| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.01.2016 16:04:24] | | Добрый день.
Возник вопрос - в кабельный журнал раздела АПС можно занести общую длину шлейфа, например так КДЛ №1 - Извещатели BTH1.1..BTH1.100 - 350м, или существуют нормы, которые требуют заносить в КЖ отдельно каждый участок кабеля между извещателями?
Т.е. например
1. КДЛ - BTH1.1 - 5м
2. BTH1.1 - BTH1.2 - 3м
3. BTH1.2 - BTH1.3 - 2м
и т.д.
Заранее спасибо за ответы. |
 | |
|
[22.01.2016 16:30:57] | | Ну если Вы каждый отрезок кабельной линии от извещателя до извещателя в проекте маркируете, то да, надо. А если как обычно обозначаете всю трассу от КДЛ до последнего извещателя, например КЛ1, то и в журнал вносите длину всей трассы. Как то так... |
| |
|
[22.01.2016 17:08:39] | | СНиП 3.05.06-85
3.103. Каждая кабельная линия должна быть промаркирована и иметь свой номер или наименование.
kazakru
"А если как обычно обозначаете всю трассу от КДЛ до последнего извещателя, например КЛ1, то и в журнал вносите длину всей трассы. Как то так..."
Забыли после "как обычно" вставить фразу "кладете ТРП" - и тогда все встает на свои места. |
| |
|
[22.01.2016 17:11:48] | | Я между БРИЗами делаю. Между извещателями - горячка. |
| |
|
[22.01.2016 17:20:45] | | Спасибо за ответы!
Занимаюсь проектированием уже четвертый год, всегда маркировали шлейф в целом, а не по отрезкам между датчиками.
Сегодня вдруг выяснилось, что где-то в ПУЭ (где конкретно, неизвестно) есть требование маркировать каждый участок между датчиками.
Согласна с последним оратором - это какой-то бред. Между БРИЗами еще куда ни шло.
Хочется понять, действительно ли есть такое требование в нормах |
| |
|
[22.01.2016 17:37:13] | | Маркировать нужно кабельные линии. У Вас - электропроводка. |
| |
|
[22.01.2016 17:41:30] | | Для начала надо определиться, откуда растут требования по выполнению кабельного журнала, а уж потом давать длину на весь шлейф.
Сейчас не помню где написано, но мне говорили так, в кабельном журнале указывается длина от источника к потребителю. |
| |
|
[22.01.2016 17:48:40] | | Все таки кабельный журнал ближе к автоматизации, к сигнализации ближе ГОСТ 2.702-75 черт.26 |
| |
|
[22.01.2016 17:50:33] | | А вот и ПУЭ
2.3.23. Каждая кабельная линия должна иметь свой номер или наименование. Если кабельная линия состоит из нескольких параллельных кабелей, то каждый из них должен иметь тот же номер с добавлением букв А, Б, В и т.д. Открыто проложенные кабели, а также все кабельные муфты должны быть снабжены бирками с обозначением на бирках кабелей и концевых муфт марки, напряжения, сечения, номера или наименования линии; на бирках соединительных муфт — номера муфты и даты монтажа. Бирки должны быть стойкими к воздействию окружающей среды. На кабелях, проложенных в кабельных сооружениях, бирки должны располагаться по длине не реже чем через каждые 50 м.
"Согласна с последним оратором - это какой-то бред."
Нет, бред - это чем Вы занимались на протяжении 4 лет.
На самом деле все отрезки должны маркироваться и это вполне объяснимо. Каждое электротехническое устройство в системе должно иметь свое буквенно-цифровое обозначение. Как Вы в куче кабелей потом определите какой "КЛ1" куда идет? Монтажник помнит, что этот кабель пришел от того - второго датчика в коридоре только неделю, потом он уже не помнит. И ХЗ куда этот кабель идет - главное "КЛ-1". |
| |
|
[22.01.2016 18:11:15] | | "Нет, бред - это чем Вы занимались на протяжении 4 лет."
ник у вас подходящий
"Как Вы в куче кабелей потом определите какой "КЛ1" куда идет? Монтажник помнит, что этот кабель пришел от того - второго датчика в коридоре только неделю, потом он уже не помнит. И ХЗ куда этот кабель идет - главное "КЛ-1"."
Кабель с маркировкой, например, КЛ-1 идет от КДЛ1 к датчикам bth1.1-bth1.20. Кабель КЛ-2 от КДЛ2 к bth2.1-bth2.35. Что тут непонятного?
Всем спасибо за ответы |
| |
|
[22.01.2016 18:18:20] | | "откуда растут требования по выполнению кабельного журнала"
Требование по составлению кабельного журнала идет из силовой проводки. В далекие, мохнатые года одно из МВДвский РД содержала такое требование, дословно не помню, но звучало оно где-то так: кабельный журнал оформляется в случае, если на чертежах отсутствует информация о марке кабеля, длине и его обозначения.
Но п. 5.6.4.3 ГОСТ 21.408—2013 вместо кабельного журнала вводит такое понятие, как "таблица подключения". Дальше поймете ознакомившись с этим ГОСТом. |
| |
|
[22.01.2016 18:41:06] | | Вы действительно Зануда, я с Вами не спорил, написал что не помню где написано, но Вы подтвердили мои слова, хоть и не дословно:
ГОСТ 21.408-2013 п.5.6.4.2 второй дефис. |
| |
|
[22.01.2016 18:57:17] | | "Вы действительно Зануда, я с Вами не спорил"
Я тоже с Вами не спорил и не собирался спорить.
Я всеволишь Вам дал ссылку на ГОСТ, от Вас оскал... как-то по-Хохлятски получилось... |
| |
|
[22.01.2016 19:05:26] | | >> в далекие, мохнатые года одно из МВДвский РД содержала такое требование, дословно не помню, но звучало оно где-то так: кабельный журнал оформляется в случае, если на чертежах отсутствует информация о марке кабеля, длине и его обозначения.
РД 78. 36.003-2002
4.3. Проектно-сметная документация должна содержать следующий комплект документации:
...
кабельный журнал (по требованию заказчика или монтажной организации);
...
Примечания:
...
3. Кабельный журнал не составляется, если вся информация о кабелях и проводах (начало, конец, марка, сечение и длина) приведена в других документах проекта.
Хорошая рекомендация, хоть и к нам никакого отношения не имеет.
Так собственно и делаю, но только на основные линии - RS-485, ШС, ДПЛС, линии СОУЭ и питания. Если в линии несколько устройств - то первого до последнего.
Маркирую прямо на структурой схеме, так: https://yadi.sk/i/geG6vCAynZHAz
А огрызки между датчиками и рядом расположенными приборами нумеровать - я лучше завтра удавлюсь, я лучше завтра утоплюсь, убегу и испарюсь. |
| |
|
[22.01.2016 19:11:57] | | "Маркирую прямо на структурой схеме, так: https://yadi.sk/i/geG6vCAynZHAz"
А если не секрет - АО что означает? |
| |
|
[22.01.2016 19:13:47] | | ТаЕщеЗануда ®, не секрет
А021 - адрес 21
А127 - адрес 127 |
| |
|
[22.01.2016 19:21:32] | | Если эти маркировки (а автокаде) блоком с атрибутами на чертеже наносить, то потом с помощью "Извлечения атрибутов" можно быстро табличку типа краткого кабельного журнала делать.
https://yadi.sk/i/UEqWWRtnnZLXU |
| |
|
[22.01.2016 19:43:57] | | Цитата ТаЕщеЗануда 22.01.2016 17:50:33 Как Вы в куче кабелей потом определите какой "КЛ1" куда идет? --Конец цитаты------
а планы расположения извещателей не помогут в данной ситуации? |
| |
|
[22.01.2016 20:59:06] | | ув. Нина.. он же ЗАНУДА ))) причем та еще... пускай нудит...
