| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
tavryu ®
[29.01.2016 12:38:35] | | Скажите пожалуйста!!!!я так думаю есть на сайте специалисты по расчету пожарного риска!!!!
1. Можно ли расчетом пожарного риска обосновать уменьшение расстояния между общественными зданиями????как по мне, то можно, так как требования указанны в сп. |
 | |
|
[29.01.2016 13:19:22] | | обоснование предусматривается по теплотехническому расчету, а риск делаем по ст.6 № 123-ФЗ поскольку отступили от СП 4.13130 |
| |
|
[29.01.2016 13:23:34] | | Письма от МЧС Вам в помощь:
http://www.fayloobmennik.net/5715433
http://www.fayloobmennik.net/5715434
http://www.fayloobmennik.net/5715435 |
| |
|
[29.01.2016 13:48:47] | | Спасибо за информацию!!!Если я рассматриваю уменьшения расстояния между двумя зданиями, то у меня в расчете участвует два объекта защиты???я так понимаю распространения пожара с одного здания на другое... Просто сложность может быть в том, что сосед не даст данные о своем объекте. |
| |
|
[29.01.2016 14:51:47] | | Расстояние между объектами на территории производственного объекта и АЗС обосновывать расчетом пожарного риска можно, это предусмотрено ФЗ-123. Между общественными зданиями обычно обосновывают через СТУ, чтобы в качестве противопожарной преграды были не только противопожарные расстояния. Можете попасть в нехорошую ситуацию когда сосед будет добиваться сноса здания на котором вы риск посчитали))), а теплофизический расчет вообще могут не принять к рассмотрению - он ни чем не регламентирован. |
| |
|
[29.01.2016 16:15:15] | | Между общественными зданиями противопожарные расстояния расчётом пожарного риска обосновывать нельзя, т.к. согласно п. 4 Методики, утверждённой приказом МЧС РФ № 382 результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике.
Противопожарные расстояния в Методике не учитываются. |
| |
|
[29.01.2016 18:16:40] | | не согласен - выбираем по Методике помещение с очагом пожара со стороны здания, где не соответствует расстояние и делаем расчёт и еще ф ФЗ 123 есть прямое указание на возможность проведения расчетов рисков при несоответствии противопожарных расстояний - ст 69 ч 1 |
| |
|
[29.01.2016 18:25:22] | | а вот если говорить про разную высоту ступеней в пределах маршей, то тут я пожалуй соглашусь с Вами - тут никак с Методикой не вяжется, но опять же тогда как быть с ч 1 ст 6 ФЗ 123???? Пишите письма в ДНД короче ))) |
| |
|
[29.01.2016 18:28:52] | | мне все же думается, что можно все, что не запрещено в ФЗ 123 и что не влияет на коэффициенты, указанные в Методике. Вот с учётом последних изменений для Ф 1.1 не соответствуют пути эвакуации берём коэффициент ноль считаем при нем риск и если риск сходится, то тут можно все что угодно по путям эвакуации протащить получается, все равно же мы указали, что они не соответствуют.... |
| |
|
[29.01.2016 19:31:23] | | В ч. 1 ст. 69 Фед. закона № 123-ФЗ противопожарные расстояния допускается уменьшать от производственных объектов, при этом до общественных не допускается. Обратите внимание, что значение риска не должно превышать нормативного значения по ст. 93 (это для производственных объектов). Тут всё логично, т.к. на наружной установке производственного объекта, например, может произойти взрыв, но его параметры не опасны для других объектов. В частности, п. 6.1.35 СП 4.13130.2013 допускается при формировании генерального плана объекта отступать от детерминированных величин расстояний между административными зданиями и наружными установками на территории объекта, приведенными в разделе 6 настоящего свода правил, если указанные здания находятся вне контуров потенциального пожарного риска со значением 10(-4) год(-1). |
| |
|
[29.01.2016 21:19:54] | | В общем отсутствуют какие-либо разъяснения и доказательства того, что можно обосновать расчетом пожарного риска уменьшение расстояния между общественными зданиями. |
| |
|
[30.01.2016 0:09:49] | | Как и отсутствуют доказательства обратного.... Все как обычно на усмотрение территорий: экспертов или инспекторов, а там уже как кому повезёт .... |
| |
|
[30.01.2016 0:16:44] | | есть например историческая застройка, где все стоит впритык так сказать и есть долгие годы доблестный пожнадзор , что поменялось? Смотрите на расчёты как на отдельный научный труд отдельного человека, а кто как отнесётся к этому, тут уже в каждой ситуации по разному, каждое мнение имеет право на существование, а у надзора должны быть четкие инструкции на каждый отдельный случай, а если их нет, ну извините, на кой тогда..... |
| |
|
[30.01.2016 6:17:48] | | Если при моделировании пожара на объекте 1 все успели вовремя из него эвакуироваться, логично предположить, что из соседнего объекта 2, на который пожар должен в теории перекинуться (когда разгорится), тем более все давно выбегут, даже при нарушении противопожарных разрывов.
