О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Фактическая степень огнестойкости и огнезащита

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
ifa ®

[07.02.2016 11:44:29]
 Уважаемые коллеги!
Переношу свой вопрос с соседней ветки.
Здание построено давно с принятой СО, например, III.
Стены кирпичные, а стропила, обрешетка - деревянные.
Инспектор требует обработку, испытания - а это денюжки.
Но если это здание отдельно стоящее, противопожарные расстояния,
площадь, этажность и назначение не противоречат данным соответствующей таблицы, почему нельзя его считать V СО касательно огнезащитной обработки?
Просьба Флинта не участвовать, уже высказался.



[07.02.2016 12:04:33]
 Вопрос не в том, можно ли его считать V СО: вопрос в том, какая у него должна быть минимальная СО в зависимости от назначения здания. Может быть для этого здания минимальное требование, что оно должно быть III СО.
ifa ®

[07.02.2016 14:48:26]
 Cпасибо за отклик, ув. Сокол1.
Естественно, имеется ввиду, что здание имеет право быть (или как вы выразились точнее "д.б. минимальная СО") V СО.
Именно это имеется ввиду.


[07.02.2016 14:59:18]
 Ну в таком случаи пусть он обоснует почему у здания должна быть III, а не V СО.


[07.02.2016 16:38:51]
 В соответствии со ст.55.24 ГкРФ эксплуатация здания должна осуществляться в соответствии с проектной документацией. Если в проектной документации написано, что здание III степени C0, то V степени вы без изменения ПД это здание сделать не сможете. Инспектору обосновывать тут ничего и не надо
ifa ®

[07.02.2016 17:52:24]
 Тут, наверное, надо оперировать юридическим понятиями.
Кто в этом силен?
Если здание удовлетворяет минимальным требованиям для V степени,
зачем лишние деньги-то тратить?


[07.02.2016 21:19:37]
 Воткнусь в обсуждение, хотя в данном вопросе по роду моей деятельности не являюсь профессионалом. Больше слаботочные сети. Просто при общении заказчики задают различные вопросы, на которые некому ответить. Есть форум proektant.org, на форуме есть куратор подраздела "Общие вопросы по строительству" Катя100. Вот ее дословный ответ с аналогичной в принципе ветки.
"степень огнестойкости будет определяться по конструкциям, которые имеют наименьший предел огнестойкости".
Т.е. для вашего случая: кирпичные стены, бесчердачное деревянное перекрытие без огнезащитной обработки имеем V степень огнестойкости.
Соответственно, чтобы получить следующую степень огнестойкости здания, остается повышать предел огнестойкости строительной конструкции бесчердачного покрытия согласно таблице 21 123-ФЗ.
Для чего делать огнезащитную обработку? Естественно надо найти на что влияет степень огнестойкости здания. Такие данные присутствуют в том же 123-ФЗ:скажем таблица 13


[07.02.2016 21:59:17]
 Считаю, что в этом вопросе важен сам факт. Если есть III степень огнестойкости - нужно обрабатывать. Была бы была V степень огнестойкости - не нужно было бы обрабатывать. То есть, возможность выполнения здания V степенью огнестойкостью распространяется только на это. И не распространяется на другие требования сама возможность.


[08.02.2016 11:06:50]
 На обработку стропил и обрешетки чердачного покрытия не влияет степень огнестойкости здания. Смотри п. 5.4.5 СП2.13130.2012. Аналогичный пункт был и в ранее действующих документах, например, в СНиП "Противопожарные нормы".


[08.02.2016 12:53:38]
 Как же не влияет? В том же пункте:
В зданиях I-IV степеней огнестойкости с чердачными покрытиями, при стропилах и (или) обрешетке, выполненных из горючих материалов, кровлю следует выполнять из негорючих материалов, а стропила и обрешетку в зданиях I степени огнестойкости подвергать обработке огнезащитными составами I группы огнезащитной эффективности, в зданиях II-IV степеней огнестойкости огнезащитными составами не ниже II группы огнезащитной эффективности по ГОСТ 53292*, либо выполнять их конструктивную огнезащиту, не способствующую скрытому распространению горения.
ifa ®