Я в самом начале написал, как Вы отмаркируете, так и кабельный составляйте... Все остальное от лукавого.. |
| |
|
[23.01.2016 1:03:43] | | "Я в самом начале написал, как Вы отмаркируете, так и кабельный составляйте... Все остальное от лукавого.."
Я бы и рада сделать все на свое усмотрение, да вот внезапно выяснилось, что где-то в нормах прямо требуется разбить шлейф КДЛ на маленькие отрезки в КЖ)
Интересно, если бы у меня на объекте было 5000 датчиков (а такие бывали, и не раз), я бы до лета КЖ делала?.. |
| |
|
[23.01.2016 1:06:37] | | "а планы расположения извещателей не помогут в данной ситуации?"
+много |
| |
|
[23.01.2016 3:03:00] | | "а планы расположения извещателей не помогут в данной ситуации?"
А Вы на сто процентов уверены, что Ваши кабельные линии пойдут ровно так как Вы обозначили? Редмарки в Российских проектах дело крайне редкое. При эксплуатации системы выясняется, что среди монтажников не было Будини и кабель проложен не как положено, а как попало. С такими проектами где каждый луч имеет только один маркер и монтажники не сильно запариваются - маркер только на приборе и всё. А потом проявляете чудеса смекалку - догадывайте - куда какая линия идёт.
Но это всё индивидуально. Каждый делает свою работу, ровно на столько на сколько ему платят.
Можете даже монтажные схемы (планы) не делать. Ограничтесь структурный схемой (по ПП 87) и гори оно все огнём. Пусть монтажная организация делает монтажный проект как ей удобно.
Для составления кабельного журнала на объект в 500 извещателей у меня уходит 1 час - потому для меня это не проблема. Для меня важно, чтоб моя система в эксплуатации была удобна, возможно потому, что мы же обслуживаем свои системы сами.
"Я бы и рада сделать все на свое усмотрение, да вот внезапно выяснилось" Вас не поймёшь - я Вам дал ссылку на эти нормы, чего Вам ещё нужно? Хотите чтоб Вас уговаривал? - не буду, делайте как Kazakru и не заморачивайтесь. УДАЧИ!
|
| |
|
[23.01.2016 5:31:01] | | ув. dobryaaasha, в этом обсуждении в принципе каждый прав по своему...
В первую очередь потребуйте официальное замечание в письменном виде с указанием конкретно нарушенных Вами норм.
Меня пытались однажды заставить экспликацию вынести из помещений в отдельную таблицу, предлогом что типа так все делают...
ув. ТаЕщеЗануда, при всем моем уважении невозможно правильно посчитать длины используя автоматический подсчет.
Вот попадется Вам коридор в котором слева и справа окна, а на потолке балки по 30 см. через каждые 3 метра. И все...
Я всегда каждую линию вручную считаю с учетом реального прохождения, с учетом каждого опуска-поднятия до ручника и оповещателя и это занимает не один час...
Я не могу просто так взять и накинуть 30 процентов на всякий случай... нет таких норм, максимум метр на каждый длинный отрезок накидываю.
У меня был объект, видеонаблюдение, когда при приемке рабочки технадзор тупо проверял линейкой случайно выбранные трассы. А потом при монтаже заказчик с монтажной фирмой решили стойку с аппаратурой разместить немного в другом месте, на 10 метров дальше. 95 камер... и вот Вам километр нехватки кабеля...
Я раньше закладывал как все, с запасом - 30% и не парился...
Но после вот таких линеечных проверок и когда у монтажников остается пара километров не использованного кабеля, когда технадзор вскрывает короб, считает количество кабелей в нем и умножает на длину, я стал указывать точное количество + 3% на разделку... и перестал писать строчку об уточнении прохождения кабельных линий при монтаже... Тупо стал фотографировать будущую трассу и наносить на планы все балки....
Короче все индивидуально... |
| |
|
[23.01.2016 11:14:32] | | Цитата ТаЕщеЗануда 23.01.2016 3:03:00 Для составления кабельного журнала на объект в 500 извещателей у меня уходит 1 час --Конец цитаты------
А вместе с маркировкой каждого отдельного участка на плане и структурной схеме?
Цитата ТаЕщеЗануда 23.01.2016 3:03:00 Для меня важно, чтоб моя система в эксплуатации была удобна, возможно потому, что мы же обслуживаем свои системы сами. --Конец цитаты------
вот прямо даже не верится. Ни разу не слышала и мне не предъявлялись требование маркировать каждый участок шлейфа (адресного или безадресного - без разницы) именно для удобства эксплуатации, хотя мы тоже и монтируем, и обслуживаем.
Если монтажник не Будини (кстати, кто это?) то никакие Редмарки (кстати, кто это?) с кабельными журналами на 200 листов ему не помогут.
И напоследок:
электрики никогда не присваивают отдельной маркировки линии между светильниками, идет себе группа и идет, вот так прямо и пишут в схемах и на планах - Гр.1. И ничего, как-то никто не путается. |
| |
|
[23.01.2016 12:30:47] | | Нина, откуда такие цифры «200 листов»? давайте уж по-человечески – 1578 листов… на верочку.
Понять не могу, вы хотите, чтоб я Вам разрешил не маркировать каждую соединительную линию? – примеры разные приводите. Обратите внимание - Вы не пытаетесь разобраться в требованиях нормативных документов – Вы пытаетесь меня в чем-то убедить. Не нужно, я вижу в этом много плюсов. Кстати сказать - с подробным кабельным журналом мы больше не сталкиваемся с проблемой нехватки кабеля на монтаже, хотя мой коэффициент запаса 1,1.
Вот тут товарищи некоторые маркируют кабель между бризами… А если бриз будет встроен в каждый извещатель (европейские системы и болид в ближайшем времени собирается пойти этим путем) - будут искать новую лазейку? Что дальше? Маркируем километровый ДПЛС по 100 метров? Как же быть, если у Вас в одном многопарном кабеле идут несколько ДПЛС, или несколько лучей пороговых шлейфов? (до удаленной коммутационной коробки)
ПС с Будини - опечатка вышла, РедМарк - закрепилось у нас от европейских заказчиков - указание в проекте всех отступлений от руки - как правило у них это делается красной пастой.
|
| |
|
[23.01.2016 12:45:45] | | Цитата ТаЕщеЗануда 23.01.2016 12:30:47 Понять не могу, вы хотите, чтоб я Вам разрешил не маркировать каждую соединительную линию? --Конец цитаты------
1) мне не нужно ничьих разрешений
2) речь идет не о "каждой соединительной линии", а о нецелесообразности маркировать 318 отдельных участков в адресной линии связи.
Цитата ТаЕщеЗануда 23.01.2016 12:30:47 Кстати сказать - с подробным кабельным журналом мы больше не сталкиваемся с проблемой нехватки кабеля на монтаже, хотя мой коэффициент запаса 1,1. --Конец цитаты------
так и мы не сталкиваемся.
Цитата ТаЕщеЗануда 23.01.2016 12:30:47 А если бриз будет встроен в каждый извещатель (европейские системы и болид в ближайшем времени собирается пойти этим путем) --Конец цитаты------
это откуда? нет в европейских нормах таких требований.
Цитата ТаЕщеЗануда 23.01.2016 12:30:47 Как же быть, если у Вас в одном многопарном кабеле идут несколько ДПЛС, или несколько лучей пороговых шлейфов? (до удаленной коммутационной коробки) --Конец цитаты------
опять не по теме ветки.
Это другой случай, другая марка кабеля и другая маркировка. |
| |
|
[23.01.2016 12:53:03] | | Есть проектировщик - у которого мало времени, есть монтажник который делает не лучше, чем по проекту, есть экплуатация которой это всё достается и которой порой бывает сложно разобраться в смонтированной системе.
Это всё реально и имеет место быть - залезешь на стремянке запотолок и не понимаешь, что это за кабель, а потом понимаешь что это за шлейф, но не понимаешь куда кабель уходит дальше и откуда пришел.
Проблема может быть решена как проектировщиком, так и монтажником - но это редкость.