Если при этом исходить из нормально работающей системы обнаружения и оповещения, то подавно |
| |
|
[30.01.2016 7:06:21] | | "на объекте 1 все успели вовремя из него эвакуироваться, логично предположить, что из соседнего объекта 2, на который пожар должен в теории перекинуться (когда разгорится), тем более все давно выбегут"
С чего бы это? 1 здание - 2-х этажный АБК, 2 - 10 этажный офисный центр. Время эвакуации из них разное. |
| |
|
[30.01.2016 7:30:22] | | В каждом случае, естественно, подходить индивидуально. Расстояния между объектами тоже ведь разные в каждом случае |
| |
|
[30.01.2016 10:07:51] | | Теоритически понятно, что можно рассчитать все что угодно.. Но ведь методика не позволяет проводить расчет в обосновании уменьшения расстояния!!!!!!Я вот тоже не могу понять какую роль при расчете играет внутреннее водоснабжение, каким образом оно учтено??? |
| |
|
[30.01.2016 10:55:07] | | а причем здесь учтено? есть ч. 1 ст. 6 ФЗ 123 и все и собственник выбирает способ обеспечения пожарной безопасности объекта, а потом исходя из этого обеспечивает его безопасность. Все же это придумывалось для страхования объектов от пожаров, только опять все умерло, не успев начаться... что тут спорить, все равно нас рассудит только однозначные разъяснения ДНД или ВНИИПО, как в тех письмах, что здесь выкладывали. Это как в одной из параллельных веток - пока суперспецы спорят про огнестойкие кабельные линии, объекты продолжают оборудовать с применением ПВХ коробов и гофры. Реальность нашего времени - кто-то ищет истину, а кто-то зарабатывает.... |
| |
|
[30.01.2016 11:01:35] | | Согласен!!! А как тогда винтовые лестницы или криволинейные????их тоже можно обосновать расчетом риска???но это ведь абсурт |
| |
|
[30.01.2016 11:17:38] | | Согласен! Поэтому я и уже написал здесь, какой выход может быть из этой ситуации... Я не учитываю в расчётах такие лестницы, а кто-то учитывает.... |
| |
|
[30.01.2016 11:40:40] | | А почему не учитываете??? есть же ст. 6 ФЗ 123!!!!собственник сам выбирает, что ему делать!!!про вышеуказанные лестницы написано в СП, в ФЗ про них ничего не написано, значит обосновать можно.. Только вопрос, в том, кто нибудь обосновывал, и каким образом??? |
| |
|
[30.01.2016 11:51:12] | | Я думаю, ч. 1 ст. 6 ФЗ-123 в деле сокращения противопожарных расстояний сложно применить, т.к. при расчете риска оценивается пожарная безопасность объекта защиты, а при нарушении противопожарных расстояний речь идет уже о других объектах защиты. |
| |
|
[30.01.2016 15:44:57] | | Шевченко Михаил! Из песни слов не выкинешь. В ТРоТПБ написано от что пути эвакуации должны обеспечивать безопасную эвакуацию, к этому следует относить геометрические размеры путей и выходов, в том числе и их конструктивное исполнение. Требования по высоте и ширине ступеней появились из;за физиологических особенностей человека. Например в детском саду не только высота поручнями д.б. меньше, но и высота ступеней. Поэтому причём тут риск? |
| |
|
