| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[04.01.2016 12:09:07] | | С наступившим, коллеги, и с наступающим. Помогите, пожалуйста, разобраться с 2 вопросами.
1. Пытаюсь определить максимальное количество извещателей ИП212-45, которые мы можем включить в шлейф ППК Сигнал-20П. На первый взгляд всё элементарно - согласно паспорту на прибор в шлейф можно включать извещатели с суммарным токопотреблением до 3мА, значит делим 3мА на 45мкА (ток потребления одного извещателя), но результат (66 шт) сильно меня смущает.
2. В проектируемом помещении чердак не отапливается, зато имеет окна без стёкол. Догадываюсь, что обычные извещатели прослужат там недолго. Подскажите пожалуйста марку дымовых извещателей уличного исполнения, которые можно включить в шлейф Сигнал-20П |
 | |
|
[04.01.2016 15:33:49] | | Больше 30 не стоит. Иначе при выворачивании из базы последних извещателей (ну, которые от 30 и дальше), прибор может не увидеть обрыв ШС, т.к. токопотребление неотключенных извещателей просадит напряжение до нужных сигналу 21..22 В. |
| |
|
[04.01.2016 15:34:54] | | з.ы. Дымовых извещателей уличного исполнения нет. Вешайте Артоновские. От них ложняков поменьше будет. Ну либо 212-3СУ. Они правда срабатывают, когда уже кирпичи остыли, но ложняков тоже нет. |
| |
|
[04.01.2016 19:10:11] | | Tregart, спасибо большое, что нашли время ответить на мои вопросы в эти праздничные дни) Однако хотелось бы кое что уточнить. Сам я обычно больше 20 извещателей в шлейф не ставлю, однако уже предвижу, что придётся защищать своё решение перед начальством, которое пожелает сэкономить на приборах, и посему загрузить шлейфы по полной.
Согласно информации на этой http://bolid.ru/production/orion/con... странице (в паспорте на прибор этих данных не нашёл) при обрыве напряжение на шлейфе должно возрасти до 27 В с погрешностью 0,5В. При этом согласно паспорту в самом приборе стоит преобразователь напряжения на 27В, т. е. изначально именно столько он выдаёт на шлейф. Значит ли это, что падение напряжения в шлейфе должно составлять не больше 0,5В (без учёта добавочных резисторов), и именно из этих расчётов определяется количество извещателей? |
| |
|
[04.01.2016 19:56:41] | | Я бы в таком случае не стал мешать начальству стать самим себе злобным Буратино.
А ответ на ваш вопрос дать не могу, ибо не заморачивался такими расчетами. |
| |
|
андрей 1958 ®
[04.01.2016 20:13:05] | | 1. Кроме тока потребления необходимо учитывать длину шлейфа. Чем длинее шлейф, тем меньше количество извещателей. Ну и при проектировании также необходимо учитывать требования к организации зон контроля пожарной сигнализации по СП5.13130-09 г.
2. Также из практики, а есть ли необходимость устанвливать такое количество извещателей в одном шлейфе. (сложно в обслуживании и диагностики неисправностей)
3. Согласно паспортным данным производителя по ИП212-45. Диапазон рабочих температур -45 - +55 °С, Максимальная относительная влажность 93 ± 1%. Основное это запыленность, придеться продуать чаще или вставить стекла (если можно). |
| |
|
[04.01.2016 20:24:41] | | андрей 1958
1. Это понятно, хотя не думаю, что в шлейфе при таком токе будут большие потери. Ну и в любом случае хотелось бы определиться с исходными данными для рассчёта
2. Все это понятно, однако на данном этапе особо остро стоит вопрос стоимости системы.
3. Как то в голову не пришло, что от осадков их защищать не надо. Спасибо. |
| |
|
[04.01.2016 21:36:20] | | Больше 20 неадресных в 1 ШС желательно не ставить, т.к. при бОльшем количестве может быть проблема с срабатыванием последних извещателей через раз.
На чердаке применяете извещатели?! Чем руководствуетесь? |
| |
|
[04.01.2016 21:49:20] | | Цитата Вечный_студент 04.01.2016 19:10:11 Значит ли это, что падение напряжения в шлейфе должно составлять не больше 0,5В --Конец цитаты------
Все совсем не так, шлейф от 27 В запитывается через 1 кОм, и с оконечным резистором получается делитель + нелинейная характеристика ИПДОТов.
Если есть желание можно почитать
Анализ параметров шлейфа двухпорогового ППКП в 3-х частях
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...
Если окна на чердаке открыты, то ИПДОТы быстро скиснут.
Надо ставить термокабель
http://firepro.ru/products/termokabe... |
| |
|
[04.01.2016 21:53:01] | | http://secandsafe.ru/stati/pojarnaya...
Падение напряжения в нашем шлейфе около 0,1В
Криминал появляется когда оборванный ШС со сработавшим извещателем берется на охрану или при играм по двойной сработке или при КЗ шлейфа на длинных линиях.
