это добро так радеете и пишите такие сумасшедшие несоответствия? |
| |
|
[04.03.2016 12:01:30] | | Вывод делаю такой, что просто дое.аться. |
| |
|
[04.03.2016 12:09:57] | | Ну нет бы в предписании написать, что в противопожарных стенах 1-го типа противопожарные двери эксплуатируются в открытом положении или доводчики в снятом положении и обосновать эти нарушения, попробовать. Но нет в предписании вообще не указано, что имеются противопожарные стены, согласно предписанию этих стен вообще нет, а просто идет превышена площадь, нет АУВПТ, СОУЭ не 4 или 5 типа.
Здесь уже попахивает не пожарной безопасностью, а инспектор как инструмент чтобы навредить, вставить палки в колеса в деятельности организации. У меня вывод такой. |
| |
|
[04.03.2016 12:44:47] | | Ну, господа, это всё из разряда считать неисправный огнетушитель неисправным или считать, что помещение не оборудовано огнетушителем...
|
| |
|
[04.03.2016 12:52:44] | | неа-это скорее из разряда вместо надзора занятие проектно-изыскательными работами, то есть как бы "проектирование" объекта по СНиПам не имея при этом ни лицензии на проектно-изыскательную деятельность, ни являясь членом проектного СРО. Таким образом инспектор предъявил к поднадзорному объекту, так сказать, "самочинно-незаконно разработанные проектные решения"........
|
| |
|
[04.03.2016 12:52:48] | | Я, если честно, вообще ни разу не видел, чтобы противопожарные двери в подобных случаях находились в исправном состоянии...
То доводчики снимают, то подпирают чем то, то еще что-то...
Вообще, - утопия, если честно... Если и будет что-то исправно, то только на момент проверки ГПН. Такой уж менталитет у населения РФ)) |
| |
|
[04.03.2016 12:54:10] | | А бороться надо с этим всеми законными способами, т.к. это жизни людей в итоге |
| |
|
[04.03.2016 13:42:06] | | Можно еще установить электрические доводчики. При пожаре доводчик обеспечивает автоматическое закрывание двери и, тем самым, отделяет зону возгорания от остальных помещений, препятствуя распространению огня, дыма и продуктов горения. Аварийный режим допускает свободный проход людей. |
| |
|
[04.03.2016 13:45:16] | | применяем также электромагнитные замки как написал выше кокс.
У проверяющих вопросов не возникает. |
| |
|
[04.03.2016 14:01:20] | | <<Я бы тоже так поступил, грубо и топорно, но формально верно>>.
ув.FlintFD ®, зло за зло воздаянием?
А, ведь это грех. |
| |
|
[04.03.2016 14:07:26] | | <<Здесь уже попахивает не пожарной безопасностью...>>
А, может он таким образом объем работ для своей карманной конторы по монтажу АУПТ и СОУЭ обеспечивает. |
| |
|
[04.03.2016 14:11:54] | | Была бы моя воля, я вообще бы запретил эвакуацию через такие двери (имею в виду двери в ведущие в соседний пожарный отсек). |
| |
|
[04.03.2016 14:33:36] | | один из них (в запасе) ® [04.03.2016 14:01:20] <<Я бы тоже так поступил, грубо и топорно, но формально верно>>.
ув.FlintFD ®, зло за зло воздаянием?
А, ведь это грех.
Я думаю что подвергнуть жизни людей опасности больший грех, который с лихвой перекрывает всё остальное. Не убей... |
| |
|
[04.03.2016 14:37:51] | | а правильно будет не лицемерить а выполнять нормы ЗАКОНА и предъявлять не придуманные и не законные нарушения а РЕАЛЬНЫЕ....как то так... |
| |
|
[04.03.2016 14:54:37] | | <<Я думаю что подвергнуть жизни людей опасности больший грех, который с лихвой перекрывает всё остальное. Не убей...>>
А, никто и не говорил, что нужно прощать.
