О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Извещатели на стене

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[25.02.2016 13:42:16]
 Здравствуйте.Объект культурного наследия, в помещениях багеты и лепнина.Установка извещателей возможна только на стене.Интересует максимальное расстояние от потолка до извещателя.
В СП 5.13130.2009 п13.3.4
При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях.
При установке точечных извещателей на стенах их следует размещать на расстоянии не менее 0,5 м от угла и на расстоянии от перекрытия в соответствии с приложением П. Приложение П озаглавлено как «Расстояния от верхней точки перекрытия до измерительного элемента извещателя», исходя из этого можно предположить, приложения П относятся к размещению извещателей в случае наклонных перекрытий.
В СП 5.13130.2009 информации размещения извещателей на стене в помещении с горизонтальным перекрытии в приложении П отсутствует.Как рассчитать максимальное расстояние от потолка до извещателя?Брать самое минимальное значение угла наклона?Есть какой либо документ где это все прописано?


[25.02.2016 14:13:02]
 Вот написано же четко.

В приложении П четко ж нарисовано - угол БОЛЕЕ 30 градусов , значит до 6 метров - расстояние может варьироваться от 0,3 до 0,5 метра.

Иначе - рисуем пожарный расчет.
koks ®

[25.02.2016 19:28:17]
 Black_bird ® не вводите в заблуждение shkodik ®. В его случае перекрытие без уклона (0 градусов).
В приложении П выбираем столбец угла наклона перекрытия (угл. град) "до 15". При высоте помещения до 6м, значение расстояния от перекрытия до измерительного элемента извещателя от 30 до 200 (мм).


[26.02.2016 1:29:37]
 
Цитата koks 25.02.2016 19:28:17
значение расстояния от перекрытия до измерительного элемента извещателя от 30 до 200 (мм).
--Конец цитаты------
Это к стенам не относится.


[26.02.2016 8:02:56]
 puzzle ® СП5 отсылает как раз к этой таблице "При установке точечных извещателей на СТЕНАХ их следует размещать на расстоянии не менее 0,5 м от угла и на расстоянии от перекрытия в соответствии с ПРИЛОЖЕНИЕМ П"


[26.02.2016 10:01:01]
 
Цитата koks 26.02.2016 8:02:56
СП5 отсылает как раз к этой таблице
--Конец цитаты------
Это очепятка!

Аналогичное требование было введено позднее в НПБ 88-2001: «При установке точечных пожарных извещателей под перекрытием их следует размещать на расстоянии от стен не менее 0,1 м» и «при установке точечных пожарных извещателей на стенах, специальной арматуре или креплении на тросах их следует размещать на расстоянии не менее 0,1 м от стен и на расстоянии от 0,1 до 0,3 м от перекрытия, включая габариты извещателя».

http://www.security-bridge.com/bibli...


[26.02.2016 10:22:41]
 В его случае перекрытие без уклона (0 градусов).
В приложении П выбираем столбец угла наклона перекрытия (угл. град) "до 15". - зачем путаете народ?
Посмотрите как называется само прил.=П=:
"Расстояния от ВЕРХНЕЙ ТОЧКИ перекрытия..."
У плоского горизонтального потолка верхняя точка есть???
Совершенно очевидно, что прил.=П= относится только к "кривым" потолкам.
Правда, чисто ради правды, стоит отметить, что в теле самой таблицы уже указано нейтральное - "Расстояние от ПЕРЕКРЫТИЯ до измерительного элемента извещателя, м".
Можно было бы предположить, что это относится и к "прямым" потолкам.
Но сравните с новой редакцией СП5 (от ДНД) - в ней уже и в первом, и во втором месте написано чётко - "от верхней точки перекрытия".
Полковники настойчиво указывают нам, что это всё только для КРИВЫХ потолков.
Ну и ладно, хотите так - так мы уже и согласные.

Вроде бы всё наладилось. Но полковники не унывают, они решили приколоться в другом. Теперь:
--в заголовке приложения - "до измерительного элемента извещателя"
--а в теле таблиц - "до измерительной зоны пожарных извещателей".
Что такое измерительная зона ПИ - вы себе отлично представляете.
==========================
Я ещё когда говорил: полковники в институте между собой давно соревнуются в том, кто напишет более глупую глупость в СП и сколько она продержится, пока её не обнаружат. Пари заключают, ставки делают...
Жизнь кипит!


[26.02.2016 10:33:00]
 Вот и многоопытный puzzle ® подтверждает сказанное мною выше.
Для горизонтального ровного потолка можно было бы написать много проще - может быть и так, как было раньше в НПБ 88-2001 и ещё раньше.
А вот на кривых потолках кто-то защитил кандидатскую, потом докторскую, освоены деньги на НИР или даже на НИИОКР, высчитаны все эти углы и миллиметры в миллиметрах, все оформлено в красивые таблицы.
Ну не пропадать же такому труду в архивах?
Вот и всунули в СП5.
Так что если у вас потолок прямой, то прил.=П= можно и не открывать даже.


