| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Vit78 ®
[29.12.2015 10:38:23] | | Можно ли устанавливать систему АУПТ модульного типа "Тунгусы" в во встроенном магазине в жилой дом общей площадью 1400 кв.м. |
 | |
|
[29.12.2015 10:43:50] | | Можно, если не интересует возможность сохранения своего и чужого имущества. Бесполезная штука в плане что то реально потушить, особенно в магазине, где куча прилавков, товаров и пр. мест, недоступных для орошения. |
| |
|
Vit78 ®
[29.12.2015 11:23:29] | | А с какой периодичностью они должны перезаряжаться? И чем это регламентируется не подскажите? |
| |
|
[29.12.2015 11:29:14] | | В паспорте на модуль эти сведения. |
| |
|
Vit78 ®
[29.12.2015 11:35:22] | | В паспорте к сожалению только указано что они должны перезаряжаться в фирмах имеющих лицензию. Сроков нет |
| |
|
[29.12.2015 11:48:20] | | Сроки есть, весьма даже, срок эксплуатации указан же. А насчёт магазина я бы засомневался, очень-очень. Во-первых, баллоны желательно перетряхивать чтобы не слёживались, во-вторых - имели опыт именно с тунгусами. По прошествии 5 лет меняли (а не перезаряжали) на предприятии около 50 модулей. Вывезли на пустырь и начали пытаться запускать - сработала половина, мало того, сработавшие напоминали реактивный двигатель, извергаемое модулями пламя слабо походило на пожаротушение. Прежде чем использовать подобные устройства где-либо стоит задумываться - а не станет ли модуль тушения причиной пожара |
| |
|
[29.12.2015 12:00:22] | | Если мне не изменяет память, запрещено по СП5.13130 использовать порошковое пожаротушение в помещениях с пребыванием более 50 людей... Просто судя по размеру магазина (или это дом такой площадью?) предполагается такая пропускная способность людей + персонала... |
| |
|
[29.12.2015 12:19:20] | | В СП5.13130 есть такой пункт. Но так как здание построено в 1976 году я не могу предложить пункт по СП5.13130 |
| |
|
[29.12.2015 12:21:50] | | Сорри, не вполне врубился что про порошок речь, подумал про тонкораспылёнку.
Порошок в торговле такой площади ставить запрещено! 1400/3=466 человек (расчётное количество), где больше 50 человек ставить его нельзя. |
| |
|
[29.12.2015 12:26:48] | | А при чём здесь 1976 год и порошок...? В те года вообще не знали про модульное порошковое пожаротушение, на каком основании Вы для здания 1976 года предлагаете МПП??? Только действующие в то время системы (т.е. спринклерную) да и вообще на каком основании предьявляются для этого здания современные нормы? Назад в 1976 год!!!!
А может это реконструкция инженерных систем....? и тогда в рамках действующего законодательства надо использовать современные нормы? |
| |
|
[29.12.2015 12:36:42] | | 1400/3=466. 3 это что |
| |
|
[29.12.2015 12:39:02] | | Vit78 ®, так как здание построено в 1976 году Вы не можете предложить использовать СП5??? может быть я что-то пропустил в нормотворческой деятельности и это сегодня так требуется... уже даже представляю как все ринулись оснащать согласно годам постройки: ... стены кремля оборудовать лучниками в два рубежа, тревожных глашатаев разместить в колокольнях, для противопожарной охраны применить холопов в лаптях с деревянными вёдрами с водой... |
| |
|
[29.12.2015 12:40:20] | | В очередной раз рекомендуем обратить внимание на МУПТВ БОНТЕЛ этом году мы оборудовали более 10 подобных помещений модулями http://bontelshop.ru/collection/avto... ни одного нарекания со стороны заказчика или ГПН не было.
|
| |
|
[29.12.2015 13:10:26] | | Конечно от темы не хочется уходить, но с тем же успехом можно рекомендовать и рекламировать более дешевые БУРАН-ы.
Тем более они сразу покрашены в красный цвет, как рекомендовано/требуется для средств первичного пожаротушения.