Накажи по закону, т.е. за нарушение содеянного, но ни как не за большее. Не твори зло за зло. |
| |
|
[04.03.2016 14:56:49] | | *т.е. за содеянное |
| |
|
[04.03.2016 15:51:37] | | Так в том-то и дело, что нарушили больше чем просто п. 62 ППР.
Нарушили основополагающее требование (максимальная площадь отсека).
Если бы это была противопожарная дверь, например, в перегородке, то тогда, конечно, в чистом виде п. 62, а так - инспектор прав, я думаю |
| |
|
[04.03.2016 15:57:38] | | Изменился материал ограждений отсека? А когда просто открыл дверь-то усе не отсек, закрыл-отсек....маразм.... |
| |
|
[04.03.2016 16:06:50] | | >А когда просто открыл дверь-то усе не отсек, закрыл-отсек
Пожар начинается недалеко от открытой двери и уходит в обе стороны от стены - пожарные не в состоянии потушить общую площадь до обрушения здания. Когда невозможно ставить двери делают открытый тамбур с пожаротушением внутри - но вряд ли в данном случае на это пойдут. |
| |
|
[04.03.2016 16:11:44] | | Именно так! С открытой дверью - не отсек! Т.к. не обеспечивается требуемый предел огнестойкости |
| |
|
[04.03.2016 16:13:09] | | Иначе для чего 60 мин дверь? Чтобы открытой быть?! |
| |
|
[04.03.2016 16:16:17] | | CCM ®
[04.03.2016 16:11:44] Именно так! С открытой дверью - не отсек! Т.к. не обеспечивается требуемый предел огнестойкости
Найдите в НПА такое требование...насчет двери!
CCM ®
[04.03.2016 16:13:09] Иначе для чего 60 мин дверь? Чтобы открытой быть?!
Самый ужас в том что в этих отсеках окна еще есть и о ужас-с обычными стеклами...ну никак не рассчитанными на 60 мин.... |
| |
|
[04.03.2016 16:21:41] | | Чисто на поржать подходит инспектор к двери, открывает ее, у ВАс дверь открыта, отсеков нет, перестраивайте здание.... |
| |
|
[04.03.2016 16:26:56] | | >Найдите в НПА такое требование...насчет двери!
Статья 88 "Противопожарные стены должны... обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек"
|
| |
|
[04.03.2016 16:29:33] | | Учитывая то, что дверь подлежит сертификации, при изменении самостоятельно конструкции двери необходимо было её заново сертифицировать. |
| |
|
[04.03.2016 16:31:31] | | А чего здесь искать?
Посмотрите определение, что такое п/п дверь. Если ваша дверь не подходит под это определение - значит она не противопожарная, а следовательно у вас не отсек.
Всё просто. |
| |
|
[04.03.2016 16:31:58] | | Статья 88 "Противопожарные стены должны... обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек"
В этой статье есть запрет открывать двери? Или дверь открыл степень огнестойкости стен изменилась? |
| |
|
[04.03.2016 16:33:07] | | Чисто на поржать, в офисе инспектор открывает дверь в складское помещение - склад не выделен п/п перегородками, дверь снять, проем замуровать... |
| |
|
[04.03.2016 16:33:38] | | А дверь у топикастера как раз противопожарная с сертификатом и т. д....он нарушил правила ее содержания, зачем вы ему вменяете 123ФЗ? |
| |
|
[04.03.2016 16:37:47] | | а окна, кстати, тоже должны быть противопожарные |
| |
|
[04.03.2016 16:38:30] | | а окна, кстати, тоже должны быть противопожарные
И? |
| |
|
[04.03.2016 16:53:44] | | Ну вы начните мыслить последовательно.
Есть п/п стена. Вам в ней необходим проём. Вам НД говорят, что пожалуйста, но только если вот так (иначе нельзя). А вы говорите: "Нет! Я так не хочу. Хочу, чтобы дверь не закрывалась".
|
| |
|
[04.03.2016 17:14:40] | | Чисто на поржать. В результате наличия противопожарной двери но блокировки в открытом состоянии, сгорел смежный противопожарный отсек, в нём 5 трупов. Хорошо поржали... качественно, с дымком, огоньком и про жаркое не забыли... |
| |
|
[04.03.2016 17:17:32] | | Я вот даже затрудняюсь, как ещё объяснять, что гибель на пожаре (просто травмирование) в результате абсурдного нарушения требований ПБ это очень плохо. Потому как пытаются доказать что это наверно даже как минимум не плохо... |
| |
|
[04.03.2016 17:36:47] | | Флинт, не нужно переходить на частные примеры, их достаточно...
