О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Установка дополнительных дверей жильцами дома

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[02.02.2016 13:10:50]
 Здравствуйте, форумчане! В жилом многоквартирном доме жильцы самовольно установили дополнительные двери на общедомовой территории, тем самым ограничив доступ к электрощиткам квартир. Устроили там прихожие с хранением обуви и др. предметов.

Каким-образом заставить их демонтировать эти двери, т.к. здесь, я думаю, нарушение требований подпункта Е) п. 23 ППР-2012 "На объектах запрещается...е) производить изменение объемно-планировочных решений" и пункта 33. "При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов".

Т.е. на лицо изменение жильцами проектных решений. Есть ли здесь вина ТСЖ?


[02.02.2016 13:58:31]
 И тишина....


[02.02.2016 14:34:33]
 По крайней мере раньше суды не усматривали в этом никаких правонарушений. И к переносу электрощитков прямо внутрь квартир не имелось претензий.


[02.02.2016 14:42:18]
 А если бы там стояли пожарные краны или клапаны дымоудаления?


[02.02.2016 16:17:13]
 Temnij22 ®
Описанный Вами случай- типичны пример незанного захвата общедомовой собственности. И у судов по этому вопросу полный консенсус. Подавайте в суд- дело безпроигрышное.


[02.02.2016 16:58:44]
 писал около года назад...
все верно... нарушения есть...

был у нас один подобный жалобщик...
выехали на проверку (2009-2010 годы) с прокуратурой (к ним жалоба пришла) действительно: высотка-перегородки на 2-3 квартиры и естественно есть обделенные.
в итоге санкции к УК, штраф оплачен, но руководитель ТСЖ не обморозок и для недопущения впредь подобных каламбуров при оплате жителями ежемесячных платежей в кассу, что характерно ЛИЧНО!!! вручал информационные письма о необходимости демонтажа перегородок, выделенок и прочего, а также возврат дверей в соответствии с проектом, то есть во внутрь!
Естественно никто ничего не делал...
спустя месяц он самостоятельно написал заявление в ОНД с просьбой провести проверку по устранению нарушений, на что ему было отказано так как через месяц срок по предписанию (после плановой проверки правда). Он успокоился и ждал момента истины.
внеплановая: акт, предписание, протокол по 19.5 касательно перегородок и выделов площадей (про открывание дверей не писали).
суд по 19.5 прекратить так как он, типо, сделал все возможное...
далее председатель ТСЖ перепечатывает (если честно скинул на флешку) перечень квартир из предписания и идет в федеральный суд с иском к жителям.
Решением Федерального районного суда иск удовлетворили в полном объеме: жителям квартир демонтировать двери и перегородки...
еще недели 2 и председатель ТСЖ идет к приставам и предлагает помочь в исполнении требований суда в их присутствии (чтобы двери и перегородки демонтировать) так как на вопрос чьи двери никто не сознавался, а в случае самовольного демонтажа его бы запинали...
В итоге дня 3 работы болгаркой и сваркой (кстати с нарядом допуском подписанным в ОНД) в присутствии пристава и участкового (вот блин организатор) были демонтированы около 15 перегородок и наверно столько же дверей...
далее собрание жильцов, перевыборы председателя, и что характерно жители начали возбухать (естественно), однако перевес голосов был как ни странно на его стороне.
По итогам собрания председатель сказал (со слов жильцов) "если еще хоть одна жалоба поступит по поводу дверей или перегородок, затавлю двери повернуть!!!"
на этом история закончилась: жалоб нет, жильцы живут в практически идеальном (в плане ПБ) доме, председательский коньяк за консультационную помощь был добротным...


[02.02.2016 17:03:45]
 Самовольный захват общего имущества жильцов и самовольные перепланировки это больше жилищный надзор. Почитайте жилищный кодекс. Мы такие жалобы автоматом в ГЖИ отправляем. Но в принципе можно и проверить гражданина на кого заявление написано. Вот только что делать будете, если он не сознается что это его постройки)))


[02.02.2016 17:05:00]
 А так проверки физических лиц - правообладателей еще ни кто не отменял (то есть жильцов)


[02.02.2016 17:09:17]
 l-tanton ® То есть для проверки многоквартирного жилого дома нужно запланировать каждого жильца? Собственность то общедомовая.