Маркировка каждого участка кабеля на чертеже нежелательно - засоряет. Можно привязаться к имени извещателя и в КЖ:
ПС4.3-11/12 - 5м
ПС4.3-12/13 - 6м
Если на каждом участке пару бирок наделают - будет хорошо.
Нормативно это не требуется, всё на усмотрение проектировщика и совесть монтажника. |
| |
|
[23.01.2016 13:05:37] | | "это откуда? нет в европейских нормах"
я не говорил о европейских нормах? я говорил о европейских системах, в Российских этих требований тоже нет, но а Болид таки собирается это сделать.
"опять не по теме ветки"
уходите от неудобных вопросов
"а о нецелесообразности маркировать 318 отдельных участков в адресной линии связи"
зато к нг(А)-FRLS (LTx) претензий нет. |
| |
|
[23.01.2016 13:18:47] | | "Нормативно это не требуется"
Ну а если взглянуть на пункт СП5
13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, [7], требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации.
где [7] ПУЭ—98 Правила устройства электроустановок
ПУЭ
ГЛАВА 2.3 КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ НАПРЯЖЕНИЕМ ДО 220 кВ
ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
...
2.3.23. Каждая кабельная линия должна иметь свой номер или наименование. Если кабельная линия состоит из нескольких параллельных кабелей, то каждый из них должен иметь тот же номер с добавлением букв А, Б, В и т.д. Открыто проложенные кабели, а также все кабельные муфты должны быть снабжены бирками с обозначением на бирках кабелей и концевых муфт марки, напряжения, сечения, номера или наименования линии; на бирках соединительных муфт — номера муфты и даты монтажа. Бирки должны быть стойкими к воздействию окружающей среды. На кабелях, проложенных в кабельных сооружениях, бирки должны располагаться по длине не реже чем через каждые 50 м.
|
| |
|
[23.01.2016 13:29:08] | | Цитата ТаЕщеЗануда 23.01.2016 13:05:37 я говорил о европейских системах --Конец цитаты------
В какой европейской системе во всех ИП встроен изолятор?
Цитата ТаЕщеЗануда 23.01.2016 13:05:37 уходите от неудобных вопросов --Конец цитаты------
почему? это совершенно другой случай: магистральный кабель.
Вспомните вопрос топикстартера:
Цитата dobryaaasha 22.01.2016 16:04:24 в кабельный журнал раздела АПС можно занести общую длину шлейфа, например так КДЛ №1 - Извещатели BTH1.1..BTH1.100 - 350м, или существуют нормы, которые требуют заносить в КЖ отдельно каждый участок кабеля между извещателями? --Конец цитаты------
Случай, когда от КДЛ или ППКП идет 1 кабель для 1-й адресной линии связи.
Цитата ТаЕщеЗануда 23.01.2016 13:05:37 зато к нг(А)-FRLS (LTx) претензий нет. --Конец цитаты------
ну это вообще не по теме )) |
| |
|
[23.01.2016 13:57:00] | | "В какой европейской системе во всех ИП встроен изолятор?"
Например Autrosafe |
| |
|
[23.01.2016 14:22:28] | | Cooper тоже имеет изолятор в каждом ПИ.
Да и неважно это, изолятор никак не привязан к маркировке. |
| |
|
[23.01.2016 14:43:09] | | ТаЕщеЗануда, в пункте 2.3.23 ПУЭ Вы расцениваете фразу "Каждая кабельная линия ПУЭ" как требование маркировать каждый отдельный участок между датчиками? А если кабельной линией считать всю ДПЛС? Слишком расплывчатая формулировка, а четкого требования все-таки в нет. Можно понять и интерпретировать это требование как угодно. |
| |
|
[23.01.2016 14:45:20] | | Вооот, начался конструктивный диалог |
| |
|
[23.01.2016 15:27:42] | | Цитата Viss 23.01.2016 14:22:28 Cooper тоже имеет изолятор в каждом ПИ. --Конец цитаты------
кроме ручников и линейников. |
| |
|
[23.01.2016 16:13:48] | | "Слишком расплывчатая формулировка, а четкого требования все-таки в нет. Можно понять и интерпретировать это требование как угодно."
ПУЭ
2.3.2. Кабельной линией называется линия для передачи электроэнергии или отдельных импульсов ее, состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и концевыми муфтами (заделками) и крепежными деталями, а для маслонаполненных линий, кроме того, с подплывающими аппаратами и системой сигнализации давления масла.
Дано определение кабельной линии, исходя из которого кабельная линия может состоять только из кабеля (параллельных кабелей) и как максимум соединительных муфт. Ни о каких промежуточных активных устройствах речи не идет. Вы не можете назвать шлейф сигнализации одной кабельной линией, потому как он не подходит под это определение. |
| |
|
[23.01.2016 18:38:54] | | Вот это уже более конкретно и действительно доказывает, что под кабельной линией вся ДПЛС подразумеваться не может.
Только странно, что все предыдущие проекты были согласованы, при этом в КЖ ДПЛС всегда заносили одной строкой.
По поводу редмарок(редмарки?), у нас это называется исполнительная документация. Т.е. после монтажа мы показываем на планах, как действительно идут кабеля на объекте, где реально расположены датчики. И отправляем заказчику отдельный проект с шифром ИС (исполнительные схемы). Таким образом в случае необходимости на объекте по этим чертежам смогут определить где какой кабель. |
| |
|
[23.01.2016 18:47:51] | | Не раз говорил: "кабельной линии" за бугром давно уже нет, есть электропроводка - см. Международный Электротехнический Словарь (на сайте МЭК). Но за бугром и методы лоббирования интересов, видимо, отличаются от наших... |
| |
|
[23.01.2016 19:55:01] | | Цитата dobryaaasha 23.01.2016 18:38:54 Только странно, что все предыдущие проекты были согласованы, при этом в КЖ ДПЛС всегда заносили одной строкой. --Конец цитаты------
не менее странно и то, что профессиональные электрики, коим ПУЭ намного ближе чем нам, не маркирую участки кабельной линии, соединяющие электроприёмники шлейфом. |
| |
|
[23.01.2016 19:58:55] | | >>>>не маркирую участки кабельной линии, соединяющие электроприёмники шлейфом>>>>
маркируют |
| |
|
[23.01.2016 20:05:05] | | Цитата Нина 23.01.2016 11:14:32 электрики никогда не присваивают отдельной маркировки линии между светильниками, идет себе группа и идет, вот так прямо и пишут в схемах и на планах - Гр.1. И ничего, как-то никто не путается. --Конец цитаты------
это не так? |
| |
|
[23.01.2016 20:08:59] | | не так.
Есть силовое электрооборудование, есть электроснабжение - там каждый участок и даже каждый кабель в многокабельной запаралеленной линии значимы, каждый идентифицируется. На силовое есть требования соответствующего ГОСТ из СПДС, на паралелльные кабели есть ПУЭ. В электрическом освещении -там группа, но там это обоснованно и прописано в соответсвующем ГОСТе из СПДС. Кто делает иначе, если и является профессиональным элеткриком, делает не очень верно |
| |
|
[23.01.2016 20:14:32] | | Цитата Volk_ 23.01.2016 20:08:59 В электрическом освещении -там группа, но там это обоснованно и прописано в соответсвующем ГОСТе из СПДС. --Конец цитаты------
то есть так можно?
розеточные группы?
Цитата Volk_ 23.01.2016 20:08:59 Есть силовое электрооборудование, --Конец цитаты------
есть, но приведите, если не сложно, пример схемы с электроприемниками, питаемыми именно шлейфом, где каждый участок линии имеет индивидуальную маркировку. |
| |
|
[23.01.2016 20:38:49] | | >>>>то есть так можно?
