| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[04.02.2016 14:45:57] | | Сам я не проектировщик. По долгу службы принимаю объекты после монтажа.
Как лицензированная организация, при первичном обследовании мы обязаны проверить объект на соответствие проекту и нормам пож.без.
И тут начинается самое интересное. Проекту худо-бедно соответствует, а вот некоторым нормам нет. Все дело в том, что делают все по проекту стадии "Р", который делается по методике Копипастовского и вообще, данное творчество стыдно назвать проектом.
Вопросы следущие:
1. Поясните вкратце, чем П отличается от Р, должны ли они быть без противоречий и вообще, с чем их едят.
2. в стадии П указано сработка по 2-м Дипам, в стадии Р - по одному. Кто главнее П или Р? П - проходил экспертизу, Р - нет.
3. Если при приемке возникают вопросы по проекту, как быть? |
 | |
|
[04.02.2016 15:05:22] | | П - обшие решения, основполагающие.
Р - конкретика как именно их выполнить.
П - сработка по двум датчикам
Р - конкретика, как их подключить, чтобы было именно от двух датчиков
П - выбор типа СОУЭ, расчет озвучивания, сечения кабеля.
Р - конкретика, как подключить оповещатель, как проложить кабель, чтобы не выйти за расчетные 200м/500Вт
П - для проектировщика и экперта
Р - скорее для монтажника
Никаких изменений отличных от П в Р не допускается, если только в П не вносятся изменения.
На Вашей стороне ФЗ:
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в
зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в
установленном порядке. |
| |
|
[04.02.2016 15:14:33] | | Спасибо огромное. Прямо четко и по полочкам.
А при передаче от застройщика к эксплуатационщику он должен отдать обе стадии или может передать только Р? |
| |
|
[04.02.2016 15:34:10] | | Ув. Viss
Вы абсолютно уверены, что в ФЗ под словом "проектной..." подразумевается именно стадийность?
|
| |
|
[04.02.2016 15:54:03] | | Обе, плюс исполнительная.
Skydiver ®
Я Вас понимаю, но формулировка всё равно помогает. |
| |
|
[04.02.2016 19:07:32] | | Viss ® -Вы бы не могли развернуть свой ответ на мой вопрос.
В рабочке сплошь и рядом меняю производителей оборудования. И что? Какой стадией пользоваться???? |
| |
|
[04.02.2016 19:47:57] | | Вообще-то, если объект действующий, он мог быть построен только по стадии Р (рабочая документация)с 2008 года, еще имеет место Техническое перевооружение (116-ФЗ, документация на техническое перевооружение, которая обычно состоит из рабочей документации и некой текстовой части)
Ранее, помимо Р, могли строиться, в случае одностадийного проектирования, по стадии РП (рабочий проект)
По крайней мере у нас в промышленности именно так. И по другому не бывает.
Общие положения по обоим стадиям в ГОСТ Р 21.1101-2013
Стадия П (проектная документация в соответствии с П87 от 16.02.2008 г.) проходит государственную или негосударственную экспертизу (если подпадает по Град.кодексу)
Стадия Р (рабочая документация в соответствии с ГОСТ СПДС) экспертизу не проходит, по ней заказывают оборудование и материалы и строят и монтируют, чертежи, спецификации и.т.д. должны быть в достаточном для этого объеме, по идее решения принятые в Р не могут отличаться от решений принятых на стадии П, так как Р это детализация П. Но случается что решения меняются, это уж как посмотрит комиссия принимающая объект в эксплуатацию. Без проблем проходят изменения не влияющие на безопасность людей.
|
| |
|
[04.02.2016 20:00:15] | | 1. Поясните вкратце, чем П отличается от Р, должны ли они быть без противоречий и вообще, с чем их едят.
// не существенные, не влияющие на безопасность изменения могут быть. Например марка прибора другая. Кабель лучше и.т.д. Но не кардинальные по типу, в Проектной документации и в соответствии с ФЗ должны быть АУПС, а в рабочке и по факту их нет. Это нарушение.
2. в стадии П указано сработка по 2-м Дипам, в стадии Р - по одному. Кто главнее П или Р? П - проходил экспертизу, Р - нет.
// цитирую пункт 4 из ПП РФ 87
В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.
Если имеют место существенные изменения, которые влияют на безопасность, то должна быть откорректирована Проектная документация и должна быть проведена повторная экспертиза.