[02.02.2016 17:10:09]
 Как у Вас все сложно,хоть и коньяк добротный.
При поступлении жалобы,запрашиваете у обслуживающей организации проект или технический паспорт.Можно выписку заверенную.Проверяете если все произведено незаконно.Наказываете,даете предписание со сроком исполнения.Тому кто это сделал(установить надо).А можете жалобу в Жилинспекцию перенаправить,они знают как в этом случае поступать.(оштрафуют всех-гражданина за то что установил,УК за то что допустила-ведь коридор,лестничная клетка это ее епархия)


[02.02.2016 18:00:13]
 по данному жилому дому была принципиальная позиция...
Слищком наглые и самовольные жильцы, которые даже разговаривать не хотели и грозили проблемами всем...
Глава ТСЖ заведомо знал, что последние 3-4 проверки с замечаниями только по дверям никогда не кончатся.
как проверка так 19.5 - ЮР, 20.4 - дол... Вот его это и достало...
Да 2 - 3 месяца геммороя, но вопрос то исчерпан !!!
жалко на все проблемы ПБ времени не хватает, а было бы так, что только после поступления и полностью отработанной жалобы давали на отработку следующую, то этих перегородок в районе давно бы уже не было...
Ну или меня застрелили бы...


[02.02.2016 18:01:16]
 а так да, жилищная инспекция, администрация (паспорта и проекты только у них, кроме новостроек) и отписка жильцу...


[02.02.2016 19:58:39]
 Уважаемый ищущий истину ® [02.02.2016 18:00:13]
Если бы они(жильцы)были бы ещё и грамотными,они бы эти перегородки с данными нарушениями,узаконили бы в суде.


[02.02.2016 20:15:46]
 Противник плохого- не морочьте людям голову.


[02.02.2016 20:32:50]
 9254474 ®[02.02.2016 20:15:46
Не понял,в каком смысле?


[02.02.2016 20:39:54]
 Всем спасибо


[02.02.2016 20:44:08]
 9254474 ®[02.02.2016 20:15:46]
Вы батенька,не теоретик и не практик.
определения Омского областного суда от 14.11.2012 по делу N 33-7139/2012.


[02.02.2016 20:44:08]
 9254474 ®[02.02.2016 20:15:46]
Вы батенька,не теоретик и не практик.
определения Омского областного суда от 14.11.2012 по делу N 33-7139/2012.


[02.02.2016 22:31:18]
 Полностью согласен с Противником плохого. Совсем не давно сталкивался с аналогичным случаем. Правда вменяли нам (ТСЖ)и пункт 36 а)"запрет устройств раздвижных, подъемно-опускных и вращающих дверей и турникетов, а так же иных устройств препятствующих эвакуации.". И аргумент инспектора был "железный" раз есть еще одна дверь не проектная значит препятствие на пути эвакуации, потому что она дверь и этим все сказано. Насчет не проектная пояснил, что если ее узаконить то и вопрос сам по себе отпадает. Двери, проемы ни кто не мерил, каких либо претензий к размерности, открыванию, исполнению и т.д. дверей не предъявлял.
Чтобы говорить о нарушении требований пожарной безопасности обосновывая их пунктам ППР на которые ссылается Temnij22 ® надо как минимум конкретно в каждом случае доказывать как установленная дверь влияет на обеспечение пожарной безопасности, а так это все больше смахивает на желание загнать ТСЖ в темный уголок, что бы "подергать за сосок". НУ ЛЮбят у нас в ГПН притянуть за уши осла.

Хотя многие судьи все еще верят в непогрешимость инспектора. Нашли мы правду только областном суде.

Кстати сейчас жильцы провели собрание и решили дверям быть. В Отделе архитектуры и градостроительства города когда мы пришли с решением общего собрания и желанием узаконить сие немного посмеялись над нами, но обещали дать соответствующий ответ что никаких проблем и никаких изменений в проект пушистого года вносить не надо. Кстати это двери без вопросов простояли с начала 80-х.




[03.02.2016 9:22:24]
 Если есть изменения в перепланировке, то не пожарный инспектор должен доказывать, что это повышает пожарные риски, а собственник должен доказать, что это изменение не влечет за собой повышение пожарной опасности.
Проектировщик (в теории) просчитывал все до мелочей, что бы снизить пожарный риск до необходимого показателя. А вы тут дверь поставили.
Только через изменения проекта можно узаконить.


[03.02.2016 10:36:01]
 все сказанное мною выше (в том числе для противника плохого) выдавалось с целью устранения нарушений требований ПБ в конкретном случае?
Друзья! Вы много жильцов знаете которые готовы тянуть лямку в судах и инстанциях по узакониванию подобных перегородок? Я нет...
Описанный геморрой является методом приведения пословицы в жизнь : "Когда в товарищах согласия нет, на лад их дело не пойдет"...
Так и здесь, из-за нескольких (да простит меня админ) мудаков, забодали жалобами кучу инстанций, в том числе и ГПН... Вот и родился "план решения проблемы", долгий но действенный...