Для автора темы, пусть ПБшники с вашими технологами рассчитают пропускную способность людей, может смогут доказать что кол-во людей в помещении не будет превышать 50, например магазин продает алмазную крошку для напыления на унитазы в японии и все помещении занимают склады куда имеют доступ только 1,% сотрудника, а полезная площадь 14м2 для покупателей)))
3 - смею предположить, нормируемая площадь на человека при постояннмо пребывании.. |
| |
|
[29.12.2015 13:30:16] | | uzdp почитай 123 технический регламент. Мы не можем предложить пункт с СП 2009 г. если в здании не проводилась реконструкция либо капитальный ремонт |
| |
|
[29.12.2015 13:43:48] | | Vit78, а позвольте поинтересоваться чем тогда является установка модулей пожаротушения в Вашем случае? Ни реконструкцией, ни капремонтом, ни модернизацией, ни созданием новой системы или чем-то иным это не является? Не надо цепляться за всё здание всецело, Ваша задача - системы противопожарной защиты. У Вас на руках акт освидетельствования установок есть? Требуется замена? Вот и делайте согласно действующим требованиям, спрашивать Вас будут по СП5 |
| |
|
[29.12.2015 13:47:28] | | и да, насчёт того что Вы не можете предлагать пункты СП - не могли бы конкретно тыкнуть где такое в ТР написано, а то как-то сумбурно и не совсем понятно при чём в конкретном случае год постройки |
| |
|
[29.12.2015 13:51:00] | | Установлены они были в 2007 году. Акты установки не предоставили
|
| |
|
[29.12.2015 13:54:11] | | Вообщем если до 50 человек то можно? |
| |
|
[29.12.2015 14:07:16] | | Можно, но осторожно, надо настроить самозапуск с задержкой, кнопки ручного отключения и пр. приблуду. Вообще "Исходя из технических нормативов, международного опыта и здравого смысла не рекомендуется использование установок порошкового пожаротушения в помещениях не только с постоянным, но и с временным пребыванием людей." (с) ВНИИПО МЧС РФ. |
| |
|
[29.12.2015 14:09:16] | | Как впихнуть в 1400 метров менее 50 человек для меня загадка, я посчитал по новым требованиям, а если по любимым Вами нормам 76 года, то делите 1400 на 1,35 , получите расчётное количество народа.
В общем если надо реально тушить, то это можно обсудить и подумать, только места в этом обсуждении МПП нет, если нужна профонация, то может кто и откликнется. По опыту эксплуатации МПП могу только сказать, знаю несколько объектов с этими модулями, которые в той или иной степени сгорели, и не знаю ни одного объекта, где модуль помог в хотя бы локализации пожара.
Решайте сами, Вам шашечки или ехать... |
| |
|
[29.12.2015 14:12:48] | | Вообще в магазинах проще всего выполнить деление по помещениям до 500 м2, к чему собственники обычно и стремятся. Личная позиция - порошки/аэрозоли при формировании сигнала "ПОЖАР" на подобных объектах способны только на одно - усугубить ситуацию, значительно |
| |
|
[29.12.2015 14:24:29] | | Соглашусь с ув. FlintFD, насчет мпп, что в принципе и писал другими словами. Газовые модули/тонкораспыленка намного лучше, если учитывать что здание 1976..(МПП из опыта понравились как тушат АЗС) внешняя обивка из пластиката какого-нибудь не прибавит к огнестойкости вашего помещения. Насчет профанации четко подмечено, но это на совести проектантов будет, я предположил как можно если очень хочется, пусть все моменты технологи обсуждают, не факт что они или эксперты на это изуверство понятий согласятся. |
| |
|
[29.12.2015 14:34:31] | | Проводной ®, ну газ явно не прокатит, ни по ценовому фактору, ни по назначению |
| |
|
[29.12.2015 14:34:32] | | Проводной ®, ну газ явно не прокатит, ни по ценовому фактору, ни по назначению |
| |
|
[29.12.2015 14:37:44] | | В какой период времени модули "Тунгус" должны перезаряжаться. В паспорте написано только что срок эксплуатации 10 лет |
| |
|
[29.12.2015 15:42:26] | | По моделям 5 или 10 лет, но по факту обслуживание баллоны не перетряхивает, содержимое слёживается и при сработке кроме столба пламени через 5 лет висения на объекте тунгус не даст ничего. Располагать модули ближе чем на пару метров к чему-либо горючему - равносильно поджогу. Использование тунгусов в магазине с живыми людьми - кощунство. Я видел запись как происходит ложная сработка порошка на складе с человеком внутри, но там ладно оглушило и порошком всё засыпало с высоты, но если тунгус начнёт людей жарить пламенем - это вообще не смешно |
| |
|
[30.12.2015 10:18:16] | | Есть модули тонкораспыленной воды, Ураганы, и с трубами не заморачиваться и принцип модульный и по нормам проходит. На 1400 метрах 50 человек по любому будет.