[08.02.2016 12:57:38]
 Как СО на обработку не влияет?
V СО обрабатывать не нужно.
П.5.4.5 СП 2: "В зданиях I - IV степеней огнестойкости с чердачными покрытиями, при стропилах и (или) обрешетке, выполненных из горючих материалов, кровлю следует выполнять из негорючих материалов, а стропила и обрешетку в зданиях I степени огнестойкости подвергать обработке огнезащитными составами I группы огнезащитной эффективности, в зданиях II - IV степеней огнестойкости огнезащитными составами не ниже II группы огнезащитной эффективности по ГОСТ 53292, либо выполнять их конструктивную огнезащиту, не способствующую скрытому распространению горения".
ogpn8

[08.02.2016 14:43:08]
 Какая цель преследуется?
1. Оптимизация расходов? Если "инспектор требует..." то проверка уже проведена, на руках предписания. Значит, либо делаем, как предписано, либо готовимся применять к себе ч.1 ст.20.4 и ст 19.5 КоАП и снова делаем как предписано, но уже дороже. Варианты изменения степени огнестойкости с 3 на 5 предполагают обязательные проектные решения по зданию (как минимум, 9 раздел проектной документации)с прохождением всех процедур реконструкции и получения разрешения на ввод в эксплуатацию, но уже по 5 СО. В противном случае у проверяющего всегда есть шанс доказать, что здание запроектировано и введено в эксплуатацию как здание 3 СО, и тогда снова применяем к себе КоАП, если не возникнет вопрос о подделке документов с целью извлечения прибыли (минимизации расходов). Грамотно подобранная огнезащита действует 10 и более лет, ежегодная проверка состояния огнезащитной обработки по п. 21 ППР-390 не требует лицензии и может выполняться самостоятельно, т.е. денег не стоит. Определяем цену вопроса, сравниваем, принимаем решение.
2. Противопожарная защита здания? Исходя из заданного вопроса - сомневаюсь. Тем не менее, оцениваем возможный ущерб: как и с какой скоростью горит сухая древесина на кровле - рассказывать не надо, очевидно всем. Определяем примерную стоимость восстановления здания после пожара с учетом статистической вероятности его возникновения в данном здании (приказ МЧС 382, таблица в приложении 1), соотносим с ценой огнезащиты, принимаем решение.
3. Оформить здание с кирпичными стенами как здание 5 СО теоретически возможно, весь вопрос, нужно ли? В любом случае, решать Вам.


[08.02.2016 14:50:45]
 Степень огнестойкости здания определяется пределом огнестойкости его строительных конструкций. Это норма.
Посему - сказать что кирпичные строительные конструкции вашего здания имеют не нормируемый предел огнестойкости, мягко говоря абсурдно.
Следовательно V ст.огн. здесь будет не уместна)


[08.02.2016 15:07:47]
 Аванс ®, вы путаете нормативный предел огнестойкости и фактический. любая строительная конструкция имеет какой-то фактический предел огнестойкости, при этом совершенно не факт, что он нормирован.


[08.02.2016 21:10:00]
 Опять обсуждаются чердачные перекрытия. В данном случае в здании нет чердака, нет и чердачного перекрытия. Про огнезащитную обработку бесчердачных перекрытий нигде ничего не написано. Единственное на что влияет огнезащитная обработка бесчердачных перекрытий - противопожарные расстояния до соседних зданий или сооружений.


[09.02.2016 5:27:57]
 GOR ® , уважаемый! В начале дискуссии ifa ® указал на кирпичные стены, и если Вы с легкостью сможете определить их фактический предел огнестойкости, как соответствующий конструкциям зданий V ст. огн., то значит я не все еще видел в надзоре )))


[09.02.2016 9:39:15]
 Ув. Аванс ®, чего тут определять? У здания V степени огнестойкости не нормированы пределы огнестойкости строительной конструкции, т.е. они могут быть с какими угодно фактическими пределами огнестойкости. Поэтому любое здание изначально удовлетворяет V степени.
Степень огнестойкости это определенный набор нормированных пределов огнестойкости отдельных строительных конструкций. Есть сколько угодно примеров когда у здания IV степени огнестойкости наружные не несущие стены сделаны из стеновых панелей с фактическим пределом по сертификату E30 (и даже выше) который соответствует пределам для здания I степени огнестойкости, однако, ни у кого же не возникает идеи сказать, что это здание I степени. Берут по худшему элементу.
Ни что не запрещает считать здание с фактическими пределами огнестойкости соответствующими зданию III степени огнестойкости зданием V степени, если выполнены все требования как для здания V степени (в части противопожарных расходов воды, разрывов и т.д.). Другой вопрос зачем это нужно?