[03.02.2016 15:38:31]
 Брандмауэр-СБ ® [03.02.2016 9:22:24]
По решению суда.Суд имеет право.
ищущий истину ® [03.02.2016 10:36:01]
И я Вам про свою ситуацию.Только УК хотела денег поиметь с жильцов и во все инстанции написала.И мы вынуждены были наказывать и давать предписания.Жильцы обратились в суд,не наши действия,а узаконить перегородки и двери.И они узаконили.Честно двери и перегородки не кому не мешали.Я не знаю как у Вас,у нас много граждан в суды обращаются и в основном выигрывают.


[03.02.2016 17:06:36]
 Проверку можно проводить в отношении одного из собственников (на кого написано заявление). А так советую не заморачиваться, передайте в жил инспекцию. Это их хлеб. А там они сами предписание выпишут кому надо. Если жилец в адеквате, то можно для показателей))) А если нет, сам подумай как 19.5 оформлять, привод обеспечивать в суд через полицию. А он еще и через суд докажет ваши действия неправомерными (а это не исключено)


[03.02.2016 17:53:46]
 l-tanton ® [03.02.2016 17:06:36
А зачем привод в суд по 19.5 оформлять,тем более через полицию?


[03.02.2016 17:55:23]
 Брандмауэр-СБ [03.02.2016 9:22:24]
..Если есть изменения в перепланировке, то не пожарный инспектор должен доказывать, что это повышает пожарные риски, а собственник должен доказать, что это изменение не влечет за собой повышение пожарной опасности.
Не хочу обидеть но задача инспектора не находить людям (организациям) проблемы, а контролировать соблюдение ими требований пожарной безопасности. По Вашей логике пришел увидел отступления от проекта все кранты докажите собственники что они не влияют на обеспечение ПБ. Ну не было в проекте ранее дверей, ну строили их во времена когда берегли социалистическую собственность и оптимизировали затраты на строительство (это к тому же посту: "Проектировщик (в теории) просчитывал все до мелочей, что бы снизить пожарный риск до необходимого показателя. А вы тут дверь поставили").
ДА теперь их поставили, нужны они стали. Пришел инспектор и проверяет соблюдение требований ПБ, Считает, что эти двери установлены с нарушением и препятствуют эвакуации пусть обоснует почему он так считает это его в конце концов обязанность - разъяснять. А у Вас уважаемый выходит на оборот - обоснуй собственник что не нарушает (я дубиной буду махать (ППР) а вы собственники попробуйте увернуться), причем для вас существует одно обоснование - изменение в проект, внесли изменение нет нарушения, не внесли все кранты на крючке. А суть то в чем? ЧЕм эта дверь препятствует эвакуации? Рядом стоит новый дом там такие же двери были установлены при строительстве дома в начале 2000х и все у инспектора нет вопросов ну не препятствуют они эвакуации.


[04.02.2016 14:33:57]
 противник плохого ®? виноват, не 19.5,а 20.25


[04.02.2016 14:35:39]
 учимся2 ® прав. Впрочем не каждая дверь на путях эвакуации будет препятствовать свободной эвакуации...Это нужно будет доказать расчетом либо экспертизой


[06.02.2016 16:35:41]
 "Противник плохого", вы про узаконение лучше напишите..и подробно.. желательно с результатом..
А потом обсудим кто из нас теоретик, а кто практик..


[06.02.2016 17:49:14]
 9254474 ® [06.02.2016 16:35:41
Вы уже и читать разучились? Решение суда я уже указал.


[07.02.2016 19:13:22]
 Противник плохого, рекомендую перечитать то, что вы рекомендовали в части узаконивание. Решение суда не об этом.


[07.02.2016 19:29:45]
 Узаконьте при абсолютно любых случаях нижеуказанное.
ППР2012
33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности) в соответствии с требованиями статьи 84 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
(в ред. Постановления Правительства РФ от 17.02.2014 N 113)