[30.01.2016 16:30:41] | | Tomches!!! Если вы внимательно читали, то в определении не прописано, при каких параметрах (длина, ширина, высота) обеспечивается безопасная эвакуации. Параметры эвакуационных путей прописано в СП 1. В ФЗ 123 почему то не указали параметры эвакуационных путей. Из этого следует понимать, что разработчики дали возможность учитывать фактические геометрические параметры эвак. выходов в расчете риска. При этом, согласно методике по расчету риска №382, ширина эвакуационных путей и высота должна быть не меньше 0,7м. и 1,9м. соответственно. Если значения фактические меньше указанных величин, то эти значения не учитываются!!!! А ваши доводы ничем не конкретизированы, и они звучат как не внушительно!!то что вы так считаете, обоснуйте чем то?????не надо просто писать |
| |
|
[30.01.2016 16:50:32] | | При проектировании зданий и сооружений мы в соответствии с п.5.ч.1.ст.80 ФЗ № 123 должны предусмотреть конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий и сооружений которые обеспечат в случае пожара нераспространение пожара на соседние здания и сооружения. Короче выбрать противопожарную преграду к которой можно отнести в соответствии с п.35 ст.2 ФЗ №123 либо строительную конструкцию, либо объемный элемент ну и т.д.Часть 1 ст. 37 предлагает нам перечень противопожарных преград одной из которой является противопожарная стена характеристики которой приведены в таблице 23.И все дальнейшие требования исходят именно из этих характеристик. Но закон не запрещает для исполнения положений ст.80 использовать противопожарную преграду которую можно назвать "Особой противопожарной стеной" с пределом огнестойкости скажем 9-10 часов, без проемов.Как мне кажется такая преграда устоит даже если тушить пожар путем "полного выгорания" (в жилых или общ.зд.). И если обратиться за разработкой СТУ во ВНИИПО, то все получится. |
| |
|
[30.01.2016 17:04:58] | | Ваше мнение очень интересно "Бывший кнут". Я с вами не согласен, так как СТУ разрабатывается в том случае, если отсутствуют требования!!!!хочется, подчеркнуть, в тех случаях, если отсутствуют требования!!!!Как мы можем применить к зданиям общественным СТУ, если для них есть требования СП????Можно конкретней пояснить Ваши доводы??? |
| |
|
[30.01.2016 17:41:59] | | Шевченко Михаил ® , трактовка "отсутствуют требования" это довольно интересная и забавная штука. Есть требования, площадь одноэтажных зданий предприятий торговли не должна превышать 7000 м2 (при наличии ПТ), но я очень хочу построить ТЦ площадью 50 000 м2, поэтому я смело могу утверждать что на такие здания требования отсутствуют!!! (действительно же отсутствуют!!!), спокойно разрабатываю СТУ и всё прекрасно... Отсутствием требований можно обозвать практически любое их нарушение! Что собственно и происходит сейчас. |
| |
|
[30.01.2016 17:56:45] | | FlintFD!!!Если вы внимательно читали заголовок, то уменьшение расстояния между двумя общественными зданиями.!!!!вот вопрос!!!!Конкретизируйте пожалуйста свой аргумент, по поводу "Отсутствием требований можно обозвать практически любое их нарушение". Как я понял, вы считаете, что если расстояние написано между двумя общественными зданиями по СП 8метров (берем два здания для которых есть требования), то если оно не выдержано, то можно считать что отсутствуют требования????это глупость, если вы так считаете |
| |
|
[30.01.2016 18:26:49] | | Заголовок я внимательно читал. Я считаю что уменьшение расстояния это по "мягкому" отступление, а по нормальному нарушение требований. За это карать надо...
