| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.02.2016 18:50:48] | | Искал я на просторах интернета информацию как обосновать отсутствие дымоудаления из коридора без естественного проветривания и наткнулся на статью, которая описывала нужное мне решение. Но вдобавок, автор статьи обратил внимание на порядок определения путей эвакуации, опираясь на ст. 89 №123-ФЗ. Автор указывает, что эвакуационным коридором является только коридор, непосредственно примыкающий к эвакуационному выходу, все последующие коридоры не являются путями эвакуации ни при каких обстоятельствах. Я с этим доводом не согласен, а как считаете вы? (Посмотрите рисунки автора статьи). |
 | |
|
[03.02.2016 19:35:05] | | Напишу побольше.
Наткнувшись на статью, я изначально обрадовался, что автор подтверждает необходимое мне решение-обоснование по отсутствию дымоудаления из коридора без естественного проветривания. Но прочитав статью до конца, я был в замешательстве.
Автор указывает, что: "… выход в коридор, не оборудованный непосредственным выходом на лестничную клетку или лестницу 3-го типа, а содержащий выход в смежный, отделенный перегородкой коридор с лестничной клеткой или лестницей 3-го типа, не может рассматриваться как эвакуационный выход…", ссылается на ст. 89 №123-ФЗ и приводит два поясняющих рисунка.
Перечитав статью 89, я признал, что автор формально прав и, так как цитируется статья закона, это обязательно к применению.
Однако, проектным институтом, в котором я работаю, запроектировано масса объектов, в которых пути эвакуации определены через два, три и более последовательно расположенных коридора. Эти объекты успешно прошли проверку экспертизы, а некоторые, уже построенные, и проверку ГАСН и ГПН. Более того, в голове сразу появились вопросы, а как же требования: " Коридоры длиной более 60 м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на участки, длина которых определяется по [2], но не должна превышать 60 м", " В палатных корпусах лечебных учреждений коридоры следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа с расстоянием между ними не более 42 м."? Потом появилось желание написать письмо с просьбой на разъяснение во ВНИИПО МЧС, но решил, что сначала нужно спросить на форуме, что люди думают.
У кого, какие мнения по этому вопросу?
|
| |
|
[03.02.2016 19:38:43] | | Ой, а ссылка как-то выпала из первого сообщения!
Исправляюсь.
Вот эта статья: http://www.101325.ru/novosti/delenie... |
| |
|
[04.02.2016 10:39:58] | | Надо найти определение что такое коридор и его признаки. В частности может ли коридор состоять из нескольких последовательных помещений или нет. |
| |
|
[04.02.2016 11:23:13] | | В том то и дело, что я тоже бы хотел обосновать специалистам ОВ, что коридор поделенный перегородкой, даже противопожарной - это части одного коридора. Хотя в их мнении тоже есть смысл если например архитекторы присвоили частям коридора различные № поз. и назвали каждую часть коридором.
Тоже волнует данный вопрос и мнение нормотворцев из ВНИИПО. |
| |
|
[04.02.2016 11:25:44] | | 89 статью №123-ФЗ тоже никто не отменял,и там нет эвакуационного пути коридор-коридор-выход. |
| |
|
[04.02.2016 11:38:56] | | Я всегда принимал несколько последовательных сопряжённых частей коридора как один коридор. Объясняю, почему: есть требования по разделению коридора перегородками с дверьми - значит сам нормотворец говорит, что коридор один, но разделён на части. Иное как-то кажется не логичным. |
| |
|
[04.02.2016 12:45:05] | | Ув. Дмитрий62. Официального определения, что такое коридор, нет (я его не нашел, хотя очень нужное определение). |
| |
|
[04.02.2016 13:14:49] | | Ув. FIRE_MAN, вы говорите, что считаете коридор единым, не смотря на разделение перегородками. Пожалуйста, поясните для чего вам это нужно?
Мне этот вопрос интересен, так как я пытаюсь доказать своим ОВ-ком обратное.
Я согласен с вами, что "89 статью №123-ФЗ тоже никто не отменял,и там нет эвакуационного пути коридор-коридор-выход". Формально - да. Но при расчёте путей эвакуации, я в первую очередь руководствовался нормой расстояния по путям эвакуации и допускал возможность и "коридор-коридор-коридор-коридор-лестница". И получается, что у меня разные определения "деление коридора на части" для ОВ и эвакуации, так как я допускаю, что бывают различия понятий для разных систем. Например: эвакуация по ПБ и эвакуация по ГОиЧС; "тамбур-шлюз" - бывает санитарный (в отделениях больниц), бывает охранный, бывает противопожарный; определение "высота здания" - по ПБ это одно, а по архитектуре - совсем другое.