[26.02.2016 10:35:06]
 
Цитата Волжанин 26.02.2016 10:22:41
полковники в институте между собой давно соревнуются в том, кто напишет более глупую глупость в СП и сколько она продержится, пока её не обнаружат
--Конец цитаты------
Зачем так плохо думать о полковниках, они хотят сформулировать как лучше, а получается как всегда.
Тут даже один норматворец как-то высказался, что какие же мы все дураки, что не можем понять, что они понаписали.
Сейчас уже похоже, что и ДНД уже не может понять что в СП5 написано.
Интересно с 3-го раза примут или опять завернут это норматврочество.


[26.02.2016 11:08:59]
 >>>Зачем так плохо думать о полковниках, они хотят сформулировать как лучше, а получается как всегда. -
- не согласен.
Скажите, много ли ума надо, чтобы в таблице А.4 сначала написать "<0,1 м3", потом сочинять несколько писем-опровержений о том, что читать надо ">0,1 м3", потом отменять свои же письма, а на вопросы-запросы о том, что же за зверь такой =0,1 м3= и как его считать, отвечать - "ну вы и дураки все и считать надо в м3".

А нужен ли ум вообще для того, чтобы заметить, что в п.13.8.3 нужно написать =ИЛИ=, а не =И=.

А вот для ответа на вопрос:
Почему в табл. 13.3 "площадь, контролируемая одним извещателем" СРЕДНЯЯ? И средняя она между чем и чем? ум действительно нужен.
Поэтому мне так и не ответили.
==============
Уверен, что все это не желание сделать лучше, это просто самый банальный ПОФИГИЗМ!!!
koks ®

[26.02.2016 21:27:03]
 Тогда на кокое расстояние я могу опустить от перекрытия?


[28.02.2016 18:01:34]
 По Приложению П, но чтобы работало не надо залезать в угол между потолком и стеной, чтобы получилось не ближе 100 мм от потолка до верхнего края ИПДОТа.


[28.02.2016 19:46:17]
 puzzle ® правильно от части.
По приложению П мы определяем граничные условия. И если немного проанализировать таблицу в этом приложении, то специалисты с ВНИИПО заложили следующее правило: чем ниже перекрытие, тем ближе можем установить к перекрытию! При небольшой высоте в помещении дым заполняет узел перекрытие-перегородка довольно быстро (кроме углов). Дальнейшее увеличение высоты помещения ухудщает воздухообмен в узеле перекрытие-перегородка.


[28.02.2016 20:27:12]
 puzzle ®
А для точечных тепловых что посоветуете?


[28.02.2016 20:58:49]
 
Цитата koks 28.02.2016 19:46:17
если немного проанализировать таблицу в этом приложении
--Конец цитаты------
Эта таблица не для стен. Какие могут быть "Расстояния от верхней точки перекрытия до измерительного элемента извещателя" если извещатель стоит на стене, а перекрытие наклонное? Несколько метров! Так что анализировать бессмысленно.
Это норматворцы должны проанализировать, как у них ссылка на Приложение съехала в другой пункт. И наказать виновных.

Вот было первоначально в корректировках НПБ 88 в 2007 году:

8.10. Ввести новый пункт
«В помещениях с крутыми крышами, например, диагональными, двускатными, четырехскатными, шатровыми, пильчатыми имеющими наклон более 10 градусов, часть извещателей устанавливают в вертикальной плоскости конька крыши, или самой высокой части здания.
Площадь, защищаемая одним извещателем, установленным в верхних частях крыш увеличивается на 20%.
Примечание. Если плоскость перекрытия имеет разные уклоны, то извещатели устанавливаются у поверхностей, имеющих меньшие уклоны.
Расстояние от верхней точки перекрытия до извещателя в месте его установки и в зависимости от высоты помещения и формы перекрытия определяется в соответствии с приложением 15.»

"15. Ввести приложение:
Приложение 15

Допустимые расстояния от верхней точки перекрытия до извещателя (b) в зависимости от высоты помещения (H) и формы перекрытия."

Причем уже 2 версии СП5 с ошибкой вышло и еще 3 проекта подготовили.
Никому из норматворцев (производителей) эти пункты не интересны, рубка за другие идет.

Волжанин, тепловые советую не ставить, если только термокабель.

статист ®

[29.02.2016 13:41:47]
 Прочитал все доводы, посмотрел на суть со всех обозначенных точек зрения и все их (кроме ув. Black_bird ®) нахожу имеющими право на существование. В очередной раз порадовался за формулировки СП5 - малацы мужики! Пишет контора, пишет. Я даже решил, что радоваться в пожарном одиночестве, некрасиво - подумал вынести проблему прочтения на лингвистический форум. А что? Пускай тоже порадуются. В предыдущий раз они, правда, не помогли - констатировали, что прочтение допускает двоякое толкование. Но вот когда начал формулировать проблему для лингвистов, подумал: "А почему уважаемый puzzle решил, что приложение "П" к стенам не относится?".

