| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[17.12.2015 15:50:44] | | Здравствуйте, есть объект(офисное здание), он находиться в собственности 10 лиц, сигнализация в здании есть но она старая, на половину не рабочая и в итоге ни как не функционирующая.
Нужно монтировать новую пожарную сигнализацию, но как вы, наверное, уже догадались, собрать со всех все сразу не получается, но в принципе это и не требуется, так как мой заказчик это собственник одного офиса а не целого объекта.
Отсюда вопрос. Я почитал некоторые ветки обсуждений здесь и пришел к выводу, что мне нужно установить УСТАНОВКУ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ (видимо она будет называться так, потому что не обеспечивает защиту всего объекта). Сделать для нее вывод на пульт частной охраны (так как не обеспечено круглосуточное присутствие персонала) , а проверке говорить мол у меня все стоит а за других я не отвечаю. Ну и со временем убедить всех, что нужна СИСТЕМА ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. Прав ли я? Просто опыта не много, а спросить лично, к сожалению, не у кого =(
Второй вопрос, должен ли я обеспечить СОУЭ, в данном случае второго типа, на весь объект или же возможно поставить кричалку, только у себя в офисе? Я все же склоняюсь к тому, что нужно установить везде.
Ну и вопрос на засыпку. Вот установили мы УПС в офисе, пришел проверяющий и выписал кучу постановлений ну и в итоге повесили штрафы, потому что ни кто в итоге ничего не стал делать с сигнализацией, как в таком случае будет распределена ответственность, если в здании у каждого есть своя личная (не арендованная) часть помещений + общая зона (коридоры)? Какая степень ответственности у владельца помещений в офисе в котором установлена УПС?
Заранее спасибо! Отдельное спасибо за предоставленные ссылки на документы. |
 | |
|
[19.12.2015 0:27:44] | | Обычно автоматическая установка пожарной сигнализации (АУПС) монтируется в здании, и защищает здание. Прочитайте ещё п. А.2 из СП 5.13130.2009. Теоретически, можно (но я не уверен) несколько АУПС смонтировать в одном здании и объединить их между собой в систему пожарной сигнализации. На практике, - не делайте так. Если в одном здании будет смонтировано 10 установок пожарной сигнализации, без изначальной привязки друг к другу, то вы замучаетесь их объединять и сигналы выводить на систему оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ). Даже если объедините, это будет дороже и, скорее всего, менее надёжно, чем вариант с одной АУПС. А потом ещё, эти 10 АУПС у 10 собственников окажутся на техническом обслуживании у 10 разных организаций...
Нужно думать в направлении кооперации собственников в этом вопросе. Запроектировать одну АУПС и одну СОУЭ на всё здание, посчитать сметы разделить на всех затраты, и монтировать. |
| |
|
[19.12.2015 1:34:35] | | Sergfromtlt, у каждого собственника своя отдельная электросеть? водопровод? канализация? как с охранкой и с доступом?
|
| |
|
[19.12.2015 13:39:42] | | Электросеть скорее всего разная (от ввода до помещения).
Как сказали выше, ни в коем случае не делайте 10 разных систем с объединением в вышестоящую для запуска СОУЭ.
У 7 нянек дитя без глазу. В рамках одной системы запускать СОУЭ категорически правильнее и проще+можно при наличии изолированных помещений с изолированными выходами оповещать только их, не трогая основное здание. |
| |
|
[19.12.2015 15:21:05] | | Цитата Timbu$ 19.12.2015 13:39:42 запускать СОУЭ категорически правильнее и проще+можно при наличии изолированных помещений с изолированными выходами оповещать только их, не трогая основное здание --Конец цитаты------
Это что-то новое, "часть" здания пусть горит, а в "основном" здании пожара не будет и оповещать никого не надо?
Пожару как-то все равно у кого какая часть в собственности. Эвакуируется все здание, чтобы потом из окон выпрыгивать не пришлось.
Как можно быстрее, с учетом наших сигнализаций с поздним обнаружением пожара и с отрубленным оповещением по причине постоянных ложняков. |
| |
|
[19.12.2015 20:12:15] | | Ув.Sergfromtlt ®.