розеточные группы?>>>
Если работал "профессиональный электрик", то он понимает разницу между розеточной сетью общего назначения (синонимы - бытовая розеточная сеть, осветительная розеточная сеть и .п.,где данные розетки - суть произвольная распределенная и НЕзначимая нагрузка) и силовой розеточной сетью (т.е. для конкретных технологических позиций). В принципе, стандарты допускают выпускать чертежи под одной маркой (совмещенные осветительные и силовые), стандарты рекомендательные и т.п. и т.д., но изначально и правильно БЫЛО так. Сейчас, конечно, времена лихие, но старики еще есть. Таким образом рекомендуется идентифицировать для уникальных позиций каждый отрезок.
>>>>приведите, если не сложно...>>> если честно, просто поверьте мне на слово, как почти джентельмену ))). Смысл очень простой - групповая линия (именно группа) может отдаваться на откуп монтажнику, в принципе невозможна для 100% соответствия и поэтому является группой. Индивидуальные линии - обязаны быть идентифицированы и детально обсчитаны. Шлейфы там - исключение, не правило и каждый отрезок идентифицируется.
Другой вопрос группы освещения. Если вашы шлейфы - есть их аналог, то со своей стороны не вижу больших проблем. Но повторюсь - у нас есть документы, у вас - не знаю... |
| |
|
[23.01.2016 20:57:45] | | Цитата Volk_ 23.01.2016 20:38:49 и силовой розеточной сетью (т.е. для конкретных технологических позиций). --Конец цитаты------
и эти позиции питаются шлейфом?
Цитата Volk_ 23.01.2016 20:38:49 Другой вопрос группы освещения. Если вашы шлейфы - есть их аналог, то со своей стороны не вижу больших проблем. --Конец цитаты------
я считаю их аналогом.
Подключение извещателей идет аналогично друг другу, сечение и тип кабеля не меняется, кабельная линия может отдаваться на откуп монтажнику, в принципе невозможна для 100% соответствия.
Цитата Volk_ 23.01.2016 20:38:49 Но повторюсь - у нас есть документы, у вас - не знаю... --Конец цитаты------
я таких документов не знаю, именно по оформлению чертеже АУПС.
ГОСТы на системы автоматизации не совсем то. |
| |
|
[23.01.2016 21:07:15] | | >>>>и эти позиции питаются шлейфом>>>>
В зависимости от надежности. Но обычно - индивидуально, есть определенные рекомендации, а где-то и требования по ограничению такого шлейфа (две-три единицы)
>>>.я считаю их аналогом>>>
Ну, значит, технически (не лингвистически) - это та же группа с распредленной нагрузкой и необходимость индивидуальной маркировки может быть только в отдельных случаях или по желанию
такое мнение |
| |
|
[23.01.2016 21:36:23] | | ТаЕщеЗануда ® [23.01.2016 13:18:47]
где [7] ПУЭ—98 Правила устройства электроустановок
я вот тут достаточно давно пару мыслев провожу-
1.если ссылаетесь на документ-ПУЭ, то его надо или знать полностью- или не стоит цитировать
2.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электропроводки .......с сечением фазных жил до 16 мм2 (///при сечении более 16 мм2 - см. гл.2.3)///
отсюда мысль 2:
2. ПУЭ вообще нет дела до слаботочного шлейфа-читая ваше "13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий "
ее к ПУЭ надо относить только в части "...и соединительных линий "- кои напряжением 220В и являются как раз предметом ПУЭ
Нина ®
если интересно мое мнение по словам Volk_ ® - подтверждаю по опыту своей работы- своим(моей организации) и иным попадавшим в руки проектам
посмотрите ВСН 59-88 приложение 2-3 |
| |
|
[24.01.2016 6:12:19] | | Наиболее близок нам ГОСТ Р 21.1703:
http://docs.cntd.ru/document/1200017...
Таблица и схема кабельных соединений
6.10 В зависимости от вида сооружения связи выполняют таблицу или схему кабельных соединений по ГОСТ 2.701 с учетом следующих дополнений.
В таблице и на схеме приводят сведения, необходимые для прокладки и монтажа кабелей.
Форму таблицы кабельных соединений принимают с учетом сведений, которые необходимо в ней поместить.
В таблице, как правило, указывают:
- порядковый или установленный номер кабеля;
- назначение кабеля;
- направление прокладки кабеля - откуда идет и куда поступает, наименование или обозначение оборудования, а также места подключения (распайки) жил кабеля, обозначение гребенок, плинтов и т.п. (если схемы подключения не составляют);
- марку кабеля;
- количество кусков кабеля и расчетную длину.
К порядковому номеру кабеля, прокладываемого в общем потоке, допускается добавление цифровых или буквенных индексов, обозначающих назначение кабеля и вид работ. При больших потоках кабелей (например, для АТС) порядковый номер им допускается не присваивать
Пример выполнения таблицы кабельных соединений линейной проводки телеграфной станции приведен в приложении Ф. |
| |
|
[24.01.2016 8:20:05] | | сергей ® [23.01.2016 21:36:23]
"если ссылаетесь на документ-ПУЭ, то его надо или знать полностью- или не стоит цитировать"
сатисфакция отменяется
п. 2.3.23 относится к главе 2.3 (не к 2.1)
ТаЕщеЗануда ® [23.01.2016 13:18:47]
"ПУЭ
ГЛАВА 2.3 КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ НАПРЯЖЕНИЕМ ДО 220 кВ"
читаем
2.3.1. Настоящая глава Правил распространяется на кабельные силовые линии до 220 кВ, а также линии, выполняемые контрольными кабелями. Кабельные линии более высоких напряжений выполняются по специальным проектам. Дополнительные требования к кабельным линиям приведены в гл. 7.3, 7.4 и 7.7. |
| |
|
[24.01.2016 9:06:38] | | Нина ® [23.01.2016 19:55:01]
"не менее странно и то, что профессиональные электрики, коим ПУЭ намного ближе чем нам, не маркирую участки кабельной линии, соединяющие электроприёмники шлейфом."
Электрикам наши танцы до лампочки. Есть группа, есть план группы - все остальное лирика. Параллельное подключение, светлый фаза, темный нейтраль, желтозеленый земля, выключатель рвет фазу (светлый). Нет шлейфа на 50 помещений, нет контроля целостности линий - все просто. Измерение сопротивления изоляции для группы - минутное дело, причем не отходя от щитка. Измерение не прошло - наряд на ремонт на всей группы. А начнут делить на кабельные линии - представляете сколько работы при измерениях добавится? |
| |
|
[24.01.2016 10:35:22] | | Цитата ТаЕщеЗануда 24.01.2016 8:20:05 сатисфакция отменяется --Конец цитаты------
с чего бы это?
Сергей и ПУЭ же писали:
Цитата сергей 23.01.2016 21:36:23 при сечении более 16 мм2 - см. гл.2.3) --Конец цитаты------
вся глава 2.3 - для сечений более 16 квадрат.
|
| |
|
[24.01.2016 11:06:29] | | Нина ® [24.01.2016 10:35:22]
"вся глава 2.3 - для сечений более 16 квадрат."
Не нужно выкидывать слова из контекста
ПУЭ
2.1.1. Настоящая глава1 Правил распространяется на электропроводки силовых, осветительных и вторичных цепей напряжением до 1 кВ переменного и постоянного тока, выполняемые внутри зданий и сооружений, на наружных их стенах, территориях предприятий, учреждений, микрорайонов, дворов, приусадебных участков, на строительных площадках с применением изолированных установочных проводов всех сечений, а также небронированных силовых кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в металлической, резиновой или пластмассовой оболочке с сечением фазных жил до 16 мм2 (при сечении более 16 мм2 — см. гл. 2.3).
Включайте лингвоаналитику -здесь указано, что требования раздела 2.1 не применяются к кабелю сечения больше 16 мм. и напряжением до 1 кВ, но не написано, что требования раздела 2.3 не распространяются на кабель сечением менее 16 мм..
2.3.1. Настоящая глава1 Правил распространяется на кабельные силовые линии до 220 кВ, а также линии, выполняемые контрольными кабелями. Кабельные линии более высоких напряжений выполняются по специальным проектам. Дополнительные требования к кабельным линиям приведены в гл. 7.3, 7.4 и 7.7.