Но... если вместо 8 метров сделано 3, то... ну действительно нет же требований при расстоянии 3 метра, согласитесь!!! то что нарушена некая норма, это ещё не признак глобальной катастрофы, это как раз и называется "отсутствует требование". И именно так принято считать в определённых кругах, на основании заключений которых, принимаются положительные решения на территориях по СТУ, содержащим аналогичные решения. А это уже не глупость, это выполнение положений приказа (710 если что...). Про это я и толкую, что есть общепринятые рамки, которые Вы назвали "глупостью", и есть частные мнения, которые можно высказать например на этом форуме, но которые попадают под действие законов физики, логики, математики и пр...
Можете почитать некоторые решения главной комиссии, где например компенсирующим мероприятием для высокостеллажного хранения предусмотрена установка АУПС...!!! (я не ошибся, только сигналка), а вы про глупость говорите... |
| |
|
[30.01.2016 19:03:42] | | FlintFD, т.е. по Вашему мнению, если ширина эвакуационного выхода составляет 0,7 м., то можно на объект защиты разрабатывать СТУ, так как нет требования к эвакуационному выходу шириной 0.7 м. и минимальная ширина эвакуационного выхода согласно п.4.2.5 СП 1.13130.2009 составляет 0,8 м.? |
| |
|
[30.01.2016 19:19:25] | | По моему личному мнению, расчёт риска (в том виде в котором он сейчас есть как минимум) и есть глупость и бред.
А вот официальное мнение говорит о том, что 0,7 метра, этот тот минимум, при котором риск считать можно (в методике так и написано), поэтому можно напрополуй в здании делать все выхода 0,7 метра, правильно посчитать риск, и будет счастье. Ведь требований именно к 0,7 метра в нормах нет! :)))) Про то и толкую, что любое нарушение требований норм, можно обозвать "отсутствием требований", и обратного доказать невозможно!!! на этом и построена сейчас вся система СТУ и прочих расчётных штуковин. |
| |
|
[30.01.2016 19:36:57] | | FlintFD!!! у вас нет случайно каких нибудь решений комиссии по разработке СТУ, в части уменьшения противопожарного расстояния??? |
| |
|
[30.01.2016 19:47:23] | | По моему личному мнению нужно руководствоваться действующим законодательством, а оно гласит, что пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" и на выбор либо в полном объеме выполнение нормативных документов по пожарной безопасности, либо обоснования, что пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных 123-ФЗ (ч.1 ст.6).
Если Вы помните, то в первой редакции 123-ФЗ существовала таблица №11 которая в обязательном порядке устанавливала противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями в зависимости от степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности, которая в дальнейшем была исключена из 123-ФЗ и перекочевала в измененном виде в СП 4.13130.2013.
Так вот напрашивается вопрос, что мешает мне доказать, что на объекте защиты пожарная безопасность обеспечена в виду не превышения допустимых значений пожарного риска, конечно же при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" и не выполнении СП 4.13130.2013?
|
| |
|
[30.01.2016 19:48:15] | | Шевченко Михаил ®, нету, у нас такие СТУ не рассматривались, так бы может чего и приволокли в качестве аналогии.
может здесь что найдёте http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/... |
| |
|
[30.01.2016 19:53:41] | | _Anton_ ®, да никто Вам это не мешает это сделать, только пункт 4 методики немного. А так, всё согласно закона. Я прекрасно помню те времена, когда 123-ФЗ был со всеми приложениями жив, ну посчитал законодатель что расстояния это мелочи, теперь законодатель посчитал что огнетушители в детском садике и больнице не нужны, теперь то что поделать, нормативные правовые акты же... а да, перепады высот в уровне пола теперь тоже в рамках норм. |
| |
|
[30.01.2016 20:06:59] | | _Anton_ ®, немного повторюсь, есть здравый смысл, а есть неукоснительное выполнение требований законодательства, так вот, в рамках этого самого выполнения законодательства, любое нарушение требований обзывается "отсутствием требований".