Короче - лень считать, делайте по традиции 20 ПИ на шлейф, как в СП5 намекнули. |
| |
|
[04.01.2016 21:55:00] | | puzzle ® [04.01.2016 21:49:20]
В общественных зданиях нельзя применять тепловые ПИ. п.А3 приложения А. |
| |
|
[04.01.2016 22:05:37] | | Вот еще попроще:
Классификация неадресных шлейфов или почему за рубежом нет двухпороговых приборов
http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/klassifikaciya_neadresnyh_shlejfov_ili_pochemu_za_rubezhom_net_dvuhporogovyh_priborov/Цитата Вечный_студент 04.01.2016 20:24:41 однако на данном этапе особо остро стоит вопрос стоимости системы --Конец цитаты------
Понаделали фигню всякую, из-за жадности.
Вчера наблюдал типичную картину, 45-е и ВЭРС - все отрублено, даже питание на прибор не подается. |
| |
|
[04.01.2016 22:07:36] | | Цитата Viss 04.01.2016 21:55:00 В общественных зданиях --Конец цитаты------
В общественных зданиях окна должны быть, без окон - это голубятня.
Дымовые - выброшенные деньги. |
| |
|
[04.01.2016 22:16:42] | | Здание общественное, а отдельное помещение - техническое.
Но п.А3 про здания, тепловые нарушение СП5 и тоже выброшенные деньги. |
| |
|
[04.01.2016 22:27:54] | | Цитата Вечный_студент 04.01.2016 12:09:07 но результат (66 шт) сильно меня смущает --Конец цитаты------
Еще есть в СП5 ограничение на площадь- не более 1600 м кв. на один шлейф, так что более 40 ИПДОТов сложно воткнуть. |
| |
|
[04.01.2016 22:29:39] | | Цитата Viss 04.01.2016 22:16:42 Здание общественное, --Конец цитаты------
это где-то автор написал? |
| |
|
[04.01.2016 23:08:30] | | В помещениях без окон установка любой ПС это выброшенные деньги. Сквозняк - весь дым улетел в окна - датчик не сработал никогда. |
| |
|
[04.01.2016 23:11:27] | | Там наверняка еще и крыша дырявая, влажность до 100%. |
| |
|
андрей 1958 ®
[05.01.2016 8:23:29] | | Расчет токовых нагрузок по закону Ома
Произведение количества извещателей на ток потребления одним извещателем на электрическое сопротивление жилы постоянному току при температуре 20 °C, не более, Ом / км (берется из ТТХ кабеля) на длина жилы до самого дальнего извещателя (туда и обратно)
Что касается установки АПС на чердаке была дискуссия в 2013 г Наберите в поисковике, там есть интересные моменты |
| |
|
[05.01.2016 12:09:24] | | Timbu$ "На чердаке применяете извещатели?! Чем руководствуетесь?" тем, что в пункте А.4 СП5 чердаки не указаны, и я не могу отнести его ни к помещениям категории В4 и Д, ни к помещениям с мокрыми процессами.
Здание не общественное - заводской корпус. Термокабель, быть может, хорошее решение, но ранее не сталкивался с ним, не уверен, что данный кабель совместим с "Сигнал-20П".
Viss "Криминал появляется когда оборванный ШС со сработавшим извещателем берется на охрану или при играм по двойной сработке или при КЗ шлейфа на длинных линиях.
Короче - лень считать, делайте по традиции 20 ПИ на шлейф, как в СП5 намекнули." Не подскажете, какой пункт СП5 намекает на это? Я не нашёл. |
| |
|
[05.01.2016 12:52:55] | | Вечный_студент ®
Если окон нет, то и термокабель не поможет. С сигналами совместим, если не напрямую подключать (были тут такие умники).
По 20 ПИ на шлейф - намек, гм, очень прозрачный. Речь идет о максимальном количестве помещений, защищаемых одним шлейфом. |
| |
|
[05.01.2016 12:53:57] | | Цитата Вечный_студент 05.01.2016 12:09:24 тем, что в пункте А.4 СП5 чердаки не указаны --Конец цитаты------
а зачем вы читаете А.4? Ваше здание есть в таблице А.1?
Цитата Вечный_студент 05.01.2016 12:09:24 Термокабель, быть может, хорошее решение, но ранее не сталкивался с ним, не уверен, что данный кабель совместим с "Сигнал-20П". --Конец цитаты------
ТК совместим со всем через интерфейсные модули. |
| |
|
[05.01.2016 13:25:29] | | "По 20 ПИ на шлейф - намек, гм, очень прозрачный. Речь идет о максимальном количестве помещений, защищаемых одним шлейфом." хм... 10 изолированных или смежных помещений. Согласно п. 14.1 расстояние между извещателями не более 4 метров, пункт 13.3.8 откусывает от этого расстояния ещё четверть, ибо выступающие конструкции присутствуют (хотя тут неоднозначно), а п. 14.3 даже в мелких помещениях обязывает устанавливать не менее 3 извещателей. Увы, СП мне в данном вопросе не поможет.