Цитирую Градкодекс статью 49 п. 4
3. Экспертиза проектной документации не проводится в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы или негосударственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства, либо в случае, если при строительстве или реконструкции линейных объектов применяется модификация получившей положительное заключение экспертизы проектной документации (в том числе отдельных разделов проектной документации), не снижающая конструктивных и других характеристик надежности и безопасности линейных объектов и не изменяющая их качественных и функциональных характеристик, при условии, что указанная модификация проектной документации не приводит к увеличению сметы на строительство, реконструкцию линейных объектов. Экспертиза проектной документации не проводится в отношении разделов проектной документации, подготовленных для проведения капитального ремонта объектов капитального строительства, за исключением проектной документации, подготовленной для проведения капитального ремонта автомобильных дорог общего пользования. |
| |
|
[04.02.2016 21:28:17] | | Цитата m747 04.02.2016 20:00:15 Если имеют место существенные изменения, которые влияют на безопасность, то должна быть откорректирована Проектная документация и должна быть проведена повторная экспертиза.
Цитирую Градкодекс статью 49 п. 4 --Конец цитаты------
это статья все-таки не об этом, а о типовых проектах. |
| |
|
[04.02.2016 22:58:35] | | Нина нет.
Там около несколько случаев описано. Про типовую сказано один раз, далее по тексту "типовая", в данном случае привязка к проектной документации.
про изменения //модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства//
Это пройдено миллион раз. И этом есть логика.
К примеру у меня конвейерная эстакада. Проходы по 1м, а я хочу сделать 1,2 м. Это не противоречит нормам, даже наоборот лучше. На безопасность тоже не влияет. Не проходить же экспертизу теперь повторно? |
| |
|
[04.02.2016 23:07:10] | | >>>И по другому не бывает. (с)m747
Приведите положения НПА, запрещающие строительство без рабочей документации |
| |
|
[04.02.2016 23:31:04] | | >>> Приведите положения НПА, запрещающие строительство без рабочей документации
Вы можете и П выпустить в объеме Р. И строить по ней.
Только зачем? В случае прохождения экспертизы вы выдаете им не просто П, а по сути обе стадии? А если замечания? Будете бесплатно корректировать, а Р это 60% в цене документации. Если денег не жалко, пожалуйста. Да и заказчики далеко не всегда сразу оба вида документации заказывают. Сначала П делают, проходим ГГЭ или НЭ, понимают что это будет стоить им и потом ищут финансирование на стройку и заказывают Р.
Я последний раз ушел с экспертизы с таким количеством замечаний. Правда это целый завод, 10 га. 10 млрд. инвестиций. И замечания были серьезные.
Так что да, у нас в промке по другому не бывает. Ну у меня за 10 лет не было. |
| |
|
[04.02.2016 23:48:45] | | иначе говоря - таких положений нет |
| |
|
[04.02.2016 23:50:24] | | а рабочка в таком контексте - просто инструмент |
| |
|
[04.02.2016 23:57:25] | | . Постановление 87, п.4 "В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."
2.СП Организация строительства (20.05.11)- п.6.1 " Строительные работы должны выполняться лицом, осуществляющим строительство, в соответствии с действующим законодательством, проектной, рабочей и организационно-технологической документацией"
3.ПП РФ №54 от 1.02.06 "Положение об осуществлении государственного строительного надзора в РФ" п.13 "Для определения соответствия выполняемых работ требованиям ТР и иных нормативных правовых актов, проектной и рабочей документации, должностным лицом органа госнадзора проверяется....."
4. ПП РФ № 468 от 21.06.10 "Положение о проведении строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и кап.ремонта объектов капстроя" п.2 " Предметом строительного контроля является проверка выполненных работ при строительстве объектов капстроя требованиям проектной и подготовленной на ее основе рабочей документации."
Ну и логика.
Наша региональная экспертиза П в объеме Р к себе не возьмет. Там и так сроки ограничены (они от наших заводов стреляются, не успевают осилить 60 томов, а если две стадии в одну объединить их будет в два раза больше).
Вернут ее так как она не соответствует П87 и такие случаи были.
Я лично себе это не представляю.