ifa ®

[09.02.2016 10:25:39]
 Ув. GOR наконец-то начинает понимать мой вопрос: "Ни что не запрещает считать здание с фактическими пределами огнестойкости соответствующими зданию III степени огнестойкости зданием V степени, если выполнены все требования как для здания V степени..."
Но лишь наполовину.
Как зачем это надо?
Еще раз повторюсь - Если здание имеет право быть V CО по всем параметрам (П/п расстояния, этажность, площадь, назначение и т.д.),
зачем огнезащитную обработку делать?
Это-же будет избыточным требованием. Поймите наконец суть вопроса. Дело-то не в том, чтобы из III степени сделать V.
Наверное этот вопрос может относиться не только к обработке, но и др. требованиям. Зачем тратить деньги-то лишние.


[09.02.2016 11:07:23]
 Ув. ifa ®, при таком раскладе и навозную муху тоже можно считать пчелкой (жужит, летает, лапки есть)...
Если Вы сможете ввернуть в ухо инспектору ФГПН то, что выше изложил уважаемый GOR, и он (инспектор) это проглотит..., то браво Вам!!!


[09.02.2016 11:13:32]
 ifa ®, я вашу идею понял сразу. Но то, что вы предлагаете сделать называется емким словом "реконструкция" и подобные манипуляции регламентированы Градостроительным кодексом. Если проектная документация прошла экспертизу (где указано, что здание III степени), по этой документации построено здание и введено эксплуатацию (получено разрешение на эксплуатацию), то без изменения проектной документации и последующих мытарств установленных в ГкРФ изменить без последствий здание на V степень вы не можете (о чем собственно писал также ув.ogpn8).
И еще вопрос что будет дешевле конструкции обработать или реконструкцию сделать.
ifa ®

[09.02.2016 13:26:28]
 Был просвет, опять непонимание.
Как еще объяснять свой вопрос?
Я же только что написал: "Дело-то не в том, чтобы из III степени сделать V".
Стоит здание III с.о., но оно полностью отвечает требованиям, предъявляемым для V с.о. по всем параметрам (уже ск-ко раз перечислял).
Наверное здесь уместен термин "Избыточность норм".
Ведь для чего придуман термин "Огнестойкость здания".
Только лишь для того, чтобы ограничить Площадь, этажность, назначение, п/п расстояние и т.д. в зависимости от с.о., правильно?
Если здание входит в эти рамки для здания V степени, зачем предъявлять более высокие требования?
Буду ждать понявших мой вопрос.


[10.02.2016 6:15:03]
 Ув.ifa ®, а можно поподробнее про здание:
- этажность, перекрытия, наличие чердачного помещения, покрытие, наличие ПСД и т.д.., в кратце.


[10.02.2016 6:50:12]
 Здание не может входить в рамки для V степени огнестойкости, поскольку таких рамок просто нет. Степень назначается до начала строительства, исходя из назначения и внешних факторов, и поменяться может только при реконструкции (влияние на безопасность). Так понимаю, что проведен кап.ремонт с заменой крыши - но по документам осталась третья степень. Инспектор права не имеет требовать испытаний, так что по факту вам нужен только документ на обработку. Доказательство несоответствия, испытания - это все на нем.
ifa ®

[10.02.2016 10:03:38]
 Ув. Аванс, вопрос я взял соседней ветки, где-то через страницу назад:
Соблюдение ППР в РФ при наличии заключения НОПР
[Документация]
лицензионщик
Просто там вопрос, с кот. я раньше сталкивался, он очень интересный.
но вот никто вопрос понять не может, Joprst туда же.
Как еще объяснять, посмотрите еще раз мои посты. Ищу союзников.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Фактическая степень огнестойкости и огнезащита      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.