Не вижу в п.2.3.1. ни слова о сечении 16 мм..
|
| |
|
[24.01.2016 11:26:10] | | Зануда- там речь о кабельных линиях в терминах пуэ, не в ваших. И на контрольные кабели 2.3 распространяется фактически вне зданий. Это эксплуатационная необходимость. Доподнительно см. эл.тех. снип. Поэтому, максимум так)внутри ваше- вторичные линии, снаружи- кабельные. Это не противоречие, тот же подход пуэ предусматривает для обычных вторичных цепей.
|
| |
|
[24.01.2016 13:25:33] | | Volk_ ® [24.01.2016 11:26:10]
"И на контрольные кабели 2.3 распространяется фактически вне зданий."
Не совсем, п.2.3. В ОСНОВНОМ содержит требования по прокладке контрольных кабелей вне зданий, поскольку большая часть требований прописана в разделе 2.1, но всё же требования по внутренней прокладке имеются, к примеру пункт 2.3.134.
Вторичные цепи - это назначение, контрольный кабель - это способ. Т.е. цепь вторичная, применяемый кабель - контрольный. |
| |
|
[24.01.2016 13:43:33] | | Цитата ТаЕщеЗануда 24.01.2016 8:20:05
сатисфакция отменяется
ТаЕщеЗануда ®[24.01.2016 11:06:29]
Включайте лингвоаналитику
да ладно вам, ну что напали
лингвоанализ- значит лингвоанализ
итак
1. из слов ТаЕщеЗануда ® вытекает, что он для шлейфов использует контрольные кабели
2. раз так, то на них распространяется ГОСТ 1508078 Кабели контрольные и ГОСТ 26411-85 Кабели контрольные
вот вам пример сертификат на КВВГ
http://www.vseprovoda.ru/upload/iblo...
все четко- все по ТР ТС -004/2011
3. смотрим, что имеем в реалии
паритет-подольск
в сертификате только соответствие тому же ТР ТС- но вот для беларусов есть
http://www.paritet-podolsk.ru/produk...
и там-ГОСТ 18404-78 Кабели управления
"Настоящий стандарт распространяется на многожильные кабели управления, предназначенные для передачи электрических сигналов управления малой мощности переменным и импульсным напряжением до 1000 В и постоянным напряжением до 1400В."
основное контрольные кабели допускают более значительную токовую нагрузку
тут вот только придираться не стоит- токовую, значит силовую- а не те мили....амперы, что бегут по шлейфам
так что используете вы не контрольные кабели, а кабели управления
и повторю потому вновь- "1.если ссылаетесь на документ-ПУЭ, то его надо или знать полностью- или не стоит цитировать"
а то там много еще чего- и цепи сигнализации и прочие по буквам очень похожие..
|
| |
|
[24.01.2016 13:46:53] | | ТаЕщеЗануда ®[24.01.2016 9:06:38]
Нет шлейфа на 50 помещений, нет контроля целостности линий - все просто. Измерение сопротивления изоляции для группы - минутное дело, причем не отходя от щитка.
ух ты - вот родную душу где встретил
знакомы и допущены к испытаниям и измерениям в ЭУ!?
тогда, как коллеге, вопрос такой-щит освещения, групповая линия на 6 кабинетов, всего 30 светильников ARS
также все просто?
и что с такой простотой можно измерить? |
| |
|
[24.01.2016 14:31:42] | | Сергей, вот из Вас льется - да льется, а если не сложно, объясните пожалуйста значение первой буквы в названии кабеля КПСВВнг-FRLS.
сергей ® [24.01.2016 13:46:53]
"ух ты - вот родную душу где встретил
знакомы и допущены к испытаниям и измерениям в ЭУ!?"
Я не занимаюсь электрикой и не занимался. Знаю как на практике делают измерения (видел). Светильники ARS нужно отключать физически, выключатель в положение вкл. Согласен, с освещением типа Ваших светильников повозиться нужно, чуть больше, но на розеточные группы - минута (главное убедиться, что все отключено). |
| |
|
[24.01.2016 14:35:30] | | Зануды вы.
Говорю вам-кабельные линии- это требования эксплуатации к кабелям др 16 вне зданий и свыше 16 в зданиях. Так посчитали когда писали требования. Тогда в мэк существовало определение кабельной линии как вне электроустановки зданий. Сейчас уже давно соответствующие стандарты мэк расширили область действия, а любой пооводник- электропроводка. Но при этом требования пуэ обусловлены опытом, безопасностью и эксплуатационными особенностями. Однако здесь Зануды натягивают сову на глобус и притаскивают даже не за уши нечто, что точно не лингвоанализ. Извращенное издевательство над терминологией, нормами и здравым смыслом. Пациент форума высшего уровня. |
| |
|
[24.01.2016 14:54:58] | | Volk_ ® [24.01.2016 14:35:30]
"Так посчитали когда писали требования."
Вы что-ли писали?
"Тогда в мэк существовало определение кабельной линии как вне электроустановки зданий."
А ничего, что п.2.3.2. локального действия?
"Зануды вы."
Ник ЗанудаЗануд свободен для Вас Volk_ ®. |
| |
|
[24.01.2016 15:23:44] | | Ну мой как минимум занудазанудзануд, но дело то не меняет. Вы то глупостями занимаетесь, не я ;) |
| |
|
[24.01.2016 15:42:24] | | ---объясните пожалуйста значение первой буквы в названии кабеля КПСВВнг-FRLS
впредь пользуйтесь первоисточниками самостоятельно
http://www.paritet-podolsk.ru/produk...
"кабели предназначены для монтажа систем связи"
Volk_ ®
человек нам ответил-"Я не занимаюсь электрикой и не занимался"
ну кто как не он лучше знает наши нормы проектирования?
мы уже не раз в этом убеждались- что зря время в выходной терять
пусть продолжает- здесь можно)) |
| |
|
[24.01.2016 15:44:59] | | >> Но при этом требования пуэ обусловлены опытом, безопасностью и эксплуатационными особенностями.
И при этом требования ПУЭ, написано также неясно и обобщенно, оставляя достаточное пространство для лингвоанализа, что видно в этой дискуссии - если бы была хорошо расписана область применения, то этого спора бы не было.
Свидетельство этому: - В случаях, когда необходимые и достаточные признаки понятия содержатся в буквальном значении термина, определение не приведено, и, соответственно, в графе "Определение" поставлен прочерк.
http://docs.cntd.ru/document/gost-19...
И напротив кабельной линии как прочерк - то есть как хочешь, так и понимай.
Кабельная линия - это линия состоящая из 2 и более кабелей, вот собственно и всё. Плодородная почва для лингвоанализа подготовлена еще электриками 30 лет назад, а Вы тут "глупостями занимаетесь" |
| |
|
[24.01.2016 15:47:52] | | -----объясните пожалуйста значение первой буквы в названии кабеля КПСВВнг-FRLS
вот тут я поторопился, согласен
http://www.spcable.ru/catalog/secure...
Кабели симметричные парной скрутки предназначены для групповой стационарной прокладки в современных системах сигнализации, системах контроля доступа, а также для других систем управления, контроля и связи.
ПУЭ такие шнурки в принципе не интересны-токи и напряжения не те
|
| |
|
[24.01.2016 15:51:35] | | --если бы была хорошо расписана область применения, то этого спора бы не было.
его нет- есть попытка на свой вкус подтянуть норму на основании сочетания букв в удобное и понятное слово
ранее подобное было с термином из ПУЭ- "цепи сигнализации"
-Плодородная почва для лингвоанализа подготовлена еще электриками 30 лет назад
что ПУЭ книжка старая и ошибки присутствуют- нет вопросов
только ошибки там носят гораздо более принципиальный и важный характер, чем те "литературные анализы" которые тут регулярно возникают |
| |
|
[24.01.2016 15:57:23] | | -----объясните пожалуйста значение первой буквы в названии кабеля КПСВВнг-FRLS
пропустил, надо же
http://www.spcable.ru/certificate/in...