У этих двух документов совершенно разная логика. |
| |
|
[05.02.2016 0:05:26] | | ну ваши представления и лоика - все же не НПА. Есть НПА - они НЕ запрещают НЕ делать Р. Причем тут экспертиза и Р? Отсюда вывод, повторюсь, формально Р - инструмент для реализации П. И все. Пока не появится иного в НПА. Следовательно, формально можно строить сразу, готовить рабочую документацию-инструмент для строительства в любых решениях, с отличиями от утвержденного П " не затрагивающими конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства". А вот как границу этих отличий будут устанавливать при разрешении на эксплуатацию и будут ли ее устанавливать вообще - иной разговор |
| |
|
[05.02.2016 0:18:26] | | Цитата m747 04.02.2016 22:58:35 Там около несколько случаев описано. Про типовую сказано один раз, далее по тексту "типовая", в данном случае привязка к проектной документации. --Конец цитаты------
там 2 варианта:
применение типовой документации без изменений или с изменениями, не затрагивающими конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства. |
| |
|
[05.02.2016 0:30:32] | | Нина, там 4 варианта в статье
1.Экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции не требуется получение разрешения на строительство
2.а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы или негосударственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация)// обращаем внимание на скобки, если будет речь о типовой, то будет написано "типовая проектная документация"
3.модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства
4.либо в случае, если при строительстве или реконструкции линейных объектов применяется модификация получившей положительное заключение экспертизы проектной документации (в том числе отдельных разделов проектной документации), не снижающая конструктивных и других характеристик надежности и безопасности линейных объектов и не изменяющая их качественных и функциональных характеристик, при условии, что указанная модификация проектной документации не приводит к увеличению сметы на строительство, реконструкцию линейных объектов.
Чтобы было понятно, есть еще Постановление 145 чисто по экспертизе
смотрим п.8
8. Экспертиза проектной документации не проводится в следующих случаях:
1) если для строительства или реконструкции не требуется получение разрешения на строительство;
2) проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы или негосударственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства;
3) если при строительстве или реконструкции объекта капитального строительства применяется модификация проектной документации, в том числе в отношении отдельных разделов проектной документации, ранее получившей положительное заключение государственной экспертизы, не снижающая конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства;
4) в отношении разделов проектной документации, подготовленных для проведения капитального ремонта объектов капитального строительства, за исключением проектной документации, подготовленной для проведения капитального ремонта автомобильных дорог общего пользования.
В случае если строительство объекта капитального строительства будет осуществляться с использованием типовой проектной документации или модификации такой проектной документации, результаты инженерных изысканий подлежат государственной экспертизе независимо от того, что государственная экспертиза проектной документации не проводится.
Как мы видим эти же 4 варианта.
О чем спор? Считаете изменения нельзя вносить или что?
|
| |
|
[05.02.2016 0:35:41] | | >>Volk
Я не понимаю Вас.
Спрашиваете Причем тут экспертиза и Р?
И хотите строить по стадии П.
Стадия П идет на экспертизу так?
Если вы хотите по ней строить, она должна быть по сути П+Р.
Тогда вы на экспертизу сдаете П+Р.
Зачем экспертизе Р? |
| |
|
[05.02.2016 2:20:29] | | Не совсем. То что она должна быть п+р- ваше предположение исходя из здравого смысла. Но юридически такого обязательства нет. Это позволяет понять, что в рамках сегодняшних положений норм- рабочка всего лишь инструмент реализации решений. Представьте что у вас нет и не будет рабочки. Совсем. Но вы строите, отступая в пределах, ограниченных пп 145. Т.е. на самом деле- достаточно в широких пределах, если без прений с надзором и приемкой. А в процессе для удобства монтажа, эксплуатации уточнили и детализировали ряд моментов, положив на бумагу...оказалось, что это и есть рабочка. Т.е. я вам, во-первых, предлагаю оценивать возможные расхождения р и п именно в таком контексте, в нем и удобно пояснить автору в чем соль и отличия стадий. А во-вторых, подчеркнул, что ваше замечание "по другому быть не может"- юридически не обосновано. Это позволяет заказчику спокойно приступать к строительству формально в удобное ему время , что особенно важно для сложных обьектов, где может быть куча изменений и актуализаций и когда,например, окончательное разрешение на эксплуатацию может быть получено после корректировки проекта, выполненной ПОСЛЕ разработки рд. |
| |
|
[05.02.2016 8:24:00] | | В промежуток времени между стадиями "П" и "Р" на практике успевает измениться даже архитектура объекта, и в процессе самого строительства она успеет ещё несколько раз изменится ... |
| |
|
[05.02.2016 8:45:47] | | Если конкретизировать мой случай:
Объект нового строительства, многоэтажный жилой дом.
На руках у меня два проекта.
На одном написано проектная документация. Стадия П.
На втором ничего не написано, оформлено как проект, стадия указана Р.
В П: общие указания (должна быть АПС, СОУЭ, Дымоудаление). Указана сработка по двум извещателям и что при этом запускать. Нирисована принципиальная схема, построено на болиде на сигналах-10. Указаны модели сирен и дипов. Сигнал от АПС выводить в ОВО. ИБП обеспечивает работу 24+1 часов. C2000М на первом этаже в помещении консьержа. Каждый подъезд от магистрали RS-485 отделен С2000-ПИ.
В Р: Подробно расписано, нарисовано, так же на болиде, но принципиально подругому. Используют сигнал-20, RS-485 идет другим путем, без гальванической развязки. С2000М на тех. этаже, сигнал в диспетчерскую в соседний дом через РПИ. Дист. пуск посредством набора команды на АРМ "Орион". И самое значительное (на мой взгляд) сработка от одного дипа. Мотивируют что ИП 212-45 в совокупности с функцией переопроса соответствует приложению Р.
Как тут быть? Писать что Р выполнен в нарушение ФЗ и соответственно работы по монтажу тоже? |
| |
|
[05.02.2016 9:39:20] | | Брандмауэр-СБ®
Стадия "П" требует от разработчика допуска СРО, ошибки в ней могут быть оплачены из гарантийного фонда СРО - это серьёзный документ. Стадия "Р" может быть нарисована кем попало, ничем не защищена и при судебном разбирательстве может вообще оказаться что нарисованы два разных варианта стадии Р.
Так что пишите, что монтаж выполнен не в соответствии с проектной документацией (стадией П), а о существовании стадии "Р" можно и не упоминать, если на ней нет штампика "В производство работ" проставленного заказчиком строительства.
|
| |
|
[05.02.2016 10:01:23] | | Как раз штампик есть, и подпись тоже имеется :( |
| |
|
[05.02.2016 10:41:59] | | Рустам74
Вообще-то для разработки рабочей документации тоже необходимо СРО (тоже самое что и для проектной). Есть множество писем подтверждающих это.
Наши заказчики без него даже до тендера не допускают.
Где логика, для П нужно, а для той документации, по которой ведется строительство не требуется? |
| |
|
[05.02.2016 12:23:39] | | Уважаемый Брандмауэр-СБ ®
Напишите "рабочая документация и монтажные работы выполнены с отступлением от проектной документации"
Убедитесь только, что изменения не согласованы с разработчиком стадии П
Уважаемый m747 ®
Вы, как я понимаю, (и мы, кстати, тоже) проектируете и строите серьезные заводы. Попытка построить такой объект без рабочей документации - полнейшая авантюра. По-другому мы не делаем.
Но уважаемый Volk_ ® пишет Вам о том, что обязательность разработки рабочей документации не требуется НПА, и здесь, по-моему, он прав. И действительно, зачем разрабатывать стадию Р в полном объеме на мизерную пристроечку? |
| |
|
[05.02.2016 12:42:08] | | Sereganika
я понял суть вопроса, но это теоретика.
На практике заказчики "мизерные пристройки" оформляют как техническое перевооружение, если это ОПО, то проходят ЭПБ и строят (если по параметрам этот объект не выходит за рамки прописанного в ГПЗУ, если не ОПО строят без экспертиз. А что такое тех. пер. это и есть рабочка+пз.
За 10 лет не встречал объектов построенных без рабочки. |
| |
|
[05.02.2016 13:42:52] | | Масштабы и назначение объекта строительства могут быть разные. Попробуйте постройте по стадии "П" установку по переработке нефти. А сарай можно построить даже без стадии "П"))) |
| |
|
[05.02.2016 14:03:57] | | Брандмауэр-СБ ® "С2000М на тех. этаже, сигнал в диспетчерскую в соседний дом через РПИ. Дист. пуск посредством набора команды на АРМ "Орион". И самое значительное (на мой взгляд) сработка от одного дипа." Можно ли поподробнее - что принимает решение о запуске и запускает управление? На мой взгляд это значительнее - навряд ли "Орион" установлен на крутом ПЭВМ с сертификатом, тогда управление от него нарушает нормативку. Управление должно быть от С2000М, на "Орион" может уйти только отчет о случившемя запуске, а иначе еще одно нарушение (о понятии объекта и защищаемого им ПКП). А решения на ссылку с перезапросом дымовика Болида встречал, причём и прошедшие экспертизу. |
| |
|
[10.02.2016 10:38:44] | | S_Andre ®
Управляет системой (по факту) С2000М, установленный в доме.
В соседнем доме установлен АРМ "Орион" (ПК простецкий, без сертификата), и планировалось реализовать на АРМ дистанционный пуск, т.к. в первом доме нет круглосуточного дежурства.
На сегодняшний день написали акт, указали что "Р" выполнена со значительными отступлениями от "П", что монтаж выполнен с незначительными отступлениями от "Р".
Строитель отнекивается, мол работаю по проекту ("Р"), "П" в глаза не видел. Замечания по проекту - не их дело. Мы пишем, значит мы и должны решать вопросы с проектировщиком. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|