А вот действительно - почему? Указание на якобы допущенную опечатку пока оставляю за скобками - читаем то, что написано. Верхняя точка перекрытия на отметке +3.300 будет расположена как раз на уровне +3.300. От того, кто скажет, что она не верхняя, Остап Ибрагимыч в сходной ситуации требовал бросить в него камень. По его (Ибрагимыча) логике п. 13.3.4 допускает установку на стене в соответствии с прил. "П". А название этого приложения допускает его использование как для ровных потолков, так и для неровных.

Я вот что-то пока к лингвистам не вижу необходимости обращаться. Да и полковники здесь накосячили гораздо меньше обычного (если опять же нету опечатки).


[29.02.2016 15:24:11]
 Группа независимых российских исследователей провела эксперимент. Несколько десятков волонтёров подвергли прочтению всех противопожарных норм, правил, инструкций и т. п.. Обнаружился удивительный факт! После прочтения, каждый из участников эксперимента, независимо от остальных, произносил одну и ту же фразу – «Да гори всё синим пламенем!»

© http://statuso.ru/anekdoty-pro-pojar...


[01.03.2016 20:06:37]
 Бонд ®: "Несколько десятков волонтёров подвергли прочтению всех противопожарных норм, правил, инструкций и т. п."

Жесть! Фашисты какие... Нафига волонтёров-то? Осуждённых к вышке надо было


[02.03.2016 0:42:28]
 
Цитата статист 29.02.2016 13:41:47
полковники здесь накосячили гораздо меньше обычного
--Конец цитаты------
Как можно было больше накосячить?
Приложение П из одного пункта воткнули в другой.
Действительно похоже на издевательство.
Был проект "Перечень изменений и дополнений, вносимых в нормы пожарной безопасности «Установки пожаротушения и сигнализации. Нормы и правила проектирования» (НПБ 88-2001*), утвержденные приказом МЧС России от 18 июня 2003 г. № 316 (Изменение № 2)"
Там был введен новый пункт и новое приложение:
8.10. Ввести новый пункт
«В помещениях с крутыми крышами, например, диагональными, двускатными, четырехскатными, шатровыми, пильчатыми имеющими наклон более 10 градусов, часть извещателей устанавливают в вертикальной плоскости конька крыши, или самой высокой части здания.
Площадь, защищаемая одним извещателем, установленным в верхних частях крыш увеличивается на 20%.
Примечание. Если плоскость перекрытия имеет разные уклоны, то извещатели устанавливаются у поверхностей, имеющих меньшие уклоны.
Расстояние от верхней точки перекрытия до извещателя в месте его установки и в зависимости от высоты помещения и формы перекрытия определяется в соответствии с приложением 15.»

15. Ввести приложение:
Приложение 15

Допустимые расстояния от верхней точки перекрытия до извещателя (b) в зависимости от высоты помещения (H) и формы перекрытия.

Аналог Приложения П, только в графическом виде и для высот помещений до 18 м там были 3 графика:
1. Для плоских крыш
2. Для пильчатых и двускатных крыш
3. Для двускатных крыш с углом наклона более 20 угл. град.


статист ®

[02.03.2016 7:44:50]
 Не вопрос, но проекты проектами, а живём с тем, что есть. Поэтому в использовании (как и в неиспользовании) приложения "П" для определения мест установки извещателей на стенах не наблюдаю...
ГРИН

[02.03.2016 10:07:24]
 Подскажите, какое должно быть перекрытие, чтобы было (цитата из п.13.3.4 СП 5) "невозможно установить непосредственно на нем извещатели"? Ничем не могу обосновать такую ситуацию, когда непосредствнно на перекрытии невозможно установить извещатели инспектору...


[02.03.2016 10:26:39]
 Тоже справедливое замечание, действительно почему установку ИПДОТов на стене надо обосновывать невозможностью установки на перекрытии?
В зарубежных нормах такого нет, можно на стене, можно на потолке, в угол нельзя.
У нас по Приложению П теперь можно в угол, куда дым не попадает.
В СНиПе как записали 30 лет назад требования по установке извещателей ничего не проверяя, так все и тянется, обрастая заплатками.
Кто проверял, что на стене позже сработает ИПДОТ?
На дымовую шашку срабатывает сначала ИПДОТ на стене, потом на потолке, хотя потолочный ИПДОТ ближе к очагу находится.


[02.03.2016 10:48:01]
 "...Ничем не могу обосновать такую ситуацию, когда непосредственно на перекрытии невозможно установить извещатели инспектору..."

Вы встречались с воздухоопорными сооружениями?
ГРИН

[02.03.2016 12:39:11]
 "Вы встречались с воздухоопорными сооружениями?"

Нет, не сталкивался. Я не исключаю единичные примеры "невозможности установки извещателя непосредственно на перекрытии", поэтому и задал вопрос для саморазвития
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.