Вспомнился таки случай по обоснованию расстояний, сразу скажу, рассматривалось сиё в первопристольной, видел уже результат, супротив которого переть не смею. Между двумя общагами решили воткнуть торговый центр, от одной общаги 6 метров получилось, а вот от другой получился 1 метр с копейками. Общага 9 этажей, ТЦ 3 этажа (но с учётом что этаж в ТЦ метра 3,5 то до 5 этажа общаги достал). В общем, Считается риск в ТЦ, закладываются окна в торце общаги по 5 этаж кирпичом, стена общаги объявляется противопожарной и вуаля, ТЦ стоит. Вроде в общих чертах так получилось, может чего немного и попутал, но смысл такой был. |
| |
|
[30.01.2016 22:48:09] | | Информационное письмо ДНД МЧС России от 01.09.2011 № 19-2-3-3417 "О порядке применения отдельных положений Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
01.09.2011
Информационное письмо ДНД МЧС России от 01.09.2011 № 19-2-3-3417 "О порядке применения отдельных положений Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
В настоящее время от различных организаций в МЧС России поступают запросы о разъяснении порядка применения ст. 37 Федерального закона от 22.07.2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее – Технический регламент) и главы 16 Технического регламента, устанавливающей требования к противопожарным расстояниям между объектами защиты.
В соответствии с положениями части 1 статьи 37 Технического регламента противопожарные преграды в зависимости от способа предотвращения распространения опасных факторов пожара подразделяются на следующие типы:
1) противопожарные стены;
2) противопожарные перегородки;
3) противопожарные перекрытия;
4) противопожарные разрывы;
5) противопожарные занавесы, шторы и экраны;
6) противопожарные водяные завесы;
7) противопожарные минерализованные полосы.
Область применения указанных преград в зависимости от размещения объекта защиты в рамках сложившейся застройки, принятых объемно-планировочных решений определяется организацией-проектировщиком в каждом отдельном случае в зависимости от специфики проектируемого объекта защиты.
В случае выбора в качестве противопожарной преграды противопожарного разрыва следует руководствоваться положениями главы 16 Технического регламента.
Вместе с тем, выбор в качестве противопожарной преграды одного из перечисленных решений или их комбинации позволяет снижать расстояния до соседних объектов, что не противоречит требованиям названного закона.
Одновременно сообщается, при проведении капитального ремонта, реконструкции, технического перевооружения, изменения функционального назначения требования Технического регламента распространяются только на те части объекта защиты, на которых проводится такая работа. При этом, если упомянутые мероприятия не затрагивают генерального плана, то ширина противопожарных разрывов может быть сохранена в соответствии с требованиями ранее действовавших норм.
Заместитель главного государственного
инспектора Российской Федерации
по пожарному надзору –
заместитель директора
Департамента надзорной деятельности
А.Н. Гилетич
|
| |
|
[30.01.2016 23:10:09] | | Из всего словоблудия лишь последний пост(Асашай ® )зслуживает внимания при определении расстояния между зданиями. Меньшее нормативного расстояние нельзя обосновать пожарным риском, но можно
защитить здания от излучения от пожара в одном из них при помощи экрана (выстроить стену между зданиями из негорючего материала определенной огнестойкости ) |
| |
|
[30.01.2016 23:12:40] | | Я согласен с FlintFD, кроме того по личному опыту скажу, что главгосэкспертиза как правило не принимает расчет пожарного риска в качестве обоснования нарушения противопожарных расстояний. |
| |
|
[30.01.2016 23:22:31] | | За письмо спасибо Асашай!!!но на общественные здания оно не рапсространяется |
| |
|
[31.01.2016 0:08:24] | | GOR а я знаю случаи, что принимает ) |
| |
|
[31.01.2016 0:21:27] | | Сокращение противопожарных расстояний между общественными зданиями способами, не описанными в СП 4.13130.2013, - это уже чистой воды СТУ |
| |
|
[31.01.2016 7:30:50] | | Письмо конечно интересное, о порядке применения ст.37, но
в ст.37 всего лишь перечислены типы на которые подразделяются противопожарные преграды.