"Если окон нет, то и термокабель не поможет. С сигналами совместим, если не напрямую подключать (были тут такие умники)." уже посмотрел схему подключения. Буду благодарен, если подскажете, где можно почитать про совмещение данного кабеля с сигналом, ибо хотелось бы понять, как вычислять его максимальную длину, какой jrjytxysq резистор ставить. Ну и полагаю, что ему потребуется 2-й тип ШС
"а зачем вы читаете А.4? Ваше здание есть в таблице А.1?" вот сейчас посмотрел и не нашёл там зданий производственного назначения (ну или не понял, к чему можно отнести заводские корпусы). Только производственные помещения в т. А.3 |
| |
|
[05.01.2016 14:18:18] | | Цитата Вечный_студент 05.01.2016 13:25:29 вот сейчас посмотрел и не нашёл там зданий производственного назначения (ну или не понял, к чему можно отнести заводские корпусы). Только производственные помещения в т. А.3 --Конец цитаты------
вот поэтому п А.4 читать не надо.
Любая сигнализация на этом чердаке - профанация и работать не будет:
дымовые - потому что дым уйдет в открытые проемы, прослужат они недолго и с ложняками;
термокабель не пройдет по причине отрицательных температур, но если на это не обращать внимание, то хотя бы не будет давать ложняков (опять же, если крыша не будет сильно нагреваться летом).
Если Вы фанат п. 14.1 и 14.3, то надо 3 термокабеля.
Про совмещение термокабеля с Сигналами http://firepro.ru/assets/doc/tech/%D...
стр. 13 |
| |
|
[05.01.2016 14:52:34] | | Нина, с тем, что сигнализация в данном помещении нормально работать не будет, я не спорю. Только едва ли экспертизу удовлетворит это объяснение (уже приходилось спорить на данную тему, правда тогда речь шла о ледовом дворце)
Любопытно, кстати, что Вы имели ввиду говоря о "фанат п. 14.1 и 14.3". Может я где то ошибся, и эти пункты носят рекомендательный характер?
За ссылку спасибо, почитаю. |
| |
|
[05.01.2016 17:13:38] | | И вопрос защищать или не защищать чердаки, и вопрос "1-2-3-4-" поднимались здесь тыщи раз. Ищите по форуму. |
| |
|
[06.01.2016 15:00:51] | | Я бы поставил тепловые точечные извещатели. Дымовые предназначены для выявления пожара на РАННИХ стадиях возгорания, в данном случае из-за отсутствия стёкол раннюю стадию они проморгают, а после уже дыма мало. А извещатели на чердаке всё-таки нужны - что бы из основных этажей здания разбегаться, когда крыша пылать будет.
|
| |
|
[08.01.2016 13:05:18] | | Рустам74, спасибо, пришёл к тому же выводу. Теперь снова озадачился определением максимального количества извещателей в шлейфе. Ежели верить Тинко (http://www.tinko.ru/p-005010.html) ИП 103-5/1-А3 потребляет 0,05 мА, следовательно один шлейф Сигнала-20 может питать до 60 извещателей. Правда я не совсем понимаю, что конкретно питается от этого тока (разве что светодиод), и не нашёл никаких данных по токопотреблению в самом паспорте на издение. Но тут опять таки встаёт вопрос, что ещё следует учесть (тут схема подключения иная). В общем, снова буду благодарен за совет. |
| |
|
[08.01.2016 13:17:25] | | Сопротивление на каждый извещатель ставить надо, чтобы распознавал К.З. и обрыв.
Количество извещателей рассчитывается исходя из ТТХ сигнала. Лень в паспорт лезть, посмотрите какое у него может быть максимальное сопротивление линии ШС (вроде 300 Ом). Сопротивление одного тепловика согласно паспорту 0,5 Ом. Из 300 Ом (макс. сопротивление линии) вычитаете сопротивление самого кабеля, делите на 0,5 - вот вам количество извещателей, которые можно будет подключить на 1 ШС. Только как вы будете это обслуживать... |
| |
|
[08.01.2016 13:37:09] | | Tregart, Спасибо. Сопротивление в состоянии "норма"? 3-5,4кОм, т. е. максимальное - 5400 Ом. Кабель КПСЭнг(A)-FRLS 1х2х0,5, сопротивление жилы 37,4 Ом/км. Следовательно ежели у нас отрезок в 100м, мы имеем сопротивление кабеля 7,48 Ом. (5400-7,48)/0,5=10785. Любопытная цифра получается. И опять таки непонятно по токопотреблению. Хотя согласно паспорту на изделие светодиод включается только при передаче тревожного сигнала, т. е. постоянного токопотребления нет? |
| |
|
[08.01.2016 14:39:08] | | Вечный_студент®
Вы определитесь, у Вас будет шлейф двухпороговый (пожар при сработке одновременно двух извещателей) или однопороговый, от этого определяется схема включения и токопотребление этой схемы.