Сертификат соответствия Беларусь
http://www.spcable.ru/certificate/se...
странно- буква К, а вот сертифицирован как кабель управления
и что делать?
обманывают братьев-беларусов? |
| |
|
[24.01.2016 15:59:56] | | Сергей
Конечно пусть продолжают. Это ж столько позитива получаешь, пока прочтешь-Томас Шарп бы обзавидовался, был бы жив.
С большим удовольствием изучаю логические выверты патриархов, это познавательно |
| |
|
[24.01.2016 16:07:25] | | -----объясните пожалуйста значение первой буквы в названии кабеля КПСВВнг-FRLS
вот действительно- понесло...
http://elkab-ural.com/catalog/kpseng...
Расшифровка кабеля КПСЭнг(А)-FRLS:
КПС - кабель противопожарной сигнализации
а есть такое
http://e-kc.ru/price/cable-kpseng-frls
КПС - кабель парной скрутки.
ТаЕщеЗануда ®
вас какая расшифровка более устраивает- по сертификату, по ссылкам или по ГОСТам?
"К есть кабель" как в ГОСТах на данную кабельную продукцию- так допустимо?
Volk_ ®
пойду за попкорном, пусть маркируют по ПУЭ- не жалко
увели опять эти електрики вопрос в сторону-нас скоро бить будут) |
| |
|
[24.01.2016 16:21:24] | | Сергей, у Вас проблеммы?
Как человек знающий в совершенстве ПУЭ не может ответить на такой вопрос?
Ладно идите отдыхать, сегодня же воскресенье, а за меня не переживайте у меня сегодня все-равно рабочий день... я завтра отдохну... |
| |
|
[24.01.2016 16:28:54] | | --Как человек знающий в совершенстве ПУЭ не может ответить на такой вопрос?
ну,типовая ситуация в споре- не давая ссылок и перебирая одно и то же нормативное определение пытаться перейти на мои проблемы
ничего страшного- это же форум
п.с
да, в ПУЭ расшифровки кабеля не содержится- что такое первая буква "К" в кабеле КПСВВнг-FRLS они не знают |
| |
|
[24.01.2016 16:31:37] | | КПСВВ - Кабели Пожарной Сигнализации, с Виниловой изоляцией, в Виниловой оболочке. |
| |
|
[24.01.2016 16:33:18] | | http://www.spetskabel.ru/specialcabl...
или
кабель парной скрутки (пожарной сигнализации), дважды в ПВХ-пластикате, |
| |
|
[24.01.2016 16:39:23] | | Viss, не мешайте сбивать высокомерие, если Вам интересно я Вам в личку скину |
| |
|
[24.01.2016 16:42:21] | | * ушел пить чай.
P.S. - интересно. |
| |
|
[24.01.2016 17:34:57] | | --не мешайте сбивать высокомерие
смешно |
| |
|
[25.01.2016 14:05:22] | | ТаЕщеЗануда ® Ваш подход к дел мне до безумия нравится. Я сам тот еще зануда)
Некогда писать конкретику, но, если проанализировать все выше перечисленные документы, то выясниться, что ПУЭ вообще к слаботочке относится очень очень косвенно, а уж к Техническому регламенту о требованиях ПБ, так тем более...То же можно сказать и об остальных документах, кроме СНиП 3.05.06-85, который входит в добровольный перечень к 384-ФЗ, и, теоретически, какой-нибудь эксперт мог бы сказать: почему у вас каждый кусок кабеля не обозначен, однако отношение этого ГОСТа к слаботочке также очень косвенно. Если только до того места где 220В трансформируется в 12 |
| |
|
[25.01.2016 14:28:38] | | Уже спрашивал, не помню у кого, еще раз спрошу - ув. yannay, что такое "слаботочка" ? Покажите мне определение пжл. |
| |
|
[25.01.2016 18:35:05] | | ---ув. yannay, что такое "слаботочка" ? Покажите мне определение пжл.
зайдите с другой стороны- ПУЭ как и СНИП 3.05.06 есть НТД в области электроэнергетики
ПС в части шлейфов в данную область не попадают, объектами контроля и надзора не являются
|
| |
|
[25.01.2016 20:45:26] | | А шлейфы оповещения 100В 500Вт входят? |
| |
|
[25.01.2016 20:48:48] | | Сергей
Колан оживили |
| |
|
[25.01.2016 21:05:19] | | >ПУЭ как и СНИП 3.05.06 есть НТД в области электроэнергетики
Документы в области "обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики"? |
| |
|
[25.01.2016 22:23:10] | | Viss ® [25.01.2016 20:45:26]
А шлейфы оповещения 100В 500Вт входят?
нет, не входят
я помню ваши попытки ввести классификацию по уровню напряжения
как по мне -так тупиковый вариант
в шлейфах оповещения 50гц или модулированный сигнал? да и в этом дело
главное- оповещение какое имеет отношение к электроэнергетике?
ГОСТ 19431-84
2. Электроэнергетика-Раздел энергетики, обеспечивающий
///электрификацию/// страны на основе рационального расширения производства и использования электрической энергии
12. Электрификация-Введение электрической энергии в народном хозяйстве и быту
по мне так проще- электроснабжение потребителей-электроприемников ээ- для преобразования в иные виды энергии
Минэнерго глубоко .......все равно и оповещение 70В и шлейфы по 20мА-12В
пс
что касается "объясните пожалуйста значение первой буквы в названии кабеля КПСВВнг-FRLS"
старенький ГОСТ 15845-80. Изделия кабельные. Термины и определения
вообще не предполагает ни " Кабели Пожарной Сигнализации" ни "кабель парной скрутки"
наверное поэтому кабель КПСВВнг-FRLS выпускается по ТУ- иначе это или кабель связи или кабель управления
да и контрольники менее 0,75 квадрат быть по ГОСТ не могут
Georg ® [25.01.2016 21:05:19]
Документы в области "обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики"
мне принципиально в данном случае не обсуждения термина- хотя ни ПП 861 ни адм регламент Ростехнадзора (если внимательно пробежал) такого не содержит
принципиально донести, что ни тогда ни сейчас ПУЭ до системы ОПС-СОУЭ в общем случае дела нет
Volk_ ®
да, спасибо-заскочу
дорог он мне как память))
|
| |
|
[25.01.2016 22:23:48] | | --в шлейфах оповещения 50гц или модулированный сигнал? да и в этом дело
читать
в шлейфах оповещения 50гц или модулированный сигнал? да и НЕ в этом дело |
| |
|
[25.01.2016 22:34:17] | | >мне принципиально в данном случае не обсуждения термина
Вопрос в том, что есть документы в области технического регулирования, а есть в области "обеспечения надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики". |
| |
|
[25.01.2016 22:36:46] | | ---или существуют нормы, которые требуют заносить в КЖ отдельно каждый участок кабеля
может я ранее не так воспринял направленные в мой адрес слова
"Как человек знающий в совершенстве ПУЭ не может ответить на такой вопрос? "
уточню- ПУЭ нормирует правила устройства, а не правила оформления проектной документации
по оформлению существует отдельная серия ГОСТов, это так ,к слову..
так вот электрические-не противопожарные из Перечня - правила не требуют вообще оформления КЖ, если вся исчерпывающая информация указана на принципиальной схеме
ни тип кабеля ни его сечение по длине не поменялось- к чему плодить пустые перепечатки такблиц КЖ на ..00 страницах?