Если по действующему законодательству, то обратил бы внимание на последний абзац поста _Anton_ [30.01.2016 19:47:23] и на ответ FlintFD [30.01.2016 19:53:41] |
| |
|
[31.01.2016 13:46:00] | | Я не говорю о снижении противопожарного расстояния, я говорю о применении новой противопожарной преграды с высоким пределом огнестойкости которой нет в перечне ст.37, но она может быть в рамках ст.80. Также я учитываю физику и математику, как сказал уважаемый FlintFD ®и если кирпичная стена толщиной 25см имеет предел огнестойкости не менее 5,5 часов, то в два кирпича уж не менее 10 часов. А еще вспомнил, что аналогия была в старых нормах (расстояние между зданиями с глухими противопожарными стенами -читай каждая по 2,5 часа, можно сокращать хоть до 1 мм.). Да и в существующих площадь здания берут между противопожарными стенами (всего лишь 2,5часа). Практически (и из опыта) глухая кирпичная стена толщиной 50 см. не даст распространиться пожару на соседнее здание и уж точно не пустит в свое (только для жилых и общественных). Нет в них большой горючей загрузки. Без СТУ наверное не пройдет, экперт может упереться. |
| |
|
[01.02.2016 11:48:53] | | Кстати, некоторые в данной ветке приводили в пример п.4 Приказа МЧС РФ от 30.06.2009 N 382 (методика), ссылаясь на то, что в соответствии с данным пунктом противопожарные расстояния расчётом пожарного риска обосновывать нельзя.
Так вот сугубо мое личное мнение, п.4 методики гласит: "Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике".
Т.е. данная методика распространяется для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений которые учитываются в настоящей Методике, то есть те объекты защиты которые указаны в п.1 методики, а вот на здания к примеру по функциональной пожарной опасности Ф5.1 и Ф5.2 данная методика распространяться не может о чем и гласит этот п.4.
|
| |
|
[01.02.2016 12:48:59] | | слово "которые" относится к "параметров и характеристик", а не к слову "зданий" |
| |
|
[01.02.2016 12:59:37] | | Выскажу свою точку зрения по данному вопросу.
Часть 1 ст.69 ФЗ 123 гласит: "Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями должны обеспечивать нераспространение пожара на соседние здания, сооружения". Таким образом, с учетом ст.6 ФЗ 123, данное требование в обязательном порядке должно быть выполнено. Чтобы выполнить это требование при расстоянии между общественными зданиями, скажем 3 метра, проектная документация должна содержать теплофизический расчет. Если расчет будет положительный и будет доказано, что между зданиями обеспечивается нераспространение пожара, тогда применяем п.1 ч.1 ст.6 ФЗ-123, в части подтверждения 2-го условия соответствия объекта, а именно- "пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом". Получив положительный результат мы в полном объеме выполняем и статью 69 ФЗ-123 и статью 6 ФЗ-123. Остаются не выполнены требования СП, но в данном случае- это уже не играет ни какой роли, т.к. пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной.
При не выполнении хотя бы одного из приведенных условий, на мой взгляд, требования ПБ в части противопожарных расстояний, будут не выполнены. При таком раскладе, выполняется СТУ.
|
| |
|
[01.02.2016 13:15:39] | | Асашай, давайте разберемся.=))))
"Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике".