|
| |
|
[08.01.2016 16:37:54] | | Я же писал - смотрите макс. линию в ТД на Сигнал. |
| |
|
[08.01.2016 17:25:09] | | Рустам74, определился. Двухпороговый, тип 3 |
| |
|
[08.01.2016 23:06:30] | | Без ограничений число извещателей по току. Хоть тысячу штук в одном шлейфе, только номинал конечного сопротивления скорректировать на сопротивление цепочки извещателей. Ограничение только по числу и площади защищаемых одним шлейфом помещений в соответствии с п.13.2.1 в СП5. По Европейским нормам в принципе не более 32 шт извещателей в радиальном шлейфе, но это не Российское требование.
|
| |
|
[10.01.2016 21:41:21] | | Цитата Рустам74 08.01.2016 23:06:30 Без ограничений число извещателей по току. Хоть тысячу штук в одном шлейфе, только номинал конечного сопротивления скорректировать --Конец цитаты------
Не пойдет, при скрректированном резисторе обрыв шлейфа будет обнарежен только вблизи ППКП, что является грубейшим нарушением ГОСТ Р 53325.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[11.01.2016 8:23:21] | | puzzle®
У этого прибора порог "короткого замыкания" зависит от выбранного типа шлейфа. Конкретно для третьего типа шлейфа (именно для нормально-замкнутых тепловых извещателей) производитель задал порог два килоОма - так что с обнаружением КЗ проблемы не будет и с тысячей извещателей.
|
| |
|
[11.01.2016 9:00:40] | | Цитата Вечный_студент 04.01.2016 12:09:07 в шлейф ППК Сигнал-20П --Конец цитаты------
В Сигнале-20П пороги адаптивные и корректировка оконечника не допускается.
Порог надо смотреть не "короткого замыкания", а ток обрыва, максимальный ток шлейфа, при котором формируется неисправность.
Эта величина и указывается в паспорте как максимальный ток извещателей.
Не редко в наших ППКП с 7 порогами режимы пересекаются и при обрыве может формироваться Пожар, как при сработке теплового на размыкание.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[11.01.2016 10:55:37] | | Я бы вообще поостереглась ставить данные извещатели.
Индикации дежурного режима нет, даже индикации сработки не будет с Сигналом-20П. |
| |
|
[11.01.2016 12:58:53] | | Нина®
Да, формально ставить можно, т.к. сертификат действующий, но реально лучше пусть подороже, но правильные извещатели поставить. Хотя тогда ограничение числа извещателей по току обратно появится.
|
| |
|
[11.01.2016 13:43:33] | | Цитата Рустам74 11.01.2016 12:58:53 сертификат действующий --Конец цитаты------
только выдан на другую модель. |
| |
|
[11.01.2016 14:18:48] | | Нина®
??? Я не вижу различия в моделях ... |
| |
|
[11.01.2016 14:38:13] | | Тепловые с НЗ контактами в принципе мигать не может светодиодом в дежурном режиме, теперь по ГОСТ Р 53325 они без индикации дежурного режима только во взрывобезопасном исполнении могут выпускаться. |
| |
|
[11.01.2016 14:59:35] | | Цитата Рустам74 11.01.2016 14:18:48 Я не вижу различия в моделях ... --Конец цитаты------
автор остановился на ИП 103-5/1-А3
http://www.tinko.ru/p-005010.html
открываем там же сертификат и видим, что он выдан на ИП 103-5/4. |
| |
|
[11.01.2016 15:51:15] | | Нина®
"... ПОДТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ПРОДУКЦИЯ Извещатели пожарные тепловые, моделей ИП103-5/1, ИП103-5/2, ИП103-5/4 выпускаемые по ФИАК.425212001 ТУ. Серийный выпуск ..."
Вроде сразу на три модели сертификат. Другое дело, что заявлено соответсвие некоторым конкретным пунктам ГОСТ-а, а не стандарту в целом ... |
| |
|
[11.01.2016 16:05:49] | | "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим"
В сертификате соответствие п. 4.2.5.1, который гласит:
"4.2.5.1 ИП или блок обработки ИП должен содержать встроенный оптический индикатор, отображающий различные режимы работы. Тревожный режим работы индикатора при передаче извещения о пожаре (для пороговых ИП) или принятии приемно-контрольным прибором решения о переходе в режим "Пожар" по сигналу от ИП (для аналоговых извещателей) должен быть отличным от дежурного режима. При невозможности установки оптического индикатора в ИП, последний должен обеспечивать возможность подключения выносного устройства индикации или иметь другие средства для местной индикации дежурного и тревожного режимов. Режим "Пожар" должен индицироваться красным цветом. Примечание - Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у ИП, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах рекомендуемое. Требование по индикации дежурного режима для неадресных ИП не распространяется на ИП, изготовленные до 01.07.2013 г. Отсутствие свечения индикатора не является индикацией дежурного режима."
И где у ИП103-5/1 индикация дежурного режима работы если в стандарте черным по белому прописано: "Отсутствие свечения индикатора не является индикацией дежурного режима".
|
| |
|
[11.01.2016 16:10:55] | | За такие "вольности" надо бы лишить аккредитации орган сертификации.
|
| |
|
[11.01.2016 16:17:16] | | Никто в сертификаты вчитываться не будет, не мигают индикаторы у ИПов - значит отрублен шлейф.