пы.сы. Помню как горел хорошо горел магазин с установленными там модулями пожаротушения и потом на пепелище лежала куча несработавших модулей. |
| |
|
[30.12.2015 11:39:42] | | Что можно потушить вот этим чудом https://yadi.sk/i/P8xBJchkmbEVk для меня загадка, особенно учитывая их время работы. Про них я в самом начале и говорил, бесполезная штука, но дорогая... |
| |
|
[30.12.2015 11:43:48] | | Про интерьер ещё забыл сказать, шикарно всё это смотрица в торговом зале, заказчик впервые увидев это немеет на несколько секунд (главное исполнителю использовать их чтоб скрыться, иначе членовредительство практически гарантировано) |
| |
|
[30.12.2015 12:07:09] | | FlintFD эстетика это отдельная тема)))))) |
| |
|
[30.12.2015 12:25:08] | | Ох блин, вершина дизайнерской мысли https://yadi.sk/i/KgSziXWkmbHTx :))) (с сайта производителя картинки, там их много, то ли плакать, то ли смеяться, уже несколько лет не пойму) |
| |
|
[30.12.2015 12:31:26] | | по мне все модули потолочные далеки и от эстетики и от эффективного тушения торговых площадей |
| |
|
[30.12.2015 12:39:38] | | Такой вариант ещё приемлем https://yadi.sk/i/j2Wdx76umbJUR (модуль с трубной разводкой, и время подачи там от 45 секунд) |
| |
|
[30.12.2015 12:45:02] | | На сайте производителя Ураганов есть видео, где они тушат эмуляцию архива, всё у них прекрасно, а у меня есть продолжение этой истории, где один из подвешенных листочков повторно загорелся (немного дунули на тлеющий, он опять и загорелся), фото в наличии, бред однозначный. |
| |
|
[30.12.2015 12:48:15] | | Цитата FlintFD 30.12.2015 12:25:08 Ох блин, вершина дизайнерской мысли --Конец цитаты------
а у меня вот такой есть:
https://cloud.mail.ru/public/LVfc/jF...
под хохлому ))) |
| |
|
[30.12.2015 12:50:28] | | Чтоб не голословно https://yadi.sk/i/YhwPsPkQmbK4w
https://yadi.sk/i/A5RmwbxImbKJM |
| |
|
[30.12.2015 15:21:12] | | http://cdn.beboss.pro/listings/kn/18... вот в одном из тц торчат мило модули на потолке |
| |
|
[30.12.2015 15:23:50] | | под хохлому это сильно...трудно даже интерьер представить, чтоб они туда вписались |
| |
|
[05.01.2016 8:51:35] | | С установка АУПТ в магазинах торгового центра тожк столкнулся недавно. Мы вышли из положения тем, что установили новые бураны вместо старых, использую как аргумент требования НПБ88-01. В СП5.131.30-09 установка порошового пожаротушения запрещена,если находится более 50 ч. Площадь магазина у Вас 1400 кв.м, посмотрите площад торгового зала из соображений 1 ч на 1 кв.м и станет понятно можно устанавливать порошок или нет. Я бы рисковать не стал. Установите автономные модули ТРВ, просчитайте вариант локального пожаротушения (там где находится пожарная нагрузка). |
| |
|
[05.01.2016 8:59:40] | | андрей 1958 ®, я конечно извиняюсь, но то что Вы написали ерунда полная. И про НПБ, и про делить на 1 м., и про автономные ТРВ...
Человеку в итоге как оказалось надо заменить уже установленные когда то модули... |
| |
|
[06.01.2016 10:39:19] | | Уважаемый FlintFD напишите если нетрудно в чем ерунда. Было бы интересно почитать, желательно с ссылкой на нормативную базу |
| |
|
[06.01.2016 11:08:33] | | Дополнение к реплике уважаемого FlintFD 8. УСТАНОВКИ ПОРОШКОВОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ МОДУЛЬНОГО ТИПА
Область применения
8.4. В помещениях с массовым пребыванием людей (театры, торговые комплексы и др.) установки должны выполняться в соответствии с требованиями ГОСТ 12.3.046 и требованиями раздела 11 (пп. 11.1 - 11.4, 11.11 - 11.16) настоящего документа.