Для обоснования параметров и характеристик (чего?)-зданий, сооружений и строений.
Зданий, сооружений и строений (каких?) - которые учитываются в настоящей Методике. |
| |
|
[01.02.2016 13:30:25] | | А мне точка зрения ув.Штирлецъ ® нравится. с той только оговоркой, что если требования ФЗ не выполнить, то СТУ уже не поможет, т.к. выше ФЗ только Конституция. |
| |
|
[01.02.2016 15:47:51] | | Ув. Штирлецъ ®, логично.
Ув. GOR ®, по поводу "СТУ уже не поможет" (с)
Тут где-то на форуме блуждало решение (вроде Питер или Ленобл) суда между Леруа-Марлен и ещё кем-то. Там как раз затрагивалась тема СТУ и протвопожарных разрывов. |
| |
|
[01.02.2016 21:24:43] | | И все-таки. Тема довольна интересна. Невозможность соблюдения п/п расстояний между общественными и (или) жилыми зданиями, встречается практически во всех городах, маленьких или больших, не важно. Для проектировщика встает вопрос, как обосновать в проекте отсутствие расстояний. Для инспектора ГПН,- как правильно, в соответствии с требованиями законодательства, предъявить законные требования. Ни те, ни другие, однозначно и безапелляционно не могут сформулировать свою точку зрения по данному вопросу. Прошу откликнуться людей, кто может пролить истину в этом вопросе. И отдельно прошу разъяснить про СТУ, все таки можно таким образом обосновывать несоблюдение п/п расстояний или нет. |
| |
|
[01.02.2016 21:51:18] | | Мнение ВНИИПО, о том, что можно учитывать расчетом пожарного риска
http://www.norm-load.ru/PB/INF_VNIIP... |
| |
|
[01.02.2016 22:45:35] | | Интересное письмо!!и дает понимать то, что уменьшение расстояния можно обосновать расчетам риска!. Но если выход как раз выходит в сторону здания где уменьшено расстояние, и где имеются оконные проемы, здесь наверно будет нарушение к путям эвакуации!!!а в остальных случаях в принципе может быть. |
| |
|
[02.02.2016 3:08:36] | | Вопрос по теме, не охота новую тему создавать =) Возможно ли устранить замечание по не соответствии наружного противопожарного водоснабжения сделав независимую оценку пожарного риска? |
| |
|
[02.02.2016 3:54:18] | | to Aramis007 - однозначно, нет. |
| |
|
[02.02.2016 7:42:18] | | Василий Орлов почему же так однозначно НЕТ, если собственнику объекта мягко говоря наплевать, что будет с его имуществом при пожаре и он готов понести потери связанные с пожаром (например все застраховано), почему нельзя не выполнять требования СП 8.13130.2009??? |
| |
|
Smdan ®
[02.02.2016 10:30:32] | | По расчету противопожарных расстояний на основе переноса тепла(теплофизика) есть информация в данной литературе:
1)Противопожарное нормирование в строительстве – М.: ВИПТШ МВД СССР, Ройтман М.Я. 1985г.
2) Пожарная профилактика в строительстве. Под ред. В.Ф. Кудаленкина. — М: ВИПТШ МВД СССР, 1985
3) Пособие по определению пределов огнестойкости, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80)/ ЦНИИСК им. Кучеренко.-М.:Стройиздат.1985г. |
| |
|
[02.02.2016 10:38:46] | | Smdan ®, при расчете противопожарных расстояний какое время начала тушения собираетесь использовать? |
| |
|
Smdan ®
[02.02.2016 10:48:06] | | Georg ®, на основе статистических данных.
Если их нет, то руководствуюсь ст.76 ФЗ №123. |
| |
|
[02.02.2016 11:02:33] | | >Если их нет, то руководствуюсь ст.76 ФЗ №123.