Разговор идет про дверь, причем согласно п.36 ППР
При эксплуатации эвакуационных путей, эвакуационных и аварийных выходов запрещается:
г) фиксировать самозакрывающиеся двери лестничных клеток, коридоров, холлов и тамбуров в открытом положении (если для этих целей не используются устройства, автоматически срабатывающие при пожаре), а также снимать их.
О чем вообще спор?
Допускается нормами эксплуатация дверей в открытом состоянии при допоборудовании.
Вот пусть инспектор и дрючит объект по этому пункту. |
| |
|
[04.03.2016 17:38:06] | | Дело в том, что организация топикстартера сэкономила даже на допоборудовании...
|
| |
|
[04.03.2016 18:04:31] | | Лекс ®, Так в этом и проблема, ещё наверняка инспектору наговорила всякой гадости при проверке, типа "да нам всё побоку, хотим и будем держать двери открытыми, это наше желание, и иди лесом с притензиями по поводу их закрывания, не будем мы их закрывать принципиально!", сто пудов нечто подобное было, поэтому и родилось это полубредовое требование, но которое по формальным признакам правильное, хотите двери держать открытымы, да пожалуйста, не против! вот только будьте добры в этом случае выполнять требования по площадям отсека. |
| |
|
[04.03.2016 18:56:58] | | Поэтому ещё раз повторяю свой вопрос: "Неисправная п/п дверь считается п/п дверью или нет?".
Если нет, то значит её получается нет. А раз её нет значит нет и отсека.
Ваши мнения по этому поводу господа? |
| |
|
[04.03.2016 20:16:43] | | Tomches ®
[04.03.2016 5:00:46]
Есть в здании противодымная вентиляция? Её параметры рассчитаны из условия открытых противопожарных дверей (в чем я лично сомневаюсь т.к. при этом производительность вентустановок будет просто огромной)?
Противодымной вентиляции нет.
|
| |
|
[04.03.2016 20:28:46] | | Цитата Олег1 ® [04.03.2016 11:08:15]
Исчерпывающие требования, что такое пожарный отсек в:
-Федеральном законе от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", в том числе в
Статья 2. Основные понятия
27) пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара;
- и СП 2.13130.2012
Все НПА в части тех регулирования по данному вопросу содержат только требования к «продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации», при этом они не регулируют требования режимного характера в частности режим содержания дверей в противопожарных отсеках, это регулирует ППР390.
(Т. е. пожарный отсек-это часть здания, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями и покрытиями с нормированным пределом огнестойкости.).
У Вас открыты двери в пож. отсеки….нарушили режим….Но! Смотрим, изменились ли конструкции ограждающие отсек? Нет как были так и остались с нормируемым пределом огнестойкости. То, что у Вас выполнены все требования 123-ФЗ и СП 2.13130.2012 в части касающейся оборудованием преградами и т. д. с нормированными пределами огнестойкости исчерпывающе свидетельствует о том что пожарные отсеки у Вас есть.
Таким образом ув. Топикастер у ГПН нет оснований не признавать разделение здания на противопожарные отсеки.
Да точно. На основании этого отсеки есть.
Но предписание составлено так что, как будто и противопожарных стен вообще нет. Мол превышена допустимая площадь и т. д. |
| |
|
[04.03.2016 21:42:51] | | Цитата Лекс ® [04.03.2016 13:42:06]
Можно еще установить электрические доводчики. При пожаре доводчик обеспечивает автоматическое закрывание двери и, тем самым, отделяет зону возгорания от остальных помещений, препятствуя распространению огня, дыма и продуктов горения. Аварийный режим допускает свободный проход людей.