Подчеркиваю РАЗРЕШАЕТСЯ при выполнении условий
СП 5.13130.2009
9 Установки порошкового пожаротушения модульного типа
9.1 Область применения
9.1.3 Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих по¬рошков;
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более)
Подчеркиваю ЗАПРЕЩАЕТСЯ
Теперь что касается большого количества людей (50 человек и более). Правила противопожарного режима в Российской Федерации», утвержденные Постановлением Правительства РФ от 25.04.2012 № 390, пункт 5, содержат дословно следующее определение: «на … объектах, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей»., СП 118.13330 – 2012 “Общественные здания и сооружения”, приложение «Б», п.Б20 – Термины и определения:«Помещение с массовым пребыванием людей . Помещение с количеством людей более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более
Все это к тому, что если есть старый проект можно применять НПБ, если пректа нет (что сплошь и рядом), то надо руководстоваться требованиями СП.
|
| |
|
[06.01.2016 15:17:20] | | Ув. андрей 1958 ®, бог с ним с этим НПБ... Но вот поделить на 1 м2..., в целях обеспечения ПБ на объекте должны применяться требования ПБ, так? А каким образом и с какого боку СП 118.13330 – 2012 является требованием ПБ??? насколько я в курсе (да и в этом СП написано...) что он издан в целях обеспечения выполнения требований ТР "О безопасности зданий и сооружений", а вот если мы поделим на 3м2, то будем выполнять требования СП 1.13130-2009, ну если старые нормы, то СНИП "Общественные здания ...", там 1,35 м2, про 1 м2 это если в требованиях нет требований:). Давайте всё таки отделять мух от котлет, каждое требование к своему ТР.
Про автономное ТРВ, каким образом можно сделать автономное, если требуется автоматическое??? для меня загадка, вещи принципиально разные как по составу так и по реализации. Если имели в виду модульное ТРВ, так выше уже обсуждалось. |
| |
|
андрей 1958 ®
[06.01.2016 21:44:46] | | Уважаемый FlintFD СП 118.13330 – 2012 приведен в качестве примера что такое массовое пребывание людей. В СП1 приведено количество людей для залов при расчете эвакуации, все верно. Но мы говори о другом. О возможности установки АУПТ (порошок) в торговых залах. Почитайте мой Вам ответ, а таже дискуссию выше. Документов по установке как я понял нет (т.е рабочая документация отсутствует). При проверке ГПН первое что спрашивают это проектную документацию и если ее нет то надо делать заново. А если делать заново тут надо смотреть руководствоваться требованиям НПБ88-01 или СП5. Если здание построено до 2009 г то можно НПБ, а там порошок устанавливать допускается. (только летом сдали такой объект, претензий от органов надзора нет) Что касается автономного ТРВ, так речь шла о модулях и естественно устанавливать надо модули ТРВ. Модули ТРВ могут запускаться и от АПС. (т.е о автоматики). (ТРВ Гарант там много интересных вариантов) |
| |
|
[06.01.2016 21:59:02] | | Цитата Amagos ®
[29.12.2015 12:40:20] В очередной раз рекомендуем обратить внимание на МУПТВ БОНТЕЛ этом году мы оборудовали более 10 подобных помещений модулями http://bontelshop.ru/collection/avto... ни одного нарекания со стороны заказчика или ГПН не было. --Конец цитаты------
Лучше не сотрудничать с ними. "Пудрят" мозги заказчикам, типа у них есть газовые модули под заказ и теперь на нескольких объектах, в некоторых российских городов стоят псевдо-газовые модули и висят таблички со словами газ (газ не входи, газ выходи и т. п.). Скорее всего эти модули заполнены "сухой" водой. |
| |
|
[06.01.2016 22:04:19] | | Цитата FlintFD ®
[30.12.2015 12:25:08] Ох блин, вершина дизайнерской мысли https://yadi.sk/i/KgSziXWkmbHTx :))) (с сайта производителя картинки, там их много, то ли плакать, то ли смеяться, уже несколько лет не пойму) --Конец цитаты------
Кто знает, может быть это вынужденная мера - не откуда взять воду, негде сделать резервуар, по этому приходится пользоваться водяными модулями. |
| |
|
[06.01.2016 22:11:51] | | http://cdn.beboss.pro/listings/kn/18... вот в одном из тц торчат мило модули на потолке -> может это водяные модули. На каких сайтах видео водяные модули красного цвета. |
| |
|
[07.01.2016 14:11:14] | | Ув. андрей 1958 ®, куда чего устанавливать и в каких случаях какой документ применять я очень даже в курсе, поэтому меня очень и смущают "примеры" и неконкретика в терминах, если уж автономный, то автономный, никаких запусков от АУПС быть не может, если модули в составе АУПТ, то тут и запуск от АУПС.