И как видно, я не один допускаю возможность построения эвакуации через несколько последовательных коридоров. Вот и ув. "остатки ГПН" это упомянул. |
| |
|
[04.02.2016 13:40:53] | | И ещё задачка:
Есть санитарное требование для палатных отделений, что при выходе в отделение необходим санитарный тамбур-шлюз. И у нас в проекте получилась такая ситуация: лестница - тамбур-шлюз(санит.) - коридор(ы). А согласно ст. 89 №123-ФЗ это не путь эвакуации (о чем есть косвенное подтверждение в виде мнения ВНИИПО). |
| |
|
[04.02.2016 13:56:39] | | Ув. Электрон ®, про тамбуры (и тамбур-щлюзы) тут уже довольно подробно разбирали вопрос - пошукайте по сайту, была ветка. |
| |
|
[04.02.2016 14:02:54] | | Колчев Б.Б. разработчик СП 7.13130
http://forum.abok.ru/index.php?showt...
Коридор протяженностью 80 метров, разделенный противопожарной перегородкой с противопожарной дверью на части, должен рассматриваться как два коридора.
В отношении коридора, разделенного на части обычной перегородкой необходимо понимание, как он разделен, если она капитальная и возведена на всю высоту, то необходимо защищать каждый из образованных отсеков коридора отдельно.
В новой редакции СП 7.13130 это появится.. надеюсь этого не будет (если только до подшивного потолка, сделанного, например из гипсокартона, в этом случае, я считаю также необходимо рассматривать данный отсек коридора как отдельный коридор)
статья Специалистам ОДНА АТМОСФЕРА была написана на основе мнения специалиста ВНИИПО, но пока нет изменений в СП 7 инженеры пожарной безопасности настаивают на принятии коридора одной зоной, до 60 м как в СП 1 |
| |
|
[04.02.2016 14:13:46] | | Ув. Электрон ® мне это нужно, что бы люди успешно эвакуировались в случае пожара. П/п перегородка с противопожарной дверью при эвакуации не будет защищать от распространения дыма, т.к. дверь будет находится в открытом состоянии при движении людей через неё и дым будет распространятся по всему коридору из одной части в другую. ЯТД.
По тамбур- шлюзам, холлам, тамбурам соединенными с коридорами по которым осуществляется эвакуация при пожаре, я считаю, что все это относятся к коридорам, если они соответствую по габаритам путям эвакуации. И многие эксперты такого же мнения. |
| |
|
[04.02.2016 14:23:22] | | Как корабль назовешь... Если это два коридора - то нужен еще выход, если это части 1 коридора - дымоудаление. |
| |
|
[04.02.2016 14:24:57] | | Увн. остатки ГПН, не могли бы вы подсказать пару ключевых фраз из ветки про тамбур-шлюзы. Мои самостоятельные попытки поиска к достойному результату не привели.
[Ув. Электрон. Отсюда следует вам совет на будущее - не называйте ветки абы как -"Важный момент", "Эвакуация из зданий" и пр, а отражайте в теме ветки САМ вопрос (..дымоудаление из коридора..) Тогда и другим легче будет искать вашу ветку =Админ] |
| |
|
[04.02.2016 14:43:11] | | Ув. FIRE_MAN, немного поспорю с вами, хотя считаю, что вы в какой-то части правы.
"П/п перегородка с противопожарной дверью при эвакуации не будет защищать от распространения дыма, т.к. дверь будет находится в открытом состоянии при движении людей через неё и дым будет распространятся по всему коридору из одной части в другую. ЯТД."
1) Прямое назначение противопожарной перегородки препятствовать распространению опасных факторов пожара (ОПФ) и они (п/п и не п/п перегородки) относятся к объёмно-планировочным элементам обеспечивающим безопасную эвакуацию людей из здания.
2) Наша задача эвакуировать людей до наступления критических показателей ОФП
3) Пути эвакуации не менее 2,0 в высоту, двери не менее 1,8 м, минимальный этаж - 2,5 м. Т.е. есть пространство для накопления дыма, до перетекания через открытый проём.