Там указано не время начала тушения, а время прибытия первого подразделения. И в результате расчетов для сельских поселений будет не уменьшение, а увеличение противопожарного расстояния - время прибытия больше чем в городе. |
| |
|
Smdan ®
[02.02.2016 11:26:23] | | Georg ®, поэтому я написал не использую, а руководствуюсь. Читайте внимательнее.
То что получится для сельских поселений(как и для городских), помимо времени начала тушения, - зависит от множества других показателей: габаритных размеров здания, наличия проемов в стене, степени огнестойкости..
|
| |
|
[02.02.2016 13:28:59] | | см. СП 42.13330.2011 п. 7.7;
СП 4.13130.2013 п. 4.11
для большого количества СТУ по уменьшению расстояний, предлагалась устройство НАРУЖНОЙ дренчерной завесы.
Здесь минусы этого решения обсуждались, вроде в прошлом году. |
| |
|
[10.02.2016 11:22:31] | | Цитата ="Шевченко Михаил 30.01.2016 16:30:41" Tomches!!! Если вы внимательно читали, то в определении не прописано, при каких параметрах (длина, ширина, высота) обеспечивается безопасная эвакуации. Параметры эвакуационных путей прописано в СП 1. В ФЗ 123 почему то не указали параметры эвакуационных путей. Из этого следует понимать, что разработчики дали возможность учитывать фактические геометрические параметры эвак. выходов в расчете риска. При этом, согласно методике по расчету риска №382, ширина эвакуационных путей и высота должна быть не меньше 0,7м. и 1,9м. соответственно. Если значения фактические меньше указанных величин, то эти значения не учитываются!!!! А ваши доводы ничем не конкретизированы, и они звучат как не внушительно!!то что вы так считаете, обоснуйте чем то?????не надо просто писать --Конец цитаты------
Садитесь за парту уважаемый Михаил))
1. Если размеры самой широкой части Вашего тела превышают пресловутые 0,7 м, то при эвакуации с вашего одиночного рабочего места расчеты по оценке пожарного риска не помогут. Так и представляю себе Вини Пуха.
2. Существет большое множество условий, явлений и т.п., которые были определены при наблюдении процессов эвакуации (людских потоков). Например, образуется пробка, когда люди стремятся к эвакуационному выходу под разными углами.
3. Подскажите, как Ваша методика учитывает высокие, криволинейные ступени. Вы своего ребенка по лестницам водите? Наблюдали когда-нибудь как ему тяжело подниматься на равне с Вами по ступеням? Как это учитывает методика?
В общем почитайте литературу по данному вопросу, а потом уже берите в руки методику |
| |
|
[11.02.2016 2:05:46] | | Противопожарные расстояния можно обосновать расчётом пожарного риска, в некоторых случаях в совокупности с применением противопожарных преград, тогда, когда речь идёт о производственных объектах, тому в подтверждение ч. 1 ст. 69 № 123-ФЗ, п. 6.1.35 СП4.13130.2013, п. 9.2 СП156.13130.2014 и др.
Что касается противопожарных расстояний между общественными зданиями, то здесь иной подход и расчётом риска, выполненным по методике приказа МЧС РФ № 382, это сделать нельзя, тому в подтверждение п. 4 данной методики.
Но способ есть! Внимание, вопрос: "Каким способом могут быть обоснованы противопожарные расстояния между общественными зданиями?" |
| |
|
[11.02.2016 5:02:32] | | Есть еще положения 384-ФЗ, хотя не многие понимают что именно там написано |
| |
|
[12.04.2017 11:55:11] | | Апну тему..
Добавьте, у кого есть конечно же,по возможности, письма МЧС по данному вопросу.
|
| |
|
[12.04.2017 13:02:50] | | делал статью на эту тему http://morozofkk.livejournal.com/136... |
| |
|
Землянин
[24.08.2017 13:04:00] | | Написали бы кто-нибудь лучше во ВНИИПО пусть разъясняют, раз придумали так, что никто не разберется. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|