Пока ещё я вроде и есть тот ГПН, на который Вы ссылаетесь (даже отдел ещё НТО). Каждый объект требует индивидуального подхода и индивидуальных решений. Но мне похоже уже стало пофиг чего где намудрит, каждый принимает решения о правильности принимаемых решений самостоятельно, мой более чем 20-ти летний опыт говорит что надо делать так или эдак, но исключительно в целях реальной эффективности выполняемых установками функций. Но никто не запрещает собственнику (при поддержке подрядчика) поставить бутафорию, но в рамках "действующего нормирования". Каждому своё... |
| |
|
[07.01.2016 22:38:22] | | Ув.FlintFD. Тема данной ветки "Можно ли устанавливать систему АУПТ модульного типа "Тунгусы" в во встроенном магазине в жилой дом общей площадью 1400 кв.м." У меня к Вам вопрос как к работнику ГПН можно ли устанавливать АУПТ типа "Тунгус" в помещениях с массовым пребыванем людей или нет. Желательно с ссылкой на нормативную базу. Это не придирки, хочу узнать как этот вопрос решается у Вас. То что отдельные пункты написал некорректно признаю. Времени на обдумывание было мало. |
| |
|
[08.01.2016 9:48:00] | | Ув. андрей 1958, Повторим то что было Вами написано, тренировать на знание норм так тренировать:):
9.1.3 Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков;
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и олее).
Примечание - Допускается применение установок для защиты помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5.1 (здания производственного назначения [12], статья 32), а также складских помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5.2 при наличии в них пожарной нагрузки класса В по ГОСТ 27331 (склады горюче-смазочных материалов и т.п.). В проекте на установку пожаротушения должно быть указано, что персонал, работающий в данных помещениях, должен быть проинструктирован об опасных факторах для человека, возникающих при подаче порошка из модулей пожаротушения, а также периодически проходить тренировку согласно
пункту 16 [13].
9.1.4 Установки не должны применяться для тушения пожаров:
- горючих материалов, склонных с самовозгоранию и тлению внутри объема вещества (древесные опилки, хлопок, травяная мука и др.);
- пирофорных веществ и материалов, склонных к тлению и горению без доступа воздуха.
Порошок в принципе уже давно не ставили вообще нигде (во всяких серверных (вместо газа с дуру...) и подобных мелких помещениях бывает ставят), в ТЦ и вообще торговле исключительно воду. Были попытки комбинирования, в помещениях до 50 человек порошок (бутики) а в коридорах, холлах и пр. воду (ну очень хитрые и умные были), в итоге всё равно везде поставили воду.
Кстати, по модулям ТРВ:
5.4.16 Продолжительность подачи ТРВ должна быть достаточной, чтобы сгорела пожарная нагрузка, находящаяся в "мертвых" зонах, недоступных для диспергируемого потока ОТВ.
Можете прикинуть и посчитать возможность установки всяких модулей ТРВ, я не смог ни разу просчитать чтоб за 15 секунд выгорела пожарная нагрузка в !мёртвых" зонах...
|
| |
|
андрей 1958
[08.01.2016 13:06:20] | | Ув. FlintFD. Вопрос то несколько в другом. При общении в Вашими коллегами мне объяснили, что для нового строительства и объектов капитального ремонта (дословно не помню, но смысл примерно такой) использовать необходимо только требования СП5, во всех остальных случаях можно руководствоваться требованиями НПБ88-01. Но сами понимаете все это было сказано в личных беседах Я много лет сотрудничаю с ОАО ПЗ "Тензор" Так вот ГИПы с проектного отдела мне сказали, что при проектировании необходимо руководствоваться требованиями только СП5. Так каким же документом правльно руководствоваться ( требоания разные в части порошка). Вот что я хотел от Вас узнать. Ну а тренировать на знание норм я Вас не собираюсь, уж поверте мне. Вопрос задаю не праздный ( сами понимаете стоимость разная, а собственники идут по пути наименьших затрат). |
| |
|
[08.01.2016 13:31:25] | | Ув. андрей 1958, В соответствии ч. 4 ст. 4 ФЗ-123. Если система проектируется или реконструируется необходимо пользоваться исключительно СП-5, не зависимо от годов постройки зданий, чего там мои коллеги говорят не в курсе, но если проектируется новая система, то проводится как минимум реконструкция инженерной системы здания, в данном случае системы пожаротушения. Применение старых норм не допустимо. |
| |
|
андрей 1958 ®
[08.01.2016 13:48:23] | | Ув. FlintFD. Спасибо за разъяснение. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|