4) Двери в п/п перегородка, равно как и в других п/п преградах, должны иметь приспособления для закрывания и иметь уплотнения в притворах. Т.е. прошли люди, они закрылись (пропустили порцию дыма с людьми и всё).
"И многие эксперты такого же мнения." Да, многие, но не все. Мне пришёл ответ из ВНИИПО, что транзитная эвакуация через тамбур-шлюз перед лифтом запрещена. |
| |
|
[04.02.2016 15:34:54] | | Тогда и в коридорах длиной больше 15 метров места для накопления дыма еще больше, смысл выполнять там ПДЗ?
"Мне пришёл ответ из ВНИИПО, что транзитная эвакуация через тамбур-шлюз перед лифтом запрещена."
Как тогда должна проходить эвакуация людей в жилых домах высотой более 28 м., по лестничной клетке Н1? Обычно там и проходит эвакуация через лифтовой холл или тамбур-шлюз перед лифтами.
|
| |
|
[04.02.2016 16:32:08] | | Да, места больше для дыма. Но и идти по времени дольше, а значит, дольше находится вместе с повышенной опасностью (даже если ОФП не достигли критических показателей). И я считаю, что несколько маленьких коридоров (без фанатизма маленьких, около 12-15 м. каждый), лучше, чем один большой (большой в моём понимании - больше 40 м). Это мнение сформировалось только на собственном восприятии пространства, когда я лично перемещаюсь по разным зданиям. Но, как всегда, бывают исключения, например торговые центры, к ним эти рассуждения я не применяю. |
| |
|
[04.02.2016 16:39:26] | | "Как тогда должна проходить эвакуация людей в жилых домах высотой более 28 м., по лестничной клетке Н1? Обычно там и проходит эвакуация через лифтовой холл или тамбур-шлюз перед лифтами." В том и дело, что примеров очень много. Однако есть мнение эксперта. Но, даже в вашем примере, при определении планировки этажа, можно организовать эвак. пути минуя лифтовые холлы и тамбур-шлюзы перед лифтами. |
| |
|
[04.02.2016 16:43:31] | | ДА кто ж спорит можно и оконные проемы организовать в л/к типа Н1, только зачем? |
| |
|
[04.02.2016 16:45:12] | | Статья одной атмосферы полный бред. Путь из коридора в коридор считается путем эвакуации. И из коридора в коридор в коридор в коридор и так до бесконечности. Главное выдержать нормы по расстоянию от наиболее удаленного рабочего места до ближайшего эвакуационного выхода. Если норма не выдерживается - расчет риска. Это подтверждается и общей практикой прохождения экспертиз и здравым смыслом. |
| |
|
[04.02.2016 16:47:28] | | Электрон ® сбросьте ссылку на письмо
Мне пришёл ответ из ВНИИПО, что транзитная эвакуация через тамбур-шлюз перед лифтом запрещена. |
| |
|
[04.02.2016 16:57:36] | | И мне на почту если можно fire-man@mail.ru |
| |
|
[04.02.2016 19:32:13] | | частенько коридор пытаются делить, чтобы уйти от д/у. Раз - п/п перегородка с п/п дверями в "темном" коридоре, два - п/п перегородка с п/п дверями в "темном" коридоре, три -...
За каждой п/п дверью (массивной как в сейфе, с закрывателем) - не известно что, снова дверь, снова дверь, бесконечный лабиринт, где он свет в конце тоннеля?
Это (такая система) вряд ли добавляет позитива эвакуирующимся.
Это (такая система) вряд ли способна обеспечить безопасность эвакуирующихся в большей степени, чем: в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части.
Короче, как не странно!!!, тут я за Колчева Б.Б.
|
| |
|
[04.02.2016 20:41:26] | | На счёт письма, немного разберусь, как размещать, и выложу.
На счёт деления коридоров (для ув. Трое пожарников):
1) Повторюсь, я за умеренное деление, как правило.
2) Так получается, что наш проектный институт часто делает проекты реконструкции различных общественных зданий. И когда приходишь на реконструируемый объект и смотришь, что есть и что нужно сделать, то видишь, как отключены, сломаны и даже демонтированы старые системы, обеспечивающие ПБ. Я ещё не видел работающей (исправной и включенной) системы противопожарной вентиляции. Где-то кнопок нет, где-то АУПС поменяли, а с вент. не соединили; где всё попереломали при какой-нибудь перепланировке и т.д., и т.п.