это если платят за проект в евро за кг-тогда можно раздуть
но это мое електричсекое мнение по оформлению собственной проектной документации
не из Перечня.. |
| |
|
[25.01.2016 22:38:53] | | Georg ® [25.01.2016 22:34:17]
для решений данного конкретного деления мне достаточно типа такого
http://arch.gosnadzor.ru/osnovnaya_d... |
| |
|
[25.01.2016 22:40:05] | | или такого
http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
[25.01.2016 22:51:12] | | >для решений данного конкретного деления мне достаточно типа такого
Ещё в журналах 50х годов приходилось читать о том, что нужно отделить правила устройства электроустановок от правил эксплуатации - до сих пор это сделать не могут. |
| |
|
[25.01.2016 22:56:02] | | а чем вас такое не устраивает?
http://ivo.garant.ru/#/document/1212...
и
http://base.garant.ru/3923095/ |
| |
|
[25.01.2016 23:08:41] | | "Установка трансформаторов и реакторов должна осуществляться в соответствии с правилами устройства электроустановок и нормами технологического проектирования подстанций" - ну какая же это эксплуатация? |
| |
|
[25.01.2016 23:11:04] | | ---ну какая же это эксплуатация?
без контекста не понимаю хода вашей мысли |
| |
|
[25.01.2016 23:16:09] | | Правила технической эксплуатации требуют выполнения правил устройства электроустановок и норм технологического проектирования. И ещё есть куча конкретных требований к устройству, а не к эксплуатации. |
| |
|
[26.01.2016 5:34:33] | | сергей ® [23.01.2016 21:36:23]
«если ссылаетесь на документ-ПУЭ, то его надо или знать полностью- или не стоит цитировать»
По поводу буквы "К" больше нет никаких идей?
Может все-таки это Вам не следует цитировать ПУЭ?
Лично мне не нужно знать все ПУЭ, мне достаточно:
1) знание некоторых глав, необходимых в работе;
2) пропускать мимо ушей чужие понты.
Что касается буквы "К", то это Вы (не Я) оперируете документами, которые даже не удосужились прочитать, что говорить - лень пробежаться "По-диагонали". Взять тот же ГОСТ 26411-85 - почитайте и поймете откуда взялась эта противная буква. Оказывается!, нашего брата-белоруса никто не обманывал - все по чесноку!
Volk_ ® [24.01.2016 14:35:30]
«натягивают сову на глобус и притаскивают даже не за уши нечто»
Не это ли называется «двойными стандартами»: там где прослеживается логическая цепочка (хоть и не совсем явная) – называют натягиванием того на это, а там где вообще в НТД нет никакой связи - её (связь) почему–то видят и принимают за аксиому (к примеру: ПУП и СОУЭ 1, 2; Ltx и образовательные учреждения). На то я и зануда, что не слушаю голос толпы, а имею свое объективное мнение. |
| |
|
[26.01.2016 9:50:17] | | Что это было? |
| |
|
[26.01.2016 10:18:16] | | Цитата ТаЕщеЗануда 26.01.2016 5:34:33 На то я и зануда, что не слушаю голос толпы, а имею свое объективное мнение. --Конец цитаты------
Вы так понимаете занудство :)?
Цитата Volk_ 26.01.2016 9:50:17 Что это было? --Конец цитаты------
ну типа что сирены контролировать на обрыв не надо, дети перебьются и без лоутокса, но вот адресную линию надо маркировать кусочками. |
| |
|
[26.01.2016 10:33:12] | | Нина ® [26.01.2016 10:18:16]
"Вы так понимаете занудство :)?"
Ну что Вы так сразу... конечно же нет - это пукт 12 моего статуса :)
"ну типа что сирены контролировать на обрыв не надо, дети перебьются и без лоутокса, но вот адресную линию надо маркировать кусочками."
Дети (хнык...хнык...) я стал себя теперь ненавидеть...
|
| |
|
[26.01.2016 10:36:01] | | Прошу прощения, ника Зритель больше не существует |
| |
|
[26.01.2016 11:15:55] | | Зануда
У вас каждый извещатель имеет уникальное обозначение. И если их три в помещении зануда заставляет первый не путать с третьим? Эта половинка таблетки от головы,а эта от ...спины. И смотри не перепутай! |
| |
|
[26.01.2016 11:16:40] | | Я все верно понял? (Выше вопрос) |
| |
|
[26.01.2016 11:35:12] | | ---- ТаЕщеЗануда ®
Вы (не Я) оперируете документами, которые даже не удосужились прочитать, что говорить - лень пробежаться "По-диагонали". Взять тот же ГОСТ 26411-85 - почитайте..
взял,почитал- вот теперь сижу и думаю ....
"ГОСТ 26411-85
1.3. Значение номинального сечения токопроводящих жил должно быть выбрано из ряда: /0,75; 1,0; 1,5; 2,5; 4,0; 6,0; 10 мм./"
http://www.spcable.ru/catalog/frcabl...
Конструкция
//Пары// с однопроволочными медными жилами сечением от //0,2// до 2,5 мм²....
как называется кабель сечением 0,2;0,35, 0,5 кв.мм?
"ГОСТ 26411-85
1.5. В условное обозначение кабеля должны входить:
обозначение марки кабеля с добавлением (через интервал) цифр, последовательно указывающих число изолированных жил, их номинальное сечение (через знак умножения) и (через интервал) обозначение стандарта или технических условий на конкретную марку кабеля."
Пример условного обозначения кабеля с медными жилами, с резиновой изоляцией, в поливинилхлоридной оболочке, с защитным покровом типа БГ, с десятью жилами сечением 1,5 мм:
Кабель КРВБГ 10х1,5 ГОСТ 1508-78 "
http://www.spcable.ru/catalog/frcabl...
Пример записи условного обозначения кабеля при его заказе и в документации другого изделия:
"Кабель КПСнг(А)-FRLS 2x2x0,5 ТУ16.К99-036-2007"
как соотнести 10х1 и 2х2х0,5?
чей косяк?
кабель же контрольный...
----ТаЕщеЗануда ®
Оказывается!, нашего брата-белоруса никто не обманывал - все по чесноку!
вот тут как раз- верно
сергей ® [24.01.2016 15:57:23]ъ
пример для КПСВ
"Сертификат соответствия Беларусь
http://www.spcable.ru/certificate/se...
странно- буква К, а вот сертифицирован как кабель управления
и что делать?"
--ТаЕщеЗануда ®
По поводу буквы "К" больше нет никаких идей?
Может все-таки это Вам не следует цитировать ПУЭ?
уже писал выше- ПУЭ не документ ЕСКД, к оформлению проектов отношения не имеет
также ПУЭ не содержит расшифровки обозначения кабельной продукции
ТаЕщеЗануда ®
даже и знаю, что далее сказать..
|
| |
|
[26.01.2016 11:42:43] | | Для кабеля КСПП, "КС" - кабель сельской связи. Для КПС скорее всего тоже что-то подобное. |
| |
|
[26.01.2016 11:51:28] | | Georg ®
посмотрите сергей ® [25.01.2016 22:23:10]
"старенький ГОСТ 15845-80. Изделия кабельные. Термины и определения"
я о том же
кроме того, иначе для чего для того же КПСнг(А)-FRLS 2x2x0,5 указывать такие параметры:
Электрическая ёмкость пары, не более, нФ /км
Коэффициент затухания на частоте 1 кГц, не более, дБ / км
тема с типом кабеля очевидна, просто занудна..
админ скоро нас грохнет |
| |
|
[27.01.2016 0:20:14] | | >> И если их три в помещении зануда заставляет первый не путать с третьим? Эта половинка таблетки от головы,а эта от ...спины. И смотри не перепутай!
Простой пример - высота помещения выше 6 метров, чтобы добраться до извещателя собираются леса, под потолком фермы, то есть если Вы не угадали номер извещателя - Вам не повезло.
И вот когда прибор напишет что неисправен именно 57-ой извещатель, то правдивая исполнительная, где промаркирован каждый извещатель, ценится на вес золота.
Я вот у себя 24-ый адрес третий день найти не могу =((
>> как называется кабель сечением 0,2;0,35, 0,5 кв.мм?