[07.02.2016 20:42:06]
 9254474 - 33 пункт ППР Вы не можете отнести к гражданину,читайте для кого он предназначен.
Согласно ст. 36 ЖК РФ коридоры являются общим имуществом всех жильцов-собственников. Согласно ст. 37 ЖК РФ доля жильца в общем имуществе пропорциональная площади его квартиры. Согласно ст.247 ГК РФ участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, т.е. и коридора, пропорциональных его доле.
Иными словами, если соседи имеют право на часть площади коридора, которая указана в ст. 247 ГК РФ, то отгородив себе эту часть они забирают в использование, то что им положено.Установка данных дверей не является нарушением пожарной безопасности, нарушений требований пожарной безопасности при установки дверей просто нет!!!
Коридор во всех частях остается проходным, т.к. его назначение быть место прохода к квартирам, поэтому даже отгородившись с соседом на пару вы оба используете свою часть коридора. Потом согласно ЖК РФ помещения должны использоваться по назначению, если ветка коридора предназначена для подхода к определенным квартирам, то только для этого это ветка коридора и должна использоваться.
Почитайте здесь гражданское дело № 2- 1502/10г. 05.05.2010 года Федеральный суд Октябрьского района г. Самары.И то решение которое,я Вам указал насчет дверей.УК пыталась обжаловать и ничего не получилось.
И вообще судакт весь забит данными решениями,зайдите туда и посмотрите.
И вообще я Вам скажу если данная дверь будет установлена на верхних этажах ЛК-эта дополнительная защита от дыма людей которые проживают в данных квартирах.У меня стоит противопожарная.Живу на 8 этаже.2 раза на нижних этажах случались пожары.После первого пожара,когда были эвакуированы жильцы подъезда,в том числе мои дети,я и решил поставить эту дверь.Второй пожар,сильное задымление в подъезде,в мою квартиру дым не зашел! В настоящий момент 75% квартир моего дома,установили данные двери.И это прежде всего практика!!!


[07.02.2016 21:28:26]
 для 9254474 ®

[07.02.2016 19:29:45
http://судебныерешения.рф/bsr/case/2...


[07.02.2016 21:32:00]
 решение суда по делу дело № 2-1430/11


[07.02.2016 22:30:53]
 Противник плохого,у вас есть практический опыт работы с проектной документацией в области пожарной безопасности?
Вы знакомы с объемно-планировочными решениями жилых зданий и СПЗ за последние 50 лет?


[07.02.2016 22:38:46]
 Учимся2- продолжаем учится читать. В данной вами ссылке на решение суда идет речь о смене деревянной двери на металлическую.


[07.02.2016 23:19:22]
 Уважаемый 9254474 ® [07.02.2016 22:30:53]
Вы не отклоняйтесь от темы,проектирование и более 50 лет назад было.Сейчас вопрос заключается в том, что имеют ли право жильцы узаконить установленные перегородки и двери при соблюдении требований ПБ.Чтоб от них отстали все инспекции,УК,прокуроры и т.д.Вы пройдитесь вверх по ветке и посмотрите.Я Вам привел и решение судов и высказал свое мнение.И хорошо что суды выносят законные решения,с учетом прав гражданина и Конституции.Если Вы можете что возразить ссылаясь на соответствии проекта(СНиП 21-01-97,СП4,ФЗ-123 и 50-летних документов)лучше не надо,бесполезно.


[08.02.2016 12:53:53]
 а такой вариант Вас устроит, Уважаемый 9254474?
Решение Самарского областного суда:
https://oblsud--sam.sudrf.ru/modules...


[08.02.2016 14:17:16]
 А по решению суда, см.пост [07.02.2016 21:32:00], там как раз о незаконной перепланировке, которая "произведена без согласования с органом местного самоуправления, что является незаконным и нарушает положения ст. 26 ЖК РФ". И том, что говорилось выше " соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности" на путях эвакуации. НЕ всякое нарушение проекта - является нарушением требований пожарной безопасности. И о том, что раз дверь стояла и ранее (по проекту) - не нарушение требований пожарной безопасности, и о нашем случае раз не стояла то - то извините не проектное решение.
И возвращаясь к пункту 33 ППР с которого началась дискуссия:"При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов" . Я вижу, что тут черным по белому написано "И", то бишь должно быть и нарушение проектных решений - раз, и нарушение требований нормативных документов- два. Вот тогда и будет объективная сторона нарушения.
А если люди хотят поставить себе двери в тамбурах для обеспечения своей же безопасности и если это напрямую не нарушает требования пожарной безопасности, а в примере Противника плохого еще и увеличивает защиту от пожара, то товарищи инспектора отставьте этот участок Жилищной инспекции и имтд, что Вам в жилом доме простоявшем по 20-30 и более лет да не найти нарушений которые реально влияют на пожарную безопасность..


[10.02.2016 17:23:00]
 >Temnij22 ®
самовольно установили дополнительные двери на общедомовой территории, тем самым ограничив доступ к электрощиткам квартир. Устроили там прихожие с хранением обуви и др. предметов.