Инженерные системы по обеспечению ПБ - это сложно, для эксплуатации. А объёмно-планировочные и конструктивные намного легче в эксплуатации. А я за простое и надёжное.
3) Письмо мы отправляли по вопросам вент. систем и Колчев Б.Б. как раз нам ответил. Он, и написал о не возможности эвакуации транзитом через тамбур-шлюз. Но тамбур-шлюзы меня мало беспокоят, т.к. я их чаще всего могу перенести. А вот запрет эвакуироваться коридор-коридор-лестница, меня сильно беспокоит. Вы подумайте, сейчас речь идёт о любых коридорах (с проветриванием и без; в подвале, на первом, на втором этажах; коротких и длинных и т.д.). И я "не качу бочку" на Колчева Б.Б., так как это не просто его мнение, а буква закона. Просто у меня возникла проблема, что теперь нужно проектировать: коридор – эв. выход, коридор – лестница. Не знаю, как остальным, но для меня это проблема. Более того, статью прочли в экспертизе и теперь с ухмылкой ждут от меня, как я выйду из положения. |
| |
|
[04.02.2016 21:21:05] | | Письмо https://yadi.sk/i/GnngUIGtoJQhT |
| |
|
[05.02.2016 10:32:14] | | Электрон ®
И где в письме из ВНИИПО утверждение, что транзитная эвакуация через тамбур-шлюз перед лифтом запрещена?
А само правило появилось в нормах с 1997 года:
СНиП 21-01 6.24* "Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие:
- через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, ЕСЛИ ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам".
Обратите внимание на часть предложения после слова ЕСЛИ..
Оно является в этом требовании ключевым логическим элементом.
|
| |
|
[05.02.2016 11:06:07] | | Ув. Крюгер, требование, на которое Вы указываете, я учёл изначально, и поставил двери в лифте EI 30 (шахта сущест. и отвечает требованиям). Но без тамбур-шлюза с подпором не обойтись, т.к. это подвал (о чем указано в письме).
Что касается письма, то это был мой первый опыт переписки с ВНИИПО, да ещё и ГИП подгонял. Получился не очень хороший вопрос, на что получен, не очень хороший ответ. В дальнейшем, я это опыт учёл. |
| |
|
[05.02.2016 11:36:30] | | Тут нет ограничений - есть подпор в лифтовом холле, или его нет..., главное, чтобы ограждающие конструкции лифта и его двери были "какие надо". |
| |
|
[05.02.2016 17:57:40] | | Ув. Крюгер, вы мне лучше скажите, можно ли согласно ст. 89 №123-ФЗ отнести следующие пути (при выполнении всех требований, по ширине, высоте, отделке и т.п.) к эвакуационным?
1) помещение - коридор - коридор - эв.выход
2) помещение - коридор - тамбр-шлюз - коридор - эв. выход
Заранее, спасибо. |
| |
|
[05.02.2016 20:01:54] | | 1) помещение - коридор - коридор - эв.выход
Хм. Нет такого понятия (для меня) "коридор-коридор".
Какой бы не был сложной формы коридор на этаже, он всё равно останется "этажным коридором, разделенным на участки". И длину его будем определять по наиболее длинной траектории (эвакуация человека из дальней точки - коренное положение при понимании данного вопроса).
2) помещение - коридор - тамбр-шлюз - коридор - эв. выход.
Не вижу проблем!
Тамбур-шлюз - проходное пространство между двумя дверьми. Может принадлежать какому-либо помещению (категории А, например), лестничной клетке (если она типа Н3), или коридору (допустим, тепловой тамбур). |
| |
|
[06.02.2016 1:02:51] | | Уважаемый Крюгер ®
Мы еще дальше пошли (прошу обратить внимание - без тени иронии!!!)
2а) помещение - коридор - тамбур-шлюз - коридор - эв. выход.
Не вижу проблем!
Да!!!
Или
2б) помещение - коридор - тамбур - коридор - эв. выход.
не встречалось практически никогда
Или
2в) помещение - коридор - шлюз (персональный, материальный) - коридор - эв. выход.