И правильно! Для этого и вписали в ГОСТ. |
| |
|
[11.01.2016 16:19:23] | | Цитата Рустам74 11.01.2016 15:51:15 Вроде сразу на три модели сертификат --Конец цитаты------
да, прошу прощения, не увидела.
но все равно, извещатели мутные, сертификат тоже, сайт КСС - полный отстой. |
| |
|
[11.01.2016 16:21:11] | | Так Вы, уважаемый абырвалГ, за то, чтобы лишить аккредитации
"ОС ООО "Пожарная Сертификационная Компания". Юридический адрес: 125319. г. Москва. 1-я ул. Аэропортовская,
л. 6. пом VI. коми. 1-1. Фактический адрес: 11505-1, РОССИЯ, город Москва, ул. Дубининская. 33. Б".
За такие вольности в тактовке Федерального Закона? |
| |
|
[11.01.2016 16:24:29] | | Уважаемая Нина!
Не Вам извиняться - ИП103-5/1 не может иметь сертификат соответствия по ГОСТ Р 53325-2012! |
| |
|
[11.01.2016 16:25:26] | | bvv®
"Примечание - Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В ... рекомендуемое."
А что такое "выше" по отношению к классам извещателей? "А1", "А2" и "А3" - это выше "В" или ниже? |
| |
|
[11.01.2016 16:28:34] | | "Выше - ниже" определяется по температурной шкале!!!
А не абеткой в телефонной книжке. |
| |
|
[11.01.2016 16:33:58] | | bvv®
А у аспирационных какой класс выше - "А", "В" или "С" ? Я так понимаю, что и тепловые и аспирационные извещатели более высокого класса раньше обнаруживают пожар, поэтому и у аспирационных и у тепловых класс "А" выше класса "В" ...
И даже с ручниками такой же принцип более ранней сработки :)))
|
| |
|
[11.01.2016 16:37:01] | | Уважаемый Рустам74!
Вы сами это придумали? Или кто-то подсказал?
|
| |
|
[11.01.2016 16:38:46] | | Сам-сам. А про аспирационники ответите? |
| |
|
[11.01.2016 16:48:05] | | В ГОСТ Р 53325-2012 имеется определение:
"3.34 максимальное значение чувствительности , дБ/м: Максимальное значение удельной оптической плотности контролируемой ИПДОТ среды, при котором формируется извещение о пожаре".
Так каково максимальное значение чувствительности для аспирационников класса А и В? |
| |
|
[11.01.2016 16:55:16] | | "3.34 максимальное значение чувствительности , дБ/м: Максимальное значение удельной оптической плотности контролируемой ИПДОТ среды, при котором формируется извещение о пожаре"
Чем больше у дыма оптическая плотность в дБ/м, тем вернее сработает любой извещатель; чем меньше порог срабатывания выраженный в дБ/м, тем выше чувствительность; так что в этом определении путаница.
|
| |
|
[11.01.2016 16:59:54] | | У класса В максимальное значение чувствительности больше чем у класса А и по этому, очевидно, что класс А предназначен для раннего обнаружения пожара!
Или я что-то не то сказал? |
| |
|
[11.01.2016 17:04:30] | | Но к тепловикам такой подход просто не подходит - из-за существования такого параметра как максимальная нормальная температура среды.
Для одних помещений подходят тепловики только класса В и выше, а это значает, что максимальная нормальная температура среды в этом помещении может достигать значения 65 гр. Цельсия. |
| |
|
[11.01.2016 18:05:14] | | Цитата bvv 11.01.2016 16:21:11 лишить аккредитации
"ОС ООО "Пожарная Сертификационная Компания". --Конец цитаты------
ВНИИПО возложило на потребителя задачу выявления контрафакта на пожарном рынке, очевидно это относится и к контрафактным сертификатам:
Статья "Что нужно знать при покупке пожарно-технической продукции"
"Каждый потребитель может и должен приложить максимум усилий для защиты рынка пожароопасной продукции от фальсификата и контрафакта. Общественный и индивидуальный контроль – действенное средство от недобросовестных изготовителей и поставщиков и вклад каждого в собственную безопасность".
http://www.secuteck.ru/articles2/fir... |
| |
|
[11.01.2016 18:09:17] | | Вот так, категорично, может и ДОЛЖЕН:
"Каждый потребитель может и должен приложить максимум усилий для защиты рынка пожароопасной продукции от фальсификата и контрафакта", а не прикрываться фальсифицированным сертификатом, с целью использования контрафактной продукции без мигающих светодиодов в дежурном режиме. |
| |
|
[11.01.2016 18:15:59] | | Вот это - явное проявление рыночных отношений!!!