Тоже кабель, он же не по ГОСТ, а по ТУ сделан. А нормальный гостовский контрольный кабель, это КВВГ например
http://www.vseprovoda.ru/upload/iblo...
|
| |
|
[27.01.2016 1:03:30] | | --Тоже кабель, он же не по ГОСТ, а по ТУ сделан
в принципе, вопрос то был риторический
а так-посмотрите п 1.2 ГОСТ 1508-78 , требованиям которого ваш кабель по ссылке соответствует |
| |
|
[27.01.2016 3:59:59] | | А КВВГ реально ему соответствует - он же реально контрольный.
То есть тут не подразумевается пожарка, преимущественно это автоматизация, например АОВ. Снять 3-4 сигнала, подать пару-тройку управляющих сигналов, что-то аналоговое снять/передать, с одной стороны можно тот же 10-парный КСПВ взять
http://www.paritet-podolsk.ru/produk...
Но с другой стороны контрольный кабель подразумевает напряжение 220В - вот сразу уже и изоляцию на 660В хочется. Также речь идет о больших длинах, падении напряжения, токах КЗ - вот и сечение 0,5 уже никак не проходит.
Это я к тому, что приведенные ГОСТы, это ГОСТы на контрольные кабели, кабели назначение которых ближе к ПУЭ, а не СП5, ближе к ГОСТ, а не нашим ТУ.
Поэтому чтение таких стандартов при рассмотрении того же КПС - http://www.spcable.ru/catalog/frcabl... ну...некорректно. Вы даже нигде ТУ Спецкабеля не найдете, чтобы узнать чему он соответствует.
Да и вместо КВВГ его использовать смешно - изоляция неподходящая.
Зря опять пожарку подняли, ну нет на нас никаких стандартов =)) |
| |
|
[27.01.2016 15:14:13] | | Volk_ ® [26.01.2016 11:15:55]
"Эта половинка таблетки от головы,а эта от ...спины."
Не знаю, я не фармацевт.
"У вас каждый извещатель имеет уникальное обозначение."
Да, причем делаю все по ГОСТу. По обозначению можно определить номер системы, номер прибора к которому подключено устройство, номер выхода на приборе и порядковый номер устройства в линии (матричная система), для СКС использую координатную систему маркировки.
"И смотри не перепутай!"
Именно так.
сергей ® [26.01.2016 11:35:12]
"ПУЭ не документ ЕСКД, к оформлению проектов отношения не имеет"
Это смотря с какой стороны посмотреть. Допустим скрытые проводки: в общих данных Вы должны указать работы, на которые необходимо составить акты скрытых работ, чем будете руководствоваться при определении объема скрытых работ?
Viss ® [27.01.2016 3:59:59]
"Вы даже нигде ТУ Спецкабеля не найдете, чтобы узнать чему он соответствует."
Согласен, но обратите внимание на тот факт, что производитель не может просто так использовать связку нг(А) в маркировке кабеля если кабель поддерживает горение, даже по ТУ. Соответственно если у него кабель не контрольный то впереди буквы К быть не должно. Напрашивается обратное умозаключение.
То, что он в полном объеме не соответствует ГОСТ 26411-85 - так это значит только одно - контрольный кабель не "высшей категории качества". А контрольные кабели высшей категории в России не сильно востребованы. |
| |
|
[27.01.2016 16:11:34] | | Зануда
Значит технически у вас имеет смысл маркировать индивидуально шлейфы. Только Сова на глобусе (ПУЭ) тут не причем |
| |
|
[27.01.2016 16:33:52] | | так нужно ли делать кабельный журнал для систем пожарной сигнализации ?
|
| |
|
[27.01.2016 16:54:14] | | AndyT ®
Всё упирается в слова "Кабельный журнал", который вроде бы как иногда кое-где некоторыми экспертами считается необходимым.
Я вот например, вообще у себя эту табличку назвал "Таблица используемых кабелей".
И делаю её чисто для себя - в ней все расставляется, складывается, суммируется и вставляется в нужные места спецификации автоматически.
Ну и для монтажников иногда полезно.
А на вопрос экспертов: "Почему у вас кабельный журнал не по форме РД?" отвечаю: "Какой такой кабельный журнал? У меня его нет. Его у меня заказчик не требует."
Насчёт маркировки кабелей - она необходима =ОДНОЗНАЧНО=.
Её требуют не какие-то там нелепые РД ОВО МВД, а например, ГОСТ Р 50462, ГОСТ 12.2.007.0, ГОСТ Р 50775,ГОСТ Р 50571.1,ГОСТ Р 51330.13 и другие...
Но это отдельная тема, не имеющая отношения к кабельном журналу. |
| |
|
[27.01.2016 17:09:33] | | -> А на вопрос экспертов: "Почему у вас кабельный журнал не по форме РД?"
А мне хотелось спросить у эксперта6 А какой закон я нарушил? Ну или нд обязательного исполнения?
Проектная документация отличается от рабочей тем, что первая нужна для экспертизы, а вторая для работы. И такой эллемнт . как кабельный журнал, принципиальная электрическая схема, карта программирования - это все тема рабочки для инженеров и монтажников |
| |
|
[27.01.2016 17:18:07] | | Цитата Волжанин 27.01.2016 16:54:14 Насчёт маркировки кабелей - она необходима =ОДНОЗНАЧНО=. --Конец цитаты------
Ув. Волжанин, Вы ветку с самого начала читали?
никто не против маркировки, речь идет об индивидуальной маркировке каждого участка ДПЛС. |
| |
|
[27.01.2016 17:41:49] | | Уважаемый Волжанин ®
[27.01.2016 16:54:14]
А что представляет собой таблица используемых кабелей ?
На каждом чертеже марка кабеля и общее его количество ?
Уточните полное название Гостов:
ГОСТ Р 50462-2009
Базовые принципы и принципы безопасности для интерфейса «человек-машина», выполнение и идентификация. Идентификация проводников посредством цветов и буквенно-цифровых обозначений
ГОСТ 12.2.007.0-75
Система стандартов безопасности труда. Изделия электротехнические. Общие требования безопасности
ГОСТ Р 50775-95
Системы тревожной сигнализации. Часть 1. Общие требования. Раздел 1. Общие положения - он уже не действует
ГОСТ Р 51330.13-99, МЭК 60079-14-96
Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 14. Электроустановки во взрывоопасных зонах (кроме подземных выработок) - он уже не действует
Так вроде к ПС они отношения не имеют.
Уважаемая Нина ®
[27.01.2016 17:18:07]
А как вы делаете маркировку линии ДПЛС ?
И вообще есть ли смысл в кабельном журнале ? |
| |
|
[27.01.2016 18:36:30] | | Ну чисто слегка:
ГОСТ Р 50462
4.Идентификация проводников
Проводники должны быть идентифицированы или посредством цветов, или посредством буквенно-цифровых обозначений, или обоими способами.
ГОСТ 12.2.007.0
3.9. Требования к маркировке и различительной окраске
3.9.3. Маркировку проводников следует выполнять на обоих концах каждого проводника по нормативно-технической документации.
(т.е. по проекту)
ГОСТ Р 50775
Провода...должны быть пронумерованы, иметь цветную окраску или другую идентификацию.
ГОСТ 30852.13-2002 (МЭК 60079-14)
12.2.2.6 Маркировка кабелей
Кабели, содержащие искробезопасные электрические цепи, должны быть
промаркированы.
И так далее ещё листа на два...
[Продолжение см. http://www.0-1.ru/discuss/?id=31315=... |
| |
|
[27.01.2016 18:40:40] | | Где там Volk_ ® со своей совой? :) |
| |
|
[27.01.2016 20:39:26] | | Зануда
Вам нужна моя помощь? |
| |
|
[27.01.2016 22:16:03] | | Короче, автоматчикам делать по ГОСТ 21.408-93 и маркировать всё что можно промаркировать. Электрикам делать по ГОСТ 21.613-88 в упрощенном виде.
Нам, как пожарникам, делать на свой вкус нет на нас ГОСТа. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|