Не дрпускается |
| |
|
[06.02.2016 16:28:23] | | Ув. Крюгер, получается, что Ваше мнение не совпадает с мнением эксперта ВНИИПО Колчева Б.Б. |
| |
|
[06.02.2016 16:42:56] | | Не так. Наши мнения совпадают.
Но, толкование, почему-то разное.
И если быть точным, то Борис Борисович нигде не говорил (и не писал), что коридор, поделенный на участки - это "два разных коридора".
Если хотите, то можем разобрать по полочкам его заключение по этому поводу. |
| |
|
[06.02.2016 16:44:40] | | Что касается вариантов описанных ув. Sereganika, у меня в практике такие были и прошли экспертизу:
2б)квартира - теплый коридор - тамбур - холодный коридор - выход на улицу
2в) палата - маленький коридор между с/у с душем и выходом в санитарный шлюз-сам шлюз - коридор - эв.выход на лестницу
|
| |
|
[06.02.2016 16:53:53] | | Тут вы не правы, Борис Борисович настаивает на том, что при делении коридора перегородкой на два, второй коридор (или вторая часть, мне не принципиально) становится не эвакуационным. |
| |
|
[06.02.2016 17:05:10] | | "второй коридор (или вторая часть, мне не принципиально) становится не эвакуационным".
Это где такое?!
Специалисты ВНИИПО по противодымке толкуют и разъясняют "где нужно иметь эту противодымку"..., а вот, что является эвакуационным.., извините, не их нормативное поле.
|
| |
|
[06.02.2016 17:24:38] | | В размещенном мною ответе ВНИИПО, п. 4. Вы же его читали.
А вот ещё:"При этом обращаем внимание, что в соответствии с положениями пункта 2 части 3 статьи 89 Федерального закона от 22.07.2008 г. №123-ФЗ (далее – ФЗ), эвакуационным выходом из помещения любого этажа (кроме первого), считается выход в коридор, оборудованный непосредственным выходом на лестничную клетку или лестницу 3-го типа. Деление коридоров на участки длиной менее 15 метров с целью исключения вытяжной противодымной вентиляции, может привести к нарушению положений приведенной выше статьи, т.к. выход в коридор, не оборудованный непосредственным выходом на лестничную клетку или лестницу 3-го типа, а содержащий выход в смежный, отделенный перегородкой коридор с лестничной клеткой или лестницей 3-го типа, не может рассматриваться как эвакуационный выход.
Аналогичный подход должен применяться и для помещений первого этажа. Так в соответствии с положениями пункта 1 части 3 статьи 89 того же ФЗ, эвакуационный выход из помещения должен быть предусмотрен в коридор, далее наружу, а не через последовательно расположенные коридоры, с последующим выходом наружу." |
| |
|
[06.02.2016 17:33:13] | | Всё правильно пишут.
Разбивают напрочь концепцию "кусок коридора - это отдельный коридор".
Убивают хитроманов, делящих коридор на 15 метров, и заявляющих, что "это разные помещения, дымоудаление не нужно"...
Из ВНИИПО говорят:"Хорошо, гуд! Разные помещения! Тогда - хер вам, а не эвакуация". |
| |
|
[06.02.2016 17:45:00] | | Отвечу за хитроманов, была бы возможность, сделали бы все здания прямоугольными, состоящими только из лестниц. |
| |
|
[06.02.2016 17:47:48] | | А теперь подумайте, получается не важно ни расстояние, ни проветривание. Один коридор - одна лестница и всё. |
| |
|
[06.02.2016 17:49:18] | | Приведу в ответ такие сведения:
Самые большие послабления в части лестничных клеток сделаны для жилых многоквартирных домов, и там же имеем самую жуткую статистику по жертвам при пожаре. |
| |
|
[06.02.2016 17:51:57] | | "А теперь подумайте, получается не важно ни расстояние, ни проветривание. Один коридор - одна лестница и всё".
О! Неожиданный вывод. На такой даже намека в дискуссии не было. |
| |
|
[06.02.2016 18:03:55] | | В Вашем примере, лестница одна во всей секции. А если в общественном набить лестниц их будет море. Здание станет бешенно дорогим, а половина лестниц закроют. Если надела противодымной защиты, то добавят ещё и её обслуживание и фактор отказа. |
| |
|
[06.02.2016 18:07:13] | | Извините, за написание, с планшета мне не очень удобно. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|