Каким-образом заставить их демонтировать<

Ни как. Плюсы щитков в тамбуре - что никто не сможете подключиться, ни к телефонной, ни элетропроводке и тем самым эти жильцы меньше платят за ОДН.
Во-вторых он закрывает квартиру от сквозняков, от сигаретного дыма с лестничной клетки и т. п.


[11.02.2016 12:35:13]
 учимся2 ®
а если жильцы в коридоре линолеум захотят постелить? это тоже законно?
откуда не лицензированный не специалист может знать, что влияет на безопасность, а что не влияет?

Сказано в проекте, стены окрасить в зеленый цвет, потолок в оранжевый, пол бетонный и никаких гвоздей! А если хочешь вбить гвоздь, то будь любезен, обоснуй уполномоченным и авторитетным голосом, что этот гвоздь не влияет на безопасность. А если влияет, тогда будьте любезны, вносите изменения в проект.

Даже в квартире перепланировку самовольно делать запрещается, а мы тут говорим о местах общего пользования.


[11.02.2016 13:09:00]
 Брандмауэр-СБ ® [11.02.2016 12:35:13]а если жильцы в коридоре линолеум захотят постелить? это тоже законно?
Давайте без если, а по существу. Я веду речь пока только по двери. Хотя и всякие умники встречаются, отгородят клетушку и давай до потолка хламом заваливать. И наличие линолеума в данном месте, его захламление-загромождение это уже само по себе нарушение ППР, без разницы есть дверь или ее нет.
Я еще раз повторюсь и буду повторять если понадобиться, пришел инспектор с проверкой, выявил отступления от проекта, будь добр укажи как установленная дверь влияет на пожарную безопасность, накажи если есть за что. Сама установка двери в таких ситуациях еше не нарушение требований ПБ.
Узаконивать надо и есть разные пути решения.
А на счет зеленой и оранжевой краски и гвоздей большинство инспекторов, уж поверьте мне, кроме самого слова "проект" имеют смутное представления о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию. И не все чтобы им хотелось происходящее на объекте должно обязательно влечь за собой изменения в проекте. Поэтому как в известном анекдоте : "ну не нравиться зеленая полоса, зае... желтую". И не надо для этого менять проект. Хотя конечно я предполагаю, что вы имели ввиду здесь неконкретный цвет краски, а ее пожароопасные свойства.
То что вы говорите, про обоснуй уполномоченным и авторитетным голосом, это лекало идеального общества и относится уже к разряду философских рассуждений, прежде чем что то сделать выйди с инициативой, разработай техническое задание, проект , общественные слушания, согласования, разрешения, и желательно на всех этапах с со всеми заинтересованными надзорными органами. Так мы начав с тамбурной двери и захламления этого пространства, доходим уже и до квартир и вообще были побелены стены в квартире (по проекту) к черту обои (нарушение проекта , да горят еще небось)ну и так далее.
Мы же разбираем реальную ситуацию.


[11.02.2016 16:19:07]
 Похожая ситуация.
Жилой дом П44. Общий коридор на 4 квартиры (на каждом этаже). На одном конце коридора установлено окно активной дымовой вытяжки, площадь окна 0.25 кв.м.
Примерно посередине коридора установлена перегородка с дверью, отделяющая 2 квартиры. Ширина двери 0.8м, высота не менее 1.9м. Стандартная ситуация.
Вся верхняя часть перегородки (от потолка до двери) имеет проем, закрыт сеткой. Площадь окна проема 0.9 кв. м., т.е он более чем в 3.5 раза больше окна дымовой вытяжки. Но пожарники настаивают на полном удалении перегородки, т.к. не существует расчетов, позволяющих оценить работу дымовой вытяжки при таких условиях.
Можно ли отстоять перегородку или придется сносить?


[11.02.2016 17:48:25]
 Не без интереса прочитал все посты, у самого на территории сейчас такая же ситуация с самовольными перегородками и доп. дверями, сложилось двоякое мнение, вроде можно, а вроде нельзя, прочел вышеприведенную судебную практику,которая не видит нарушений ПБ, а считает что собственники имеют право на пользование обще домовым имуществом.Согласен с ув. 9254474, нет сведений об узаконивании собственниками таких перепланировок, а это значит что до поры до времени... Может у кого то еще есть практика, отпишитесь.


[14.02.2016 16:41:18]
 Решение Самарского областного суда это конечно не панацея. Но в целом прецедент есть. У меня тоже было подобное нарушение, но нормативки я побольше влил. В добавок к установке устройств, препятствующих свободной эвакуации, добавил устройство кладовых в лестничных клетках и изменение объемно - планировочных. Вот только все же вина эта не ТСЖ и не управляйки, а конкретного гражданина, а её вы не докажете...
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.