В настоящий момент (может конечно я и ошибаюсь) нет требований в каких-либо руководящих документах о единой системе пожарной сигнализации в здании, тем более, если в здании имеется много разных собственников разных помещений. Про систему оповещения и эвакуации людей при пожаре тоже самое. Каждый собственник или руководитель отвечает сам за себя. Может конечно это абсурдно, но это есть и это нормально работает. Я обслуживаю два таких здания, одно три, другое пять этажей. В первом шесть УПС, во втором восемь. СОУЭ конечно мудрёное, но оно тоже соответствует нормам. Пока особых замечаний нет. Главное, чтобы при проектировании участвовала голова, а при монтаже и пусконаладке та же голова помогала рукам. И всё будет хорошо. |
| |
|
[21.12.2015 0:27:41] | | >>>В настоящий момент (может конечно я и ошибаюсь) нет требований в каких-либо руководящих документах о единой системе пожарной сигнализации в здании, тем более, если в здании имеется много разных собственников разных помещений.
Нормативным документам вообще как бы фиолетово на количество собственников и на их взаимоотношения между собой. Почитайте внимательно приложение А к пятому своду правил и много вопросов отпадет. |
| |
|
[21.12.2015 7:45:26] | | а давайте по порядку:
1. договор на проектирование с приложением в виде задания определяет границы проектирования - ограниченная собственность, за её границы выходить не имеете права;
2. в пределах пожарного отсека нужно официально сделать запрос ко всем остальным собственникам на предмет предоставления технических условий на подключение к их системам сигнализации (если у них они отсутствуют - это их проблемы), копию в папочку, ответы в папочку;
3. общая зона - коридоры... в чьей собственности? см. п.2;
4. по завершении сборов макулатуры (ТУ) от собственников можно выполнить то что требуется, с Вас большего не спросят, прав не имеют.
з.ы. есть на памяти один замечательный торговый центр, 5 этажей, там собственник сделал спринклерное тушение, погставил стойку оповещения и всё. Арендаторы, заезжающие в арендованные площади, делая ремонт делают проекты на свои бутики и подключаются к адресной системе охранно-пожарной и к оповещению. сначала выглядело идиотизмом, а затем стало понятно что в наших реалиях, когда бутики переделывает каждый кто во что горазд, это единственный верный выход |
| |
|
[21.12.2015 10:25:03] | | >>> Арендаторы, заезжающие в арендованные площади<<<
Несколько разные ситуации:
-у вас собственник есть - и он один. Остальные арендаторы. И отношения между ними определяются ГрК РФ, а вот сам собственник здания будет отвечать за последствия по УК РФ, независимо от наличия договоров аренды.
-а у вопрошающего ситуация другая - здание поделено между собственниками.
==============================
>>>В настоящий момент (может конечно я и ошибаюсь) нет требований в каких-либо руководящих документах о единой системе пожарной сигнализации в здании,<<<
Вы, конечно же, правы. В нормах по этому поводу - бардак.
Но, насколько ИМХО, суды наши нормы не читают, а опираются только на законы. Про наши всякие там ГОСТы и СП они и слушать не хотят.
А вот в ФЗ-123 инспекторы обыгрывают понятие "объект защиты".
А объектом защиты является именно =ЗДАНИЕ=, а не кусок здания, принадлежащий разным собственникам. (см. определение из ст.2).
И потом развивать эту тему и вменять каждому можно, опираясь, например, на ст.5, ст.46, ст.51,52 и 53 вместе, ст.54 и далее...
А Закон у нас должны выполнять все.
Вот у нас, например, тоже в обслуживании есть бывший советский восьмиэтажный дом быта, который стоит на балансе администрации города, но городу на принадлежит (такая вот юридическая заковыка).
Во времена безумной приватизации, естественно, этот дом быта роздан за копейки разным собственникам (а не арендаторам).
Сейчас их, наверное, числом до сотни, начиная от детской школы творчества на седьмом этаже, и заканчивая закутком в коридоре под названием "Набойки на каблуки от Ашота".
У нашего ГПН этот дом быта как бельмо на глазу. Этот объект передают под надзор каждому новому молодому лейтенанту, или в качестве наказания очередному провинившемуся нерадивому старшему лейтенанту.
Вот такой пож.надзор в этом здании. А какой пож.надзор - такая и пож.безопасность.
И каждый Ашот считает, что он отвечает только за свой закуток и в лучшем случае знает только о существовании ППР, а не о ФЗ-123.
Но прецедент в прошлом году случился - директора МОУ ДОШ "Рябинушка", которая на 7-ом этаже, привлекли и наказали в суде.
Он тоже считал, что если он детей из помещений своей школы в коридор 7-го этажа вывел, то эвакуацию уже обеспечил.
Не могу ничего сказать о самой правомерности решения суда (наверняка там тоже много косяков), но знаю от инспектора ГПН, что они свою доказательную базу построили на требованиях ФЗ-123. |
| |
|
[21.12.2015 10:41:25] | | "Таким образом, образуемое любым способом нежилое помещение должно соответствовать требованию изолированности, которое означает, что нежилое помещение:
...
не должно иметь в своих границах узлов обслуживания инженерных коммуникаций и приборов управления инженерными коммуникациями, используемых для обеспечения эксплуатации более одного жилого или нежилого помещения в строении"
Е.Б. Статива ПРИНЦИПЫ ДЕЛИМОСТИ ВЕЩИ И КРИТЕРИИ РЕАЛЬНОГО РАЗДЕЛА СТРОИТЕЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ РАЗЛИЧНОГО ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ
Теория и практика судебной экспертизы № 1 (29) 2013 |
| |
|
[21.12.2015 10:57:50] | | Статью рекомендую читать целиком - очень интересная. Получается, что ни СОУЭ, ни водяные системы пожаротушения делить нельзя - и вообще никакие системы, для которых законом установлена необходимость целостности. |
| |
|
[21.12.2015 11:59:05] | | Спасибо за ответы, извините за ожидание.
Дополню свое первое сообщение.
Изначально в здании установлена пожарная сигнализация, рассчитана она на весь объект, но так как ее не кто не обслуживает она выведена из строя, отключена и успешно забыта. Конечно можно ее восстановить, но во первых она уже довольно старая, а во вторых судя по потолку и состоянию извещателей, залита она и не единожды. Да и брать на себя все расходы на восстановление всей системы во офисах всех собственников мы не хотим.
Мой заказчик собственно мой работодатель и данное задание дано мне для "набивания" руки. Расшифровывать это изначально не стал ибо не в этом суть.
Я конечно понимаю, что во всех документах да и вообще по здравой логике необходимо защитить весь объект, но проблема в том, что собирать всех и разжевывать им всю ситуацию и рассказывать о возможных последствиях - занятие не благодарное и малоэффективное (в одном офисе вообще какая то секта сидит, круглые сутки поют странные песни).
Я считаю что самым логичным (но не значит что правильным по нормам РФ) вариантом установить УПС в нашем офисе и поставить пищалки в коридорах, в местах общего пользования для оповещения людей о пожаре в случае возгорания на нашей территории + установить световые табло, чтобы обозначить пути эвакуации.
Логика моих рассуждений такова:
1 ситуация: Пожар в нашем офисе, пищалки закричали, всех оповестили, табло горят, эваковыходы обозначены, все сгорело но оповещение сработало, все люди эвакуировались.
2 ситуация: Пожар в другом офисе, сигнализации нет, все и все сгорели, но зато мы с чистой совестью, потому что мы не виноваты.
Как-то так, на стопроцентную правильность не претендую, отбиваться от проверок, урезать все доп. расходы и обосновывать их по закону я еще не научился.
Про ФЗ спасибо и за статью тоже, приму к сведению и изучу/прочитаю.
Вопрос остается главный, какова наша ответственность при проверки, если мы обеспечили СОУЭ в своем офисе и в местах общего пользования, а так же обеспечили световую идентификацию выходов?
Желательно чтобы итог проверки был таков: всех оштрафовали за нарушения, а нас нет(ну или по минимуму), потому что лишних денег нету. Как-то так. |
| |
|
[21.12.2015 12:08:04] | | >Вопрос остается главный, какова наша ответственность при проверки
В рамках гражданского законодательства - соразмерно со своей долей имущества (Ст. 249 Гражданского кодекса). Т.е. заставить платить одного собственника за создание системы полностью не получится. |
| |
|
[21.12.2015 12:19:47] | | Вас оштрафуют в таком же объеме, как и всех остальных собственников.
Почему-то частенько все забывают, что пожарная сигнализация должна выводиться на пожарный пост объекта.
Там же должна быть предусмотрена телефонная связь, чтобы всегда имелась возможность дозвониться до 0-1.
ППКП, как правило, должен находиться на пожарном посту.
А вот дальше начинаются юридические тонкости. Кто содержит этот пожарный пост. Какое отношение он имеет к данному собственнику. Если пост чужой, то если договор на реагирование с владельцем поста. Если нет никаких юридических отношений, то этот пожарный пост таковым уже может и не являться. "Мало ли у кого что сработало, я то тут при чем".
Если же вообще нет пожарного поста, то как будет реализовываться требование п.14.4 СП5. А там речь идет не об отдельных собственниках, а об объекте.
Так что как ни крутите, но к посту Волжанина Вам все-равно придется возвращаться. |
| |
|
[21.12.2015 12:22:29] | | Цитата Sergfromtlt 21.12.2015 11:59:05 Изначально в здании установлена пожарная сигнализация, рассчитана она на весь объект, но так как ее не кто не обслуживает она выведена из строя, отключена и успешно забыта. --Конец цитаты------
Если у этой сигнализации запустить пару шлейфов с оповещением, это кого-то спасет от штрафа?
Собственники потом будут бодаться кому сколько платить. |
| |
|
[21.12.2015 12:24:22] | | >Если пост чужой, то если договор на реагирование с владельцем поста.
Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности
"осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом" |
| |
|
[21.12.2015 12:34:48] | | Практический совет можно дать такой: делаете работоспособную систему такую, чтобы её можно включить как часть в систему целого здания. В названии документации пишете "... Первая стадия" |
| |
|
[21.12.2015 12:43:39] | | Ув. Волжанин ®, так то оно так, но всё ж таки, как говорится. На памяти также немало таких псевдоофисных центров, где всё раздроблено на мелкие кусочки и распродано разным собственникам. Единая система на всё здание? Пожарный пост? Попробуйте поставить себя на место одного из таких собственников, Вы готовы на своей площади городить пожарный пост и за свои деньги оборудовать всё здание? Сомневаюсь. Как Вы и заметили - степень ответственности зависит от своей собственности, именно от своей. Обязательно найдётся собственник хоть 1м2 площади, который Вас при этом к себе даже на порог не пустит и будет по-своему прав.
Везде есть пределы разумности, детский центр в первую очередь неправ был в том что пути эвакуации сами по себе общим холлом не заканчиваются, как минимум. Я же предложил самое простое решение как взаимодействовать в пределах пожарного отсека. О том что пожарного поста может не быть - его и не будет, передачу на стрелец-мониторинг никто не отменял в таком случае.
Вообще в пределах одного здания доводилось соединять помещения разных собственников только пару раз, в остальных случаях давние соседи - давние враги, это как бонус полагается. |
| |
|
[21.12.2015 12:45:23] | | Если я не ошибаюсь в проект СП5.13130 было внесено требования по оснащению одного объекта не более одним ППКП, кроме случаев применения "иерархических систем" (понятие взято из европейского стандарта).
Иерархическая система - сетевая система, в которой один из ППКП определен как головной, икоторыйспособен:
a) принимать сигналы от подчиненных ППКП и (или) передавать сигналы
подчиненным ППКП;
b) отображать состояние подчиненных ППКП.
P.S.
16 ИЕРАРХИЧЕСКИЕСИСТЕМЫ
Иерархические системы часто используют для контроля мест, когда основная площадь объекта разделена на определенное количество меньших частей, например, торговые центры, большие больницы или нефтеперерабатывающие заводы.
Если объект состоит из нескольких отдельных зданий, которые размещаются на одной территории, то для каждого из этих зданий может понадобиться установка отдельной системы пожарной сигнализации и оповещения, причем с возможностью выдачи
информации о своем состоянии на центральный пульт объекта.
В больших зданиях для экономного использования кабельных линий можно
применять несколько подчиненных ППКП, которые обеспечивают функции выявления пожара и (или) оповещения о пожаре в определенной части здания, тем не менее, при этом осуществляется обмен данными с центральным пультом в пределах здания и(или) между
собой.
В случае монтажа системы такого типа, особое внимание надо обратить на:
a) обеспечение взаимной совместимости;
b) организацию удобной процедуры работы(включительно с процедурами сброса,отключения звукового сигнала и т.п.);
c) организацию связи с любыми удаленными устройствами;
d) определение степеней ответственности системы.
Используемое оборудование и проект сети системы пожарной сигнализации должны обеспечивать вывод на центральный пульт, по крайней мере, такой информации:
e) идентификацию любого подчиненного ППКП в режиме пожарной тревоги;
f) идентификацию любого режима подчиненного ППКП, который может
препятствовать осуществлению передачи пожарной тревоги (например, режим неисправности или режим отключения);
g) идентификацию любой неисправности на линии, ведущей к подчиненному ППКП, и которая может препятствовать приему сигнала пожарной тревоги на центральном пульте объекта.
Другие требования относительно ППКП должны быть определены во время
согласования согласно 5.2.
Если используют сетевые системы, не имеющие иерархической структуры,
необходимо обратить внимание на то, что между системами будет осуществляться только обмен информацией. Управление одним ППКП с помощью другого должно быть разрешено только тогда,когда один из ППКП определен как главный в иерархической системе. |
| |
|
[21.12.2015 12:57:49] | | Уважаемый misterx!
"Требования по оснащению одного объекта не более одним ППКП, кроме случаев применения "иерархических систем" имеется в государственных строительных нормах Украины ДБН В.2.5-56:2014, но появилось оно раньше - еще в редакции 2011 года этого документа:
"6.2.29 Не допускается предусматривать в проектах для контроля одного объекта более одного ППКП системы пожарной сигнализации кроме случаев применения иерархических систем".
А по сему не могли бы точнее привести ссылку на проект российского документа СП5.13130
|
| |
|
[21.12.2015 13:10:11] | | Если я правильно помню. Это вопрос поднимался на недавней ветке обсуждения проекта СП 5.К сожалению ссылку привести не смогу, т.к. не могу найти данный проект СП5.13130 (на сайте ВНИИПО текст проекта уже убрали).
В формулировке пункта проекта СП5.13130 отсутствовало понятие "иерархическая система" (я ее привел как пример). Содержание было примерно такое: На один объект один ППКП, кроме случая если головной ППКП способен: принимать сигналы от подчиненных ППКП и (или) передавать сигналы подчиненным ППКП, а также отображать состояние подчиненных ППКП.
P.S. Может быть мне это приснилось)))
|
| |
|
[21.12.2015 13:21:03] | | Вас оштрафуют в таком же объеме, как и всех остальных собственников.
Почему-то частенько все забывают, что пожарная сигнализация должна выводиться на пожарный пост объекта.
Там же должна быть предусмотрена телефонная связь, чтобы всегда имелась возможность дозвониться до 0-1.
ППКП, как правило, должен находиться на пожарном посту.
А вот дальше начинаются юридические тонкости. Кто содержит этот пожарный пост. Какое отношение он имеет к данному собственнику. Если пост чужой, то если договор на реагирование с владельцем поста. Если нет никаких юридических отношений, то этот пожарный пост таковым уже может и не являться. "Мало ли у кого что сработало, я то тут при чем".
Если же вообще нет пожарного поста, то как будет реализовываться требование п.14.4 СП5. А там речь идет не об отдельных собственниках, а об объекте.
Так что как ни крутите, но к посту Волжанина Вам все-равно придется возвращаться.
_______________________
Так если поставить Сигнал-20 + С2000-ИТ, то будет обеспечена возможность передачи сигнала на пост охраны. |
| |
|
[21.12.2015 13:28:19] | | Ув. misterx.
Кто-то слышал звон, только так и не понял где он. Всё в проекте СП5 принципиально не так.
Не надо путать вопрос совместимости приборов и их компонентов:
Примечание к п. 14.14.3
1. Для построения систем пожарной автоматики следует преимущественно применять оборудование, обеспечивающее комплексное решение всех функциональных задач на едином комплекте оборудования (ППКП, ППУ, ППКУП, включая силовые шкафы управления электроприводами исполнительных устройств). Применение в составе взаимосвязанной системы электроуправления оборудования разных производителей допускается только в случае обеспечения между этим оборудованием электрической и информационной совместимости.
А вот это о предельной площади под одним прибором:
14.2.3 При защите объекта, состоящего из нескольких, отдельно стоящих зданий (сооружений), либо разбитого на пожарные отсеки, системы пожарной автоматики, взаимосвязь между техническими средствами которых осуществляется по проводным или не проводным линиям, должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания при нарушении любой соединительной линии между зданиями или пожарными отсеками.
Вопрос будет или не будет это принято и когда не ко мне. |
| |
|
[21.12.2015 13:30:21] | | Практический совет можно дать такой: делаете работоспособную систему такую, чтобы её можно включить как часть в систему целого здания. В названии документации пишете "... Первая стадия"
-------------------
Спасибо за совет, а как быть с проверкой? Как обосновать невозможность создания целостной АПС? Или единственный вариант- это уговаривать других собственников? |
| |
|
[21.12.2015 13:34:29] | | Ув. ФПБ.
То есть выход из этой ситуации один? Уговаривать всех собственников? |
| |
|
[21.12.2015 13:41:32] | | По крайней мере надо от них всех получить письменные отказы.
И еще, при заключении договора любым путем избежать там фраз о соответствии нормам пожарной безопасности, иначе попадете под "объект", который здесь является "зданием", поскольку у собственников нет самостоятельных противопожарных отсеков.
А о "первом этапе" или "первой стадии" нужно проконсультироваться, т.к. это уже юридические тонкости, которыми Вас же смогут и "порадовать". |
| |
|
[21.12.2015 13:53:40] | | Ув. ФПБ.
И еще, при заключении договора любым путем избежать там фраз о соответствии нормам пожарной безопасности, иначе попадете под "объект", который здесь является "зданием", поскольку у собственников нет самостоятельных противопожарных отсеков.
------
Договор на монтаж АПС? |
| |
|
[21.12.2015 13:59:23] | | То что доводилось делать - тупо указывался адрес объекта и наименование защищаемых помещений, например: 111111, г.Москва, ул. Главная, д. 1, офисные помещения ООО "Рога и копыта". Стадии и этапы - это можно притягивать за уши когда у Вас определяется полная этапность работ, которую Вы сможете предъявить всем заинтересованным. А когда разовый договор на конкретный офис - зачем городить такой огород, а вернее яму себе же? В общих данных, в структурной схеме указываете что Ваше оборудование выводится/имеет возможность вывода на пост при его реализации, а также прямо сейчас транслирует на С-М, например, извещения о пожаре. Обязать делать что-то в чужой собственности не может никто. |
| |
|
[21.12.2015 15:05:42] | | >То есть выход из этой ситуации один? Уговаривать всех собственников?
Градостроительный кодекс Ст. 55_25 п.2 "В случае, если число собственников здания, сооружения превышает пять, решения по вопросам эксплуатации здания... принимаются на общем собрании таких собственников."
Поинтересуйтесь, может и не нужно общее согласие, а достаточно большинства? Если выясните, не забудьте нам рассказать. |
| |
|
[21.12.2015 15:38:01] | | по-моему начались дебри. во всех городах полно магазинов на первых этажах жилых домов, ну просто тьма. хоть раз кто-то с кем-то при этом контактировал? как же до этого дня магазины делались по всей стране? и вопросов от ГПН не слышал чтобы эти магазины заставляли друг с другом создавать пожарный пост и прочее, пустое это |
| |
|
[21.12.2015 17:20:19] | | Цитата Sergfromtlt 17.12.2015 15:50:44 есть объект(офисное здание), --Конец цитаты------
Цитата Sergfromtlt 21.12.2015 13:34:29 Уговаривать всех собственников? --Конец цитаты------
Закроют задание и тогда быстро все договорятся. |
| |
|
[21.12.2015 18:09:50] | | Статья 20.4. Кодекса РФ об административных правонарушениях (КоАП РФ).
«Нарушение требований пожарной безопасности».
В разделе 4 данной статьи предусмотрено, что нарушение требований пожарной безопасности по отношению к системам пожарной сигнализации влечет наложение административного штрафа на должностных лиц, в частности для юридических лиц от ста пятидесяти тысяч до двухсот тысяч рублей.
Повторное нарушение, которому посвящен раздел 5 этой же статьи, влечет наложение административного штрафа на юридических лиц от двухсот тысяч до четырехсот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
Девяносто суток это три месяца бездействия и несения убытков, причем всех собственников на этом объекте. Вот во что может обойтись собственникам отказ от участия в общих расходах на ПС. |
| |
|
[21.12.2015 19:12:49] | | Это что-то новое, часть здания пусть горит, а в основном здании пожара не будет и оповещать никого не надо?
Пожару как-то все равно у кого какая часть в собственности. Эвакуируется все здание, чтобы потом из окон выпрыгивать не пришлось.
Сижу дома сейчас, 4 этаж 6 этажной сталинки. Перекрытия должен быть железобетон, стены шлакоблок, перегородки межкваритрные местами кирпичшлакоблок, местами деревяшка оштукатуренная.
В доме на первом этаже: банк, стоматология, 6 магазинов и ломбард.
Пