| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Oxrana
[29.01.2016 12:42:42] | | Имеется студенческий городок в котором расположено 5 общежитий. допускается ли дублирование сигнала о пожаре в подразделение пожарной охраны одним общим сигналом. не могу найти обоснование. Заранее благодарен |
 | |
|
[29.01.2016 12:46:03] | | Адрес у пяти общежитий один? |
| |
|
[29.01.2016 12:57:50] | | Да один |
| |
|
[29.01.2016 13:06:38] | | Формально сигнал в пожчасть передается не с установки АПС, а с системы АПС. Если все общежития у Вас включены в одну единую систему, то от неё и будет один единственный сигнал. |
| |
|
[29.01.2016 13:58:22] | | В каждом общежитии контрольно-приемная аппаратура АПС расположена в помещении дежурного. После сигналы общежитий выведены на общий пульт поста охраны. И планируется общим сигналом вывести их в подразделение ПО. |
| |
|
[29.01.2016 14:22:02] | | ФЗ-123 ст.83 п.7:
"Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2, – с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны"
У Вас в помещении пожарного поста (на посту охраны) пищалка одна на все общаги пищит или пять пищалок в ряд смонтированы? Если одна, то и дублировать значит нужно один сигнал ...
|
| |
|
[29.01.2016 14:59:04] | | Сначала пищит в здании общежития, потом передача сигнала на пост охраны, а после общий сигнал в ПО. Получается, что в ПО приходит сигнал о пожаре в городке, но какое именно общежитие горит начкар не знает. А если в городке не 5, а 15 общежитий, тоже допускается одним общим сигналом выводить в ПО? |
| |
|
[29.01.2016 15:11:37] | | >А если в городке не 5, а 15 общежитий, тоже допускается одним общим сигналом выводить в ПО?
Никто не мешает диспетчеру делать правильно: сначала выслать автоцистерны, а потом звонить на пульт охраны, уточнять что горит. |
| |
|
[29.01.2016 15:59:13] | | Oxrana® "А если в городке не 5, а 15 общежитий, тоже допускается одним общим сигналом выводить в ПО?"
Заводы площадью в сотни гектаров выводится в ПО одним сигналом. У ворот при этом должен машины кто-то встречать ... |
| |
|
[29.01.2016 16:05:24] | | Спасибо за комментарии. Жаль что отсутствует какие-либо нормативные требования. |
| |
|
[29.01.2016 16:26:54] | | А все 5 общежитий это одно здание?
ФЗ-123 ст.83 п.7:
"Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2, – с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны"
Говорится конкретно про здания вроде... или чего не так читаю?
Теперь давайте определяться, Вам шашечки или ехать? Если нужна реальная попытка сделать качественную систему передачи, то тут вплоть до передачи конкретной комнаты где сработало надо делать, а если нужна профанация, то тут уж как фантазия сработает.
Но, в любом случае в законе написано "здание" и :
п. 14.4 СП 5
...При этом должны обеспечиваться мероприятия по повышению достоверности извещения о пожаре, например, передача извещений «Внимание», «Пожар» и др.
То что стоит в общагах придётся немного переделать (или много... не могу конкретно сказать, не вижу). |
| |
|
[29.01.2016 16:45:39] | | >Если нужна реальная попытка сделать качественную систему передачи, то тут вплоть до передачи конкретной комнаты где сработало надо делать, а если нужна профанация, то тут уж как фантазия сработает.
И какую полезную информацию дает пожарным номер комнаты, пока они не доехали до здания? |
| |
|
[29.01.2016 16:58:53] | | ...И какую полезную информацию дает пожарным номер комнаты, пока они не доехали до здания?...
Заранее знать куда бежать и что с собой брать.
Ни разу не приходилось вскрывать по 5-7 комнат общежитий, пока не найдётся та, откуда запах?
А мне приходилось, и не раз (особенно летом, в каникулы).
А навьюченный ПТВ не хуже мулла ввалиться в общагу и выяснить что горит на 1-м этаже или наоборот, ввалиться на легке, а потом скакать за ПТВ Вам сколько раз приходилось?
Я вот даже не считал, наверное надо было, статистика как никак.
Имея с самого начала конкретную информацию уже есть с чего начать планирование действий караула. |
| |
|
[29.01.2016 17:02:55] | | Вот только сказки про встречу караула при подъезде к объекту пожара с доведением всей необходимой информации рассказывать надо исключительно курсантам. Если и встречали у общаг, то без явных внешних признаков пожара, чего они там лопочут выяснить очень сложно. |
| |
|
[29.01.2016 17:06:09] | | >Ни разу не приходилось вскрывать по 5-7 комнат общежитий, пока не найдётся та, откуда запах?
И что же мешает посмотреть на ППК в общежитии? |
| |
|
[29.01.2016 17:13:44] | | А на ППК в общежитии один шлейф как правило защищает минимум четверть этажа. Ахрененно информативно. Но обычно вообще всё отключено, по запаху вызывали ПО.
|
| |
|
[29.01.2016 17:17:00] | | >А на ППК в общежитии один шлейф как правило защищает минимум четверть этажа. Ахрененно информативно. Но обычно вообще всё отключено, по запаху вызывали ПО.
И каким же образом при такой сигнализации (особенно, если она отключена) система передачи извещений передаст "конкретную комнату", где сработал извещатель? |
| |
|
[29.01.2016 17:32:20] | | Никак не передаст если отключена, я про жизнь рассказывал. А чтоб было правильно, надо чтоб работала и могла вплоть до комнаты выдать адрес. Что есть и что надо, это разные вещи, причём абсолютно.
В данном случае максимум что можно получить, это сиглал о пожаре в конкретном здании, не более. В принципе можно попытаться получить пошлейфную адресацию, сильно зависит от установленной системы и готовности платить заказчика, второе похоже исключено, раз вместо пяти передающих приборов пытаются поставить один, экономия... |
| |
|
[29.01.2016 17:38:28] | | В том то и дело, что в нормативных актах нигде не сказано, что с каждого объекта класса функциональной пожарной опасности Ф.... Везде применяются слова "Объекты, здания". Хотя по логике следует дублировать сигнал с каждого здания указанного в ст.83 ФЗ. |
| |
|
[29.01.2016 17:43:14] | | >А чтоб было правильно, надо чтоб работала и могла вплоть до комнаты выдать адрес.
ППК выдает адрес с точностью до комнаты. Что мешает пожарным в общежитии посмотреть на ППК номер комнаты? |
| |
|
[29.01.2016 17:54:59] | | Про ППК это пока в мечтах и фантазиях с нынешнем финансированием. На всем пытаются экономить, в том числе и на дублировании сигнала. Жаль что об этом вспоминают только после очередного психинтерната и то на 15-ть дней. |
| |
|
[29.01.2016 18:09:38] | | Georg ® [29.01.2016 17:43:14] ППК выдает адрес с точностью до комнаты. Что мешает пожарным в общежитии посмотреть на ППК номер комнаты?
Вы это серьёзно? На скольких пожарах Вы мчались к прибору смотреть чего он там выдаёт?
Я обычно сразу мчался к возможному очагу пожара, мимоходом по возможности выясняя чего и как там у персонала, вот даже мысли ни разу почему то не возникло бежать искать прибор и разбираться с его показаниями...
|
| |
|
[29.01.2016 18:12:43] | | Georg ®, а всё таки, сколько лет на пожары выезжали (работа больше месяцев четырёх в карауле стирает понятие количества, конечно в деревне два выезда в год уже дофига, но в городе...)? |
| |
|
[29.01.2016 18:49:32] | | FlintFD® "А чтоб было правильно, надо чтоб работала и могла вплоть до комнаты выдать адрес"
Лучший способ скомпрометировать какую-нибудь идею - развить её до абсурда. И будут у нас ветхие деревянные интернаты, но с системой передачи извещений с точностью до комнаты (на которую собственно и уйдут все деньги, выделенные на приведение интернатов в порядок) ... |
| |
|
[29.01.2016 19:05:32] | | Рустам74 ®, В первую очередь надо реально подходить к любым вопросам, реально и идеально тоже разные вещи.
Вообще о чём речь? Я высказал своё личное мнение, о том что идеальный вариант, это вывод сигнала с расшифровкой до извещателя, на пультовом оборудовании прорисованы планы этажей, по нажатию кнопки распечатывается план этажа, с указанием места возможного загорания, характеристики объекта, ближайшие источники водоснабжения и пр. (нахрена вообще тогда нужны плоды высоких технологий для меня загадка), и вся эта система собрана на импортном оборудовании, во время движения на пожар, НК получает информацию о возможном его развитии (сработка ИП в соседних помещениях).
Как оно всё выглядит реально я очень даже в курсе (шунтирование шлейфов и ИП, куча ложняков, в связи с этим отключенный монитор пульта и пр.).
Абсурд, это то, что люди вообще на пожарах массово гибнут, тут никакая система не спасёт, пока в головах нет переворота, как гибли так и будут гибнуть, никто не будет никого из деревянных зданий перемещать, никто не будет ставить качественные системы передачи сигнала, теперь вообще можно в отдельных зданиях не иметь огнетушителей, при проведении расчёта риска, о чём толкуе те то? |
| |
|
[30.01.2016 18:50:44] | | >Я обычно сразу мчался к возможному очагу пожара, мимоходом по возможности выясняя чего и как там у персонала
Пожарные приехали не на пожар, а на срабатывание сигнализации. Никакого очага ещё не видно.
Я не пожарный, но пожарных, которые действительно выезжают на каждое срабатывание я вижу постоянно. Если нет внешних признаков пожара, идут к прибору и смотрят. |
| |
|
[30.01.2016 20:12:31] | | Georg ®, меня бог миловал выезжать на срабатывания сигнализации, тогда требования этого не было, поэтому выезжал исключительно по звонку на 01, когда уже точно хотя бы пахло дымом в коридоре.
А сейчас я иногда ходил и смотрел как эта сигнализация смонтирована, с выдачей соответствующих "рекомендаций" по приведению её в соответствие с требованиями ПБ. |
| |
|
[30.01.2016 20:26:06] | | >тогда требования этого не было
За первое полугодие 1985 года в Новосибирске было 1244 выезда по ложным срабатываниям пожарной сигнализации (А. Осипова Рационально использовать горючее//Пожарное дело» №1, 1986 год).
А выезды по ручным извещателям были ещё до широкого распространения телефонов - уже в конце 19 века. |
| |
|
[30.01.2016 20:39:06] | | Т.е. уже до 2012 года было требование подобное "Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2, – с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны", не знал, не подскажите в каком оно было документе?
А выезда на ложные вызова в те года были по звонку из вневедомственной охраны (редко) и на заводах, где широко практиковался вывод сигнала в ПЧ. В цеху ставился УОТС а в ПЧ стояли такие монстры как ППК-2 и подобные ему. Вот про эти объекты и были разговоры, когда вся эта бодяга установлена на заводе, где для передвижения по территории ездят рейсовые автобусы. |
| |
|
[30.01.2016 21:02:21] | | НПБ 110-03
"Перечень зданий и помещений, которые целесообразно оборудовать пожарной автоматикой с передачей сигнала о пожаре по радиотелекоммуникационной системе на центральный узел связи "01" Государственной противопожарной службы, определяется соответствующим территориальным подразделением ГПС МЧС России, исходя из их технических возможностей" |
| |
|
[30.01.2016 21:07:16] | | Вот именно эти технические возможности и целесообразность на заводах и закончились... Я в своей жизни не видел ни одного городского подразделения ПО (в те годы), где бы стоял пульт. |
| |
|
[30.01.2016 22:00:18] | | В любом случае непонятно полное игнорирование опыта. |
| |
|
[30.01.2016 22:10:30] | | Какого опыта? |
| |
|
[30.01.2016 22:17:01] | | Выезды на срабатывания сигнализации были несколько десятков лет. Порядок был прописан в Наставлении по службе связи ГПС. Этот опыт полностью игнорируется сейчас при оснащении системами передачи извещений о пожаре. |
| |
|
[31.01.2016 10:26:08] | | В МЧС не принято перенимать опыт, опыт нарабатывается исключительно на своих ошибках... |
| |
|
[01.02.2016 23:46:52] | | Чувствую, что мой комментарий может попахивать другим направлением этой темы, но всё-таки задам его тут...
Коллеги, а кто-нибудь задумывался о том, что в п.7 Ст.83 ТР фигурирует именно СИСТЕМА пожарной сигнализации. А если это один небольшой стационар, где стоит установка пожарной сигнализации, которая не объединена в систему?
|
| |
|
[02.02.2016 7:59:31] | | yannay®
Система АПС может включать в себя и одну установку АПС. Наверно в "одном небольшом стационаре" всё равно должна быть "система", а не просто "установка" АПС. |
| |
|
[02.02.2016 8:52:37] | | Не буду создавать лишних тем, это тоже по теме https://yadi.sk/d/-hzzQ66Wo9Htf Приказ МЧС 35 "О признании утратившими силу некоторых приказов МЧС России и организации работы по совершенствованию систем передачи информации о возникновении пожара и чрезвычайных ситуаций природного и тexногенного характера" |
| |
|
[02.02.2016 9:51:47] | | По приказу сразу возникает вопрос - там не фигурируют разработчики СП 134. |
| |
|
[02.02.2016 12:00:39] | | Рустам74 ® Я бы рад с вами согласиться, но ведь вы понимаете, что это все догадки. Кто-то может упереться рогом. Система хоть и состаит из установок, но там написано, что система и попробуй тут что-то доказать с точки зрения закона. Хотя тут можно вспомнить, что планируемый проект СП5 планирует называться именно Системы Пожарной Сигнализации и вообще термин АУПС там не фигурирует. Что это? Большие дяди поняли, что эта игра слов и она может принести кучу конфликтных ситуаций? |
| |
|
[02.02.2016 12:01:58] | | FlintFD ® Попытка упразднить лоббирование бизнеса и монополии? Так на выходе выйдет другая монополия под покровительством МЧС |
| |
|
[02.02.2016 12:31:46] | | Когда речь идет о многопользовательской системе беспроводной радиосвязи, то вопрос централизованного администрирования такой сети всегда становится главным. Это и транспортные протоколы, и информационные протоколы.
Если ставится задача контроля канала связи с обоих сторон, то большая часть трафика уходит на обмен контрольными сигналами. Но эти сигналы от одной станции не должны мешать другим. Значит, в системе должен иметься какой-то регулятор. Вот это и основа для некоего монополизма. А без нее любая многопользовательская радиосеть развалится.
Почему весь широкополосный доступ использует достаточно высокие рабочие частоты. Чем выше рабочая частота, тем шире спектр частот для обмена данными. Но зато дальность действия сужается до одной квартиры. МЧСу для пожарного мониторинга выделяется всего один узкополосный канал с четко ограниченными параметрами, как по выходной мощности, так и по занимаемой полосе частот. Поэтому никаких принципов WiFi там быть не может. |
| |
|
[02.02.2016 12:42:17] | | >Но эти сигналы от одной станции не должны мешать другим. Значит, в системе должен иметься какой-то регулятор.
Альтоника самостоятельно прекрасно это регулирует - не продает оборудование для установки в район, где заняты все частотные литеры. |
| |
|
[02.02.2016 13:06:36] | | Коль речь зашла об Альтонике, то БазАльт как раз и претендует на место Стрельца-Мониторинга. Ну вместо одного монополиста будет другой. Всем владельцам объектовых станций С-М придется при этом за свой счет менять оборудование на Альтонику. Шило на мыло.
Централизованное управление системой всяко останется, без этого такие системы работать не могут, и абсолютно те же люди будет продолжать стричь деньги с объектов.
Неужели опыт вневедомственной охраны никого ни чему не научит.
Струна, Струна-3, Струна-5, Аргон, Андромета и т.п. еще десяток РСПИ. Если кто не в курсе, то в большинстве своем они малой информационной емкости. И что сразу на первоначальном этапе в систему пожарного мониторинга закладывать всякого рода ограничения на дальнейшее развитие системы. |
| |
|
[02.02.2016 13:10:51] | | >Централизованное управление системой всяко останется, без этого такие системы работать не могут, и абсолютно те же люди будет продолжать стричь деньги с объектов.
Альтоника массово применяется ЧОПами - по несколько штук частотных литер в одном районе. В настоящее время с ЧОПов "стригут деньги"? |
| |
|
[02.02.2016 14:14:40] | | Радиоканал тоже не резиновый. На сколько мне известно, большинство объектов охраняется по GSM каналу, а там у операторов вроде как хватает пропускной способности. По радио наверное процентов 30 где-то.
На мой взгляд, самым правильным направлением развития системы мониторинга будет следующее:
1. Выделенный радиоканал оставить как резервный.
2. Обеспечить связь с объектами посредством альтернативных каналов (GSM, интернет).
3. Открытый протокол обмена, но жестко стандартизированный государством.
4. Передачу осуществлять с шифрованием, ключ генерировать для каждого объектового прибора индивидуально.
5. И не забыть про контроль резервного канала (намного реже чем основного). Просто знаю несколько систем, где резервный канал связи проверяется только когда основной откажет.
Да, пульты придется делать по мощнее. Но уже не будет монополии в этом деле. Хочешь, собирай свой пульт, сертифицируй его и продавай (дари) пожарной части. Хочешь делать объектовые приборы мониторинга, разрабатывай, получай сертификат и делай. И уже пульт не будет привязан к конкретному производителю. |
| |
|
[02.02.2016 14:35:10] | | >На сколько мне известно, большинство объектов охраняется по GSM каналу, а там у операторов вроде как хватает пропускной способности.
Наверно, это широко не известно, но значительная часть объема информации между вышками сотовой связи идет по оптическим кабелям. Это конечно сильно зависит от конкретных условий, но говорить о радиосигнале в общем случае нельзя. |
| |
|
[02.02.2016 15:13:55] | | Вряд ли МЧС осознано пойдет на GSM или интернет.
ПО закону о связи каналы для передачи экстренных сигналов должны содержаться, т.е. оплачиваться заинтересованными министерствами.
А вот содержать выделенный радиоканал МЧС имеет право и может его централизованно оплачивать.
Что касается, кто стрижёт ЧОО при использовании Альтоники. Конечно, сами ЧОО. Это же они организуют свою технологическую сеть. Включить в сеть нового абонента, всё проверить, обслуживать регулярно, устранять неполадки, всё входит в обязанности ЧОО, а они за это получают абонентскую плату, и не маленькую. А в случае чего позвонят абоненту и сообщат, что у него сработала сигнализация.
Если в договор входит еще и выезд, а это совсем другие уже деньги, то может в течении часа и приедут посмотреть. В больших городах в час пик быстрее не доехать.
Цитата Брандмауэр-СБ:" Хочешь, собирай свой пульт, сертифицируй его и продавай (дари) пожарной части".
И тут появляются десятки абсолютно не совместимых пультов, на одном пару объектов, на другом десяток.Никто в МЧС на такие закупки централизовано денег не выделит. А кто и за какие деньги будет все эти разношерстные пульты обслуживать.
Я уже в который раз призываю обратиться к опыту вневедомственной охраны. Посмотрите сколько всего типов СПИ у них на снабжении. А сколько типов СПИ используется в конкретном регионе. Посмотрите совместимость УОО разных производителей между собой. Атлас-20, Юпитер, Заря, Альтаир, Ахтуба, Приток, РСПИ Струна-М, РСПИ Струна-5, РСПИ Иртыш. И вот разные города выбирают для себя одну проводную и одну РСПИ. И никого больше не пускают из самоделкиных. |
| |
|
[02.02.2016 15:20:21] | | >Что касается, кто стрижёт ЧОО при использовании Альтоники. Конечно, сами ЧОО.
Поставили базовую станцию в частную часть или муницпальную, или ведомственную. Знаю прецедент, когда ЧОП создал из своих работников добровольную пожарную охрану. Правда, журналисты из этого города утверждали, что они это сделали, чтобы с мигалками ездить.
|
| |
|
[02.02.2016 15:25:14] | | >ПО закону о связи каналы для передачи экстренных сигналов должны содержаться, т.е. оплачиваться заинтересованными министерствами.
Если системы передачи извещений попадают под закон "О связи", то закон "О техническом регулировании на них не действует". Забудьте ГОСТ 53325. |
| |
|
[02.02.2016 15:41:45] | | >ПО закону о связи каналы для передачи экстренных сигналов должны содержаться, т.е. оплачиваться заинтересованными министерствами.
Приведу точную цитату:
"Расходы операторов связи, понесенные в связи с обеспечением вызова экстренных оперативных служб... возмещаются на основании договоров, заключаемых операторами связи с органами и организациями, создавшими соответствующие экстренные оперативные службы"
О министерствах речи не идет. Поступает вызов по телефону 01 в муниципальную пожарную часть - должен платить орган, создавший пожарную часть - муниципалитет. |
| |
|
[02.02.2016 15:47:28] | | В ГОСТ Р 53325 приведены технические требования к СПИ. Это технический вопрос.
А Закон о связи это организационный вопрос. Там же можно увидеть, что владельцы технологических сетей, к которым относятся всякие ЧОО и мониторинговые компании не являются операторами связи и, следовательно, транслировать какие-либо куда-угодно сигналы или сообщения не имеют права. Да там много чего еще есть интересного.
Так что не надо путать божий дар с яичницей. Лучше взять и почитать, чем кричать на всю страну: "Забудьте ГОСТ 53325". |
| |
|
[02.02.2016 15:55:54] | | >В ГОСТ Р 53325 приведены технические требования к СПИ. Это технический вопрос. А Закон о связи это организационный вопрос.
Закон "О связи" Статья 41 "Подтверждение соответствия указанных в пункте 1 настоящей статьи средств связи техническому регламенту, принятому в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, и требованиям, предусмотренным нормативными правовыми актами федерального органа исполнительной власти в области связи по вопросам применения средств связи, осуществляется посредством их обязательной сертификации или принятия декларации о соответствии."
Соответствующий технический регламент не принят - обязательны нормативные документы в области связи. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|