Лекс, можно поподробнее про доводчики? |
| |
|
[04.03.2016 21:44:21] | | Цитата один из них (в запасе) ® [04.03.2016 14:07:26]
<<Здесь уже попахивает не пожарной безопасностью...>>
А, может он таким образом объем работ для своей карманной конторы по монтажу АУПТ и СОУЭ обеспечивает.
Может быть и это. |
| |
|
[04.03.2016 21:55:30] | | Цитата ССМ
Так в том-то и дело, что нарушили больше чем просто п. 62 ППР.
Нарушили основополагающее требование (максимальная площадь отсека).
Именно так! С открытой дверью - не отсек! Т.к. не обеспечивается требуемый предел огнестойкости
А чего здесь искать?
Посмотрите определение, что такое п/п дверь. Если ваша дверь не подходит под это определение - значит она не противопожарная, а следовательно у вас не отсек.
Всё просто.
Улыбнуло))) Это крайне не логично. Нарушили другое - требования к противопожарным дверям в противопожарных стенах, а не то что здание не поделено на отсеки. Противопожарные стены же есть, которые делят здание на отсеки. |
| |
|
[04.03.2016 22:01:03] | | Цитата CCM ® [04.03.2016 18:56:58]
Поэтому ещё раз повторяю свой вопрос: "Неисправная п/п дверь считается п/п дверью или нет?".
Если нет, то значит её получается нет. А раз её нет значит нет и отсека.
Ваши мнения по этому поводу господа?
Ну нужно дверь приводить в соответствие просто))) |
| |
|
[04.03.2016 22:26:05] | | Стена же есть противопожарная. |
| |
|
[04.03.2016 22:33:38] | | Есть ещё статья 88, часть 12.
"В проемах противопожарных преград, которые не могут закрываться противопожарными дверями или воротами, для сообщения между смежными помещениями категории В или Г и помещениями категории Д должно быть предусмотрено устройство открытых тамбуров, оборудованных установками автоматического пожаротушения, или должны быть установлены вместо дверей и ворот противопожарные шторы, экраны. Ограждающие конструкции этих тамбуров должны быть противопожарными".
IPB08 ®. Или вы совсем ничего не хотите делать? Типа, сейчас накинем штангу доводчика...айн момент..хоп...всё в порядке. |
| |
|
[04.03.2016 22:57:25] | | Крюгер ®, это не подходит. Есть общественное здание, которое разделено на пожарные отсеки стенами 1-го типа.
В стенах есть проемы (коридорные), чтобы люди ходили, попадаешь из одного отсека в другой по коридору. |
| |
|
[04.03.2016 23:00:16] | | Почему ничего не хотят делать? Надо двери приводить в соответствие просто. А в предписание написано совсем про другое. |
| |
|
[04.03.2016 23:02:41] | | "В стенах есть проемы (коридорные), чтобы люди ходили, попадаешь из одного отсека в другой по коридору".
Ну,...и?
Вы хотите, чтобы они продолжали ходить и во время пожара????
Или удивляетесь борзанутости инспектора?
Срочно пишите его начальству, что он даже не удосужился изучить проектную документацию..., а пишет замечания концептуального характера.
Пусть отбрехивается. |
| |
|
[04.03.2016 23:34:15] | | Цитата Крюгер ® [04.03.2016 23:02:41]
Ну,...и?
Вы хотите, чтобы они продолжали ходить и во время пожара????
Не совсем понял Вашу мысль.
Цитата Крюгер ® [04.03.2016 23:02:41]
Срочно пишите его начальству, что он даже не удосужился изучить проектную документацию..., а пишет замечания концептуального характера.
Пусть отбрехивается.
Надо попробовать. |
| |
|
[05.03.2016 15:22:32] | | IPB08 самое главное что проекта нет (это Ваш второй пост в этой ветке). В итоге Вы и инспектор оба не правы:
Вы потому что на объекте нет никакой системы обеспечения пожарной безопасности.
Инспектор потому, что с какого-то перепугу нашёл п/п стены, а не потребовал ПД. ПДВ должна быть!
|
| |
|
[05.03.2016 16:37:49] | | IPB08 ® , действительно, а та конструкция, которую Вы позиционируете как противопожарная стена, имеет на это подтверждающие документы? или по типовым решениям каким сделана? А то крику смотрю много, а толку... инспектор гад, а мы дартаньяны... вот только без "мамой клянусь, она противопожарная", факты пожалуйста. |
| |
|
[05.03.2016 18:53:58] | | Цитата FlintFD ® [05.03.2016 16:37:49]
IPB08 ® , действительно, а та конструкция, которую Вы позиционируете как противопожарная стена, имеет на это подтверждающие документы?
Какие документы? ПД не сохранилось и собственник не должен предоставлять ее и доказывать, что здание не поделено на пожарные отсеки.
А он мол двери открыты, значит отсеков нет. Это нарушение по эксплуатации дверей в противопожарных стенах, значит и писать надо про двери. А если говорить, что отсеков нет, то надо доказать, что противопожарных стен нет. Доказать, что стен нет инспектор должен и не на глаз, а с помощью экспертизы. |
| |
|
[05.03.2016 18:54:54] | | А то привыкли на глаз все определять. |
| |
|
[05.03.2016 19:42:47] | | Ну просил же без "Мамой клянусь...", отсутствие документации на здание, это проблема собственника. Инспектор предположил самый плохой вариант, Вы ему ничего кроме "мамой клянусь..." не предоставили, он ничего не обязан доказывать, ищите документы и доказывайте что стоит противопожарная стена, без доказательств это просто стена. Инспектор прав, не надо выдавать желаемое за действительное. |
| |
|
[06.03.2016 0:13:59] | | ЦитатаFlintFD ® [05.03.2016 19:42:47]
Инспектор предположил
Предположил... Предполагать можно что угодно.
В суде бремя доказывания будет лежать на инспекторе, это факт.
Заявитель скажет, что есть стены 1-го типа, которые делят здание на пожарные отсеки и со ссылкой на НД представит доводы что площадь не превышена, АУПТ не требуется, СОУЭ 4 или 5 типа тоже.
Судья спросит у инспектора на основании чего Вы считаете, что пожарных отсеков нет и внятного ответа не будет, то что инспектор предположил это ни о чем. Со стороны административного органа нужны будут доказательства - экспертиза с привлечением ИПЛ, а этого при вынесении предписания сделано не было. В акте, прилагаемых к нему документах и предписании вообще не указано, что противопожарные двери эксплуатируются в открытом положении. Протокола осмотра нет. |
| |
|
[06.03.2016 7:08:12] | | IPB08 ® , бла бла бла...
Ст 35 123-ФЗ
2. Пределы огнестойкости строительных конструкций определяются в условиях стандартных испытаний. Наступление пределов гнестойкости несущих и ограждающих строительных конструкций в условиях стандартных испытаний или в результате расчетов устанавливается по времени достижения одного или последовательно нескольких из следующих признаков предельных состояний:
1) потеря несущей способности (R);
2) потеря целостности (E);
3) потеря теплоизолирующей способности вследствие повышения температуры на необогреваемой поверхности конструкции до предельных значений (I) или достижения предельной величины плотности теплового потока на нормируемом расстоянии от
необогреваемой поверхности конструкции (W).
При проведении проверки собственником не было представлено никаких документов, доказывающих наличие противопожарной стены (при направлении распоряжения в адрес собственника, в нём была указана необходимость предоставления при проверки ВСЕХ документов, определяющих ПП состояние объекта). То что стена противопожарная, собственник сказал на словах, однако, в соответствии ст. 35 123-ФЗ, должны были быть проведены испытания или расчёты предела огнестойкости конструкции, соответственно противопожарной стена может являться только при наличии протоколов испытаний (расчётов) и конструктивно соответствовать (лень лезть нормы смотреть). В данном случае собственник проигнорировал требования ФЗ, соответственно достоверных причин считать эту стену противопожарной нет. В случае пожара последствия не предсказуемы, вплоть до гибели людей, т.к. строительная конструкция неизвестного назначения. Один из моментов нарушения конструктивного исполнения, постоянно открытые двери (фото прилагается). (до кучи можно всякие проходки коммуникаций со сквозными дырками нафоткать и пр.)
Сюда же можно приплести обязанность собственника хранить проектную документацию в течении всего срока жизни здания. Можно ещё чего много приплести (зависит от конкретных обстоятельств). При наличии достаточной подготовки ни ИПЛ ни ещё ктото не нужен, они вообще нужны во втором эшелоне.
|
| |
|
[06.03.2016 13:45:30] | | Цитата FlintFD ® [06.03.2016 7:08:12]
При проведении проверки собственником не было представлено никаких документов, доказывающих наличие противопожарной стены (при направлении распоряжения в адрес собственника, в нём была указана необходимость предоставления при проверки ВСЕХ документов, определяющих ПП состояние объекта). То что стена противопожарная, собственник сказал на словах, однако, в соответствии ст. 35 123-ФЗ, должны были быть проведены испытания или расчёты предела огнестойкости конструкции, соответственно противопожарной стена может являться только при наличии протоколов испытаний (расчётов) и конструктивно соответствовать (лень лезть нормы смотреть).
1. То что стена противопожарная 1-го типа доказывается при проектировании и строительстве, объект принят и введен в эксплуатацию. Какой спрос с эксплуатирующей организации?
2. Докажите со ссылкой н НД, что на объекте должна храниться проектная документация на ОКС.
3. В распоряжении был указан конкретный перечень документов, о документах на противопожарные стены ничего не сказано. И какие документы это по Вашему протоколы испытаний, опять же повторюсь это делается на стадии проектирования и строительства, это ответственность проектных и строительных организаций, а не эксплуатирующих.
4. То что понять относится ли стена к противопожарной 1-го типа, можно понять при обследовании, предел огнестойкости можно определить по справочникам, все зафиксировать документально - привлеките ИПЛ. Вы же себя считаете супер спецами в области ПБ, а на деле этого сделать этого не можете. Или специально не хотите, пишите разную хрень в предписании и говорите, что доказывать должен все собственник, который не является специалистом в этой области. ы же специалисты во и докажите, а не пишите в предписании нарушения, основанные на предположениях)))
5. Вы не пугайте гибелью людей, и не говорите голые фразы, а удосужьтесь все доказать в рамках закона и со ссылками на нормативные-правовые акты и нормативные документы. Или квалификации не хватает?
6. Открытые двери? - вот и пишите про них, а не про другое.
7. Не заделанные проходки видите, вот и пишите про это, что заделать, а не про другое.
8. В том то и дело что вы можете только приплести, что проектная документация должна быть. А на основании чего Вы обосновать не можете, где это написано.
9. Можно ещё чего много приплести (зависит от конкретных обстоятельств) - плетите дальше. Такой ГПН стране не нужен. Душите предпринимателей, на средства которых, поступающие в бюджет, и живете. Ваши ряды стали уже существенно рядеть. |
| |
|
[06.03.2016 13:58:40] | | IPB08 ®
[06.03.2016 13:45:30]
5+ |
| |
|
[06.03.2016 14:17:10] | | 5. Вы не пугайте гибелью людей, и не говорите голые фразы, а удосужьтесь все доказать в рамках закона и со ссылками на нормативные-правовые акты и нормативные документы. Или квалификации не хватает? Или уже понимаете, что не сможете обосновать и вы не правы и крыть уже не чем, хотя на своем стоите до конца.
Бывал я судах, плетете, плетет и такую чушь начинаете нести, что судья улыбаться начинает.
В предписании пишите одно, а потом начинаете понимать при разборе в суде, что не правы и крыть не чем, а стоите на своем до конца и несете разную чушь.
Пример:
Ситуация - инспектору уже привести нечего в обосновании и крыть не чем.
Судья инспектору - дак почему же все таки должна быть противодымная вентиляция?
Инспектор - у них на подоконниках цветы в горшках стоят и прочие предметы лежат, поэтому нет естественного проветривания при пожаре и соответственно нужна противодымная вентиляция.
Судья улыбаясь - дак может все-таки с подоконников лучше нужно все убрать?
Инспектор молча пожимает плечами.
Тема в ветке примерно аналогичная. |
| |
|
[06.03.2016 14:25:57] | | А в этой теме пришел инспектор, !!!предположил!!! (без доказательства) самый наихудший вариант, что мол может и нет пожарных отсеков - и все сносите здание))) |
| |
|
[06.03.2016 15:33:49] | | 3. В распоряжении был указан конкретный перечень документов, о документах на противопожарные стены ничего не сказано. И какие документы это по Вашему протоколы испытаний, опять же повторюсь это делается на стадии проектирования и строительства, это ответственность проектных и строительных организаций, экспертизы, ГАСНа, а не эксплуатирующей организации. А если объект введен до 2007, то ответственность уже ваша - МЧС, так вы согласовывали проектную документацию и принимали построенные объекты в части ПБ тогда вы, т.е. подобными предписаниями сами на себя депешу можете написать))) |
| |
|
[06.03.2016 17:01:11] | | У меня нет желания доказывать что бурундук не птичка... Идите в суд и там доказывайте свою правоту. Каждый объект это индивидуальный список условий и причин. Я Вам вопрос "Стена противопожарная?" Вы мне "Мамой клянусь, она противопожарная". Вот и пообщались, идите в суд, там вопрос решайте, кто прав а кто виноват. |
| |
|
[06.03.2016 18:07:58] | | Ок. Без обид. |
| |
|
[06.03.2016 18:51:19] | | Проверяемый должен дказывать ? Не Вы....новое слово в юриспруденциии |
| |
|
[09.03.2016 10:01:25] | | <<Я вот даже затрудняюсь, как ещё объяснять, что гибель на пожаре (просто травмирование) в результате абсурдного нарушения требований ПБ это очень плохо. Потому как пытаются доказать что это наверно даже как минимум не плохо...>>
Всё дело в том, что Вы путаете стороны ответственности в нарушении правил.
Неисправные доводчики двери - это нарушение эксплуатации (т.е. эксплуатирующей организации), а нарушение объемно-планировочных решений - это уже косяк другой организации (тех кто проектировал).
Исход нарушения понятен, что в случае чего пожар может распространится на большую площадь и пожарные действительно могут с ним не справиться и следствие этого повышается уровень угрозы для людей находящихся в здании, в том числе и пожарных, а также материальный ущерб от пожара.
Вот об этом и нужно говорить с эксплуатирующей организацией, а не лепить горбатого по поводу увеличения площади отсека про АУПТ и повышенный тип СОУЭ.
Кстати, защищающим инспектора хочу привести похожий пример с нарушением того же рода. Предположим через п/п стену двух соседних пожарных отсеков проходит воздуховод, на котором в месте пересечения установлен противопожарный клапан, но вот привод закрывающий заслонку при пожаре оказался неисправен. И при пожаре в одном из пожарных отсеков продукты горения через данный воздуховод могут попадать в смежный пожарный отсек. Могут? Могут.
Претензии инспектора по превышению площади, АУПТ и СОУЭ будут такими же?
Или другой пример. В месте прохождения эл.кабелей через п/п стену эксплуатирующая организация решила протащить ещё один кабель, расковыряла кабельную проходку протащила кабель, но не восстановила место прохождения кабелей как было. Инспектор тоже напишет вышеперечисленные нарушения?
|
| |
|
[09.03.2016 10:23:45] | | <<Сюда же можно приплести обязанность собственника хранить проектную документацию в течении всего срока жизни здания. Можно ещё чего много приплести (зависит от конкретных обстоятельств). При наличии достаточной подготовки ни ИПЛ ни ещё ктото не нужен, они вообще нужны во втором эшелоне>>.
У нас в нашей необъятной во времена Советов было столько построено без проектной документации, мама не горюй.
А, инспектор пусть попробует доказать с помощью документов (ППР, а не СНиПов или Сводов правил, которые не в его компетенции), что написанное им нарушение имеет место быть. |
| |
|
[09.03.2016 10:25:04] | | <<Идите в суд и там доказывайте свою правоту>>.
С этим согласен, но прежде лучше сходить к руководителю инспектора, только время не затягивайте.
|
| |
|
[09.03.2016 15:21:57] | | Цитата IPB08 ® [04.03.2016 21:42:51]
Лекс, можно поподробнее про доводчики?
Не нашел инфо на официальных сайтах производителей, поэтому чтобы никого не рекламировать напишу модели:
ASSA ABLOY G460 ЭЛЕКТРОМЕХАНИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО УДЕРЖАНИЯ ДВЕРИ В ОТКРЫТОМ ПОЛОЖЕНИИ ДЛЯ ОДНОСТВОРЧАТЫХ ДВЕРЕЙ
ASSA ABLOY G460 – это компактное и эстетичное электромеханическое устройство удержания двери в открытом положении со скользящей тягой. G460 применяют в местах, где противопожарные двери требуется постоянно удерживать открытыми. Дверь остается открытой на выбранный угол. При пожаре, дверь закрывается, предотвращая распространение дыма и пламени. Основные места применения G460 являются гостиницы, офисные здания и другие противопожарные двери, где необходима функция удержания двери в открытом положении.
МЕХАНИЧЕСКИЙ КООРДИНАТОР ASSA ABLOY G461 ДЛЯ ДВУСТВОРЧАТЫХ ДВЕРЕЙ
и т.д. поисковиком найдете где почитать...
|
| |
|
[09.03.2016 21:31:16] | | один из них (в запасе) ®, точно точно. |
| |
|
[09.03.2016 21:32:13] | | Лекс ®, спасибо посмотрю. |
| |
|
[09.03.2016 21:37:28] | | Олег1 ®, в том то и дело, что должен доказывать инспектор.
|
| |
|
[09.03.2016 21:39:03] | | IPB08 ®
[09.03.2016 21:37:28] Олег1 ®, в том то и дело, что должен доказывать инспектор.
Безусловно..... |
| |
|
[09.03.2016 22:02:49] | | Конечно инспектор! Только не всегда это правило действует |
| |
|
[09.03.2016 22:05:50] | | Кто-нибудь был в суде, например, по штрафам ГАИ?
Так там иногда напрямую говорят: " Будете оспаривать по максимуму, а нет по минимуму"
Третьего не надо. как правило)) |
| |
|
[09.03.2016 22:06:34] | | не дано, как правило |
| |
|
[10.03.2016 12:20:23] | | <<Кто-нибудь был в суде, например, по штрафам ГАИ?>>
Был и не раз. И действительно получал "премии" на мой взгляд незаслуженные.
Вот, например, не так давно, с полгода назад.
На перекрестке повернул налево и наехал левым колесом на сплошную линию разделяющую встречные потоки.
Инспектор хотел лишить меня права управления транспортным средством за выезд на полосу встречного движения.
Но, судья оказался не так глуп и выписал 5 рублей за неправильный проезд перекрестка.
Я же настаивал, что факта нарушения вообще не было, так как линия разделяющая встречные потоки нарисована неправильно и по нормативным документам не должна была доходить до того места где я её пересёк. Но, доказывать это нужно было не в суде, а в дорожном фонде который отвечает за нанесение дорожной разметки.
А, так по факту нарушение на лицо и зафиксировано, потому получите причитающиеся барыши.
Я это всё к тому и у них, т.е. у ГИБДДшников и в нашей нормативной базе множество непоняток, вот поэтому каждый и трактует требования как ему вздумается.
P.S. А, разметку в том месте, через пару-тройку месяцев когда ремонтировали дорогу, нарисовали как положено )) |
| |
|
[10.03.2016 12:55:28] | | "А, так по факту нарушение на лицо и зафиксировано, потому получите причитающиеся барыши".
О-о-о! 102 способ честного дохода?
Срочно поделиться с коллегами! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|