Для защиты рынка пожароопасной продукции от фальсификата и контрафакта потребитель должен закупить образцы продукции, предоставить их во ВНИИПО, оплатить испытания в объеме сертификационных и с протоколами этих испытаний пойти в суд, заплатив сбор открыть дело против нарушителя, наняв адвокатов и оплатив услуги назначенных экспертов. Каждый сознательный потребитель некачественной продукции просто обязан пройти по этому пути или просто найти для себя другого производителя? |
| |
|
[11.01.2016 19:06:59] | | Почему ответственность за отсутствие контроля за продукцией на рынке лежит на ВНИИПО?
И почему обязательно фальсификат нести во ВНИИПО на экспертизу? |
| |
|
[11.01.2016 19:24:26] | | Уважаемый zerber!
Ответственность за наличие контрафакта на пожарном рынке возложена на потребителя.
Какая другая организация в состоянии провести испытания, например, ИПДОТ в соответствии с ФЗ123? |
| |
|
[11.01.2016 19:37:13] | | Вообще такую работ может провести любой аккредитованный орган по сертификации или аккредитованная испытательная лаборатория. У всех юридический статус одинаковый. И у ВНИИПО в этом плане нет никаких преференций. Как и нет их в контроле за рынком. Насколько я знаю этим должны заниматься ДНПР (отдел который курирует сертификацию, Серёгин возглавляет если не ошибаюсь), Росаккредитация ещё как-то может поучаствовать. Возможно Роспотребнадзор. Ну и потребители, конечно могут. Только не хотят. Если потребителей все устраивает и никто об этом не говорит, то и государство не обращает на это внимание. Конкурирующие производители могли бы, но и им ссориться не с кем не хочется, потому что с проверкой могут потом и к ним нагрянуть. Так что у нас на рынке все замечательно и все довольны. А посидеть и подъезда с семечками потрындеть или на 0-1 обсудить... Это лишь повлияет на мысли самих потребителей. Причём небольшого количества. Кому-то на это наплевать. Кто-то все равно будет покупать фальсификат, якобы не имея другого выбора, ну а остальные выберут себе другого производителя. |
| |
|
[11.01.2016 19:42:48] | | И во всех испытательных лабораториях имеются комнаты для тестовых пожаров и в кажддой из них висит по КИК-у... |
| |
|
[11.01.2016 19:57:54] | | То, что происходит с сертификацией пожарной продукции иначе как форменным безобразием назвать нельзя.
Только вот здесь всю вину за это МЧС возлагает на Ростехрегулирование.
Согласен, в этом есть доля правды. Сейчас ИП можно сертифицировать только по одному признаку -цвету корпуса. А вот как заявил производитель, так мы и будем проверять.
Совсем недавно видел сертификат на пожарную СПИ, соответствующую ГОСТ Р 53325-2012 только по ЭМС и механической прочности. Так прямо и написано в сертификате, т.е. приведены эти пункты.
Это не просто контрафакт, это подлог.
Еще, один ИПДОТ проходит сертификацию во ВНИИПО, но привозит протоколы огневых испытаний из лаборатории, никакого отношения не имеющей к пожарным ИП.
Почему так происходит? А если будут через чур строги, то к ним никто не придет, идет демпинг на рынке сертификационных услуг.
Я в свое время настаивал на огневых испытаниях из надежды, что кроме как во ВНИИПО их не сможет никто больше проводить - затраты достаточно большие. И чем это закончилось?
Теперь про вину ВНИИПО. Это исследовательский институт. Значит там должна быть аналитика разного рода. Вот оно поле работы для специалистов. Любой оптовик с удовольствием передаст необходимую партию ИПДОТ для выборочной проверки. Аналитика, статистика, а потом могут пойти выводы и предложения. Но это только при наличии желания. Уверен, что такой НИР получит требуемое финансирование от ДНПР.
Даже такой вопрос как устойчивость двухпорогового ШС по ЭМС.
Сам ППКиУП (тот же Тунгус) идет по 3-степени ЭМС. Почти как у них за бугром. УРА-А-А!!! Но ППКиУП это еще не конечная цель. А вот при подключении к нему двухпорогового ШС защищенность сразу падает в несколько раз по сравнению с вариантом использования однопорогового ШС. И тут уже нет поводов ликовать. Неужели прописные истины непонятны. Так возьмите и проверьте. Но и это никому не надо. Тогда в чем заключается научность и исследовательность данного заведения. Нормы из пальца высасывать на удивление всем. Так и это не очень-то хорошо у них получается.
И вот после этого они со всей ответственностью пишут такие статьи и даже фамилии свои не прячут. |
| |
|
[11.01.2016 19:59:53] | | Если лаборатория аккредитована, то у неё должна быть и камера и КИК. Если их нет, то как минимум должны быть аккредитованные субподрядчики. |
| |
|
[11.01.2016 20:03:15] | | ФПБ
За ВНИИПО не переживайте. У них 50% сокращения ожидаются. Кто, как и какие НИРы будет писать вопрос большой. |
| |
|
[11.01.2016 20:04:32] | | ФПБ
Можно чуть подробнее про ИПДОТ с сертификатом ВНИИПО и огневыми испытаниями из другой лаборатории? |
| |
|
[11.01.2016 20:16:40] | | Так и Вас, уважаемый zerber, заинтересовало у какой лаборатории все таки есть КИК? |
| |
|
[11.01.2016 20:30:57] | | Я давно и несколько раз говорил какой лаборатории я доверяю почти полностью. У неё КИК есть. |
| |
|
[11.01.2016 20:54:00] | | И это, наверняка, LPCB. Я ей тоже доверяю.
zerber.
Насчет ИПДОТ я отправил в личку со всеми пояснениями. |
| |
|
[11.01.2016 21:11:45] | | В России я доверяю лаборатории ВНИИПО.
Эта письмо спасибо. Прочитал. Ответил. |
| |
|
[11.01.2016 22:40:56] | | Так когда будет опубликован хоть один протокол испытаний ИПДОТ-а от ВНИИПО с графиком зависимости m от Y? Где ученые и академики от МЧС и ВНИИПО в частности со своими публичными достижениями? |
| |
|
[11.01.2016 22:49:11] | | Я думаю что никто не будет опубликовывать протоколы.
А насчёт публикаций это вопрос к ученым. |
| |
|
[12.01.2016 8:22:12] | | bvv®
А на вопрос какой всё-таки класс аспирациоников "ВЫШЕ" - "А" или "В" Вы так и не ответили.
Это я к тому, что претензии к "ОС ООО "Пожарная Сертификационная Компания" возможно необоснованны и вызваны неопределённостью понятия "класс выше В" в ГОСТ-е.
|
| |
|
[12.01.2016 9:27:15] | | Цитата Рустам74 12.01.2016 8:22:12 претензии к "ОС ООО "Пожарная Сертификационная Компания" возможно необоснованны и вызваны неопределённостью понятия "класс выше В" в ГОСТ-е. --Конец цитаты------
П р и м е ч а н и е - Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у извещателей, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах, является рекомендуемым. Требование по индикации дежурного режима для неадресных извещателей распространяется на извещатели, производимые после 01.01.2013 г. Отсутствие индикации не является индикацией дежурного режима.
Рустам74, т.е. Вы обвиняете сотрудников ОС ООО "Пожарная Сертификационная Компания" в полной безграмотности?
По Вашему они требуют встроенные идикаторы у ИПТТ с температурами сработки 100грС и выше? И не выдают сертификаты ИПТТ класса С, D, E, F, G, H. Есть светодиоды с рабочими температурами 100 - 160 грС?
|
| |
|
[12.01.2016 10:04:15] | | абырвалГ®
Нет, я никого ни в чём не обвиняю. И не в курсе, что они требуют и кому сертификатов не выдают.
Я говорю о том, что обвинения bvv® в адрес этой организации строятся на
пункте 4.2.5.1 ГОСТ Р53325-2012, формулировка которого имеет неопределённые оговорки (нигде нет определения что такое "класс выше В"), так что эти обвинения могут быть (слово "возможно" в моём предыдущем посте) необоснованными. |
| |
|
[12.01.2016 11:02:46] | | Уважаемый Рустам74!
Уж тогда позвольте мне высказать еще одно утверждение:
Ваша техническая безграмотность не имеет предела.
Наш уважаемый абырвалГ Вам наглядно показал ошибочность Вашего утверждения, но Вы продолжаете настаивать на своем.
Если же Вы публично не признаетесь в том, что из-за низкой квалификации просто не понимаете некоторых моментов в нормативных требованиях, то лично я вам объявлю бойкот - не буду отвечать ни на какие Ваши вопросы. |
| |
|
[12.01.2016 11:12:35] | | Цитата Рустам74 12.01.2016 8:22:12 Это я к тому, что претензии к "ОС ООО "Пожарная Сертификационная Компания" возможно необоснованны и вызваны неопределённостью понятия "класс выше В" в ГОСТ-е. --Конец цитаты------
согласна в какой-то степени.
Неокрепшие умы часто путают высокую чувствительность и абсолютные величины порогов срабатывания извещателей (дымовых так уж точно).
Но ведь понятно же, почему требования по наличию светодиода для В и выше не предъявляется?
Цитата абырвалГ 12.01.2016 9:27:15 Есть светодиоды с рабочими температурами 100 - 160 грС? --Конец цитаты------
|
| |
|
[12.01.2016 11:31:18] | | Уважаемая Нина!
Опять же давайте цитировать норвативы, а не пересказывать их!
Примечание к п. 4.2.5.1. гласит:
"Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у ИП, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах рекомендуемое".
Ведь для класса В максимальная температура срабатывания 85 гр. Цельсия. |
| |
|
[12.01.2016 11:49:49] | | Для всех кроме bvv®
В этой ветке в моих постах содержатся вопросы и некоторые умозаключения, сопровождаемые словами-оговорками "возможно", "я так понимаю", за исключением единственного прямого утверждения в посте [11.01.2016 16:55:16] "так что в этом определении путаница".
Что касается вопроса абырвалГ® в посте [12.01.2016 9:27:15], то я поначалу и вовсе не понял, о чём этот вопрос, т.к. в ГОСТ Р53325 слово "светодиод" не встречается в принципе.
Для bvv®
Я признаю, что не понимаю многие моменты в нормативных требованиях, а часть из них за формулировки и вовсе считаю "бредом сивой кобылы", однако Ваше утверждение об отсутствии пределов моей технической безграмотности чисто логически не может быть верным; а Ваше заявление о моей "низкой квалификации" по отношению к АПС принимаю только применительно к созданию и сертификации приборов и извещателей, ибо этим я действительно никогда в жизни не занимался, почему и пытался Вам задавать вопросы.
P.S. Вы не вводите бойкот и ответите на мой вопрос "какой всё-таки класс аспирациоников "ВЫШЕ" - "А" или "В""? |
| |
|
[12.01.2016 11:54:20] | | И вообще, для того, чтобы понимать требования российского стандарта нужно хорошо знать требования аналогичного международного документа.
Например, в стандарте EN54-5 соответствующий пункт выглядит так:
"4.4 Индивидуальная индикация тревоги
Извещатели классов А1, А2, В, С или D должны быть оборудованы встроенным красным визуальным индикатором, с помощью которого индивидуальный извещатель, который выдал тревогу, может быть идентифицирован до сброса режима тревоги. Если другие режимы извещателя могут быть показаны визуально, то они должны четко отличаться от индикации режима тревоги, кроме случаев когда извещатель переведен в режим тестирования. Для съемных извещателей индикатор можетбыть встроен в базу или головку извещателя. Визуальный индикатор должен быть видимый с расстояния не менее 6 м прямо под извещателем при внешней интенсивности света до 500 лк. Извещатели классов Е, F или G должны быть оборудованы или встроенными красным индикатороми или другими средствами для местной индикации режима тревоги извещателя". |
| |
|
[12.01.2016 12:01:18] | | Цитата Нина 12.01.2016 11:12:35 Неокрепшие умы часто путают высокую чувствительность и абсолютные величины порогов срабатывания извещателей --Конец цитаты------
Неокрепшие могут путать, но специалисты сертификационных центров должны четко представлять что такое высокий порог и что такое высокая чувствительность. Если классы "выше" и "ниже" они смотрят по таблице, то такой центр надо закрывать однозначно. |
| |
|
[12.01.2016 12:22:10] | | Что касается классов А и В для аспирационных извещателей и что означает слово "ВЫШЕ"?
В ГОСТ Р 53325 имеется пункт:
4.10.1.2 По чувствительности ИПДА подразделяют на три класса:
класс А - высокой чувствительности (менее 0,035 дБ/м);
класс В - повышенной чувствительности (в интервале от 0,035 до 0,088 дБ/м);
класс С - стандартной чувствительности (в интервале от 0,088 до 0,200 дБ/м).
Но в этом же документе имеются вышеприведенные определения:
3.34 максимальное значение чувствительности , дБ/м: Максимальное значение удельной оптической плотности контролируемой ИПДОТ среды, при котором формируется извещение о пожаре.
и
3.36 минимальное значение чувствительности , дБ/м: Минимальное значение удельной оптической плотности контролируемой ИПДОТ среды, при котором формируется извещение о пожаре.
И если только я один вижу между этими пунктами противоречия тогда мне нужно уходить на покой и не будоражить неокрепшие умы...
|
| |
|
[12.01.2016 12:29:52] | | Кто ответит на чисто математический вопрос:
Что выше максимальное значение положительной физической величины или все таки минимальное значение той же величины??? |
| |
|
[12.01.2016 13:03:14] | | bvv® "Что выше максимальное значение положительной физической величины или все таки минимальное значение той же величины???"
Максимальное.
bvv® "И если только я один вижу между этими пунктами противоречия тогда мне нужно уходить на покой и не будоражить неокрепшие умы..."
В моём посте [11.01.2016 16:55:16] я и утверждал (единственное безоговорочное утверждение) о наличии здесь путаницы - за что Вы и грозили мне бойкотом.
|
| |
|
[12.01.2016 13:14:35] | | Но я ведь продолжаю нашу беседу...
Не до конца дочитал Ваш пост по производственным причинам. А про эти несуразицы уже не раз говорилось на форумах, а также в отрслевых СМИ и круглых столах с участием разработчика российского стандарта Здора В. Л.
например здесь:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
Но он эти замечания просто игнорировал. |
| |
|
[12.01.2016 13:33:18] | | bvv® Но я ведь продолжаю нашу беседу...
Но я ведь выполнил Ваше ультимативное требование ... :)
|
| |
|
[12.01.2016 13:41:01] | | Будем считать это маленьким недоразумением... |
| |
|
[12.01.2016 15:57:15] | | Вот Вам, уважаемый Рустам74 еще одна ссылка на публикацию, где раскрываются проблемы ГОСТ Р 53325:
http://arton.com.ua/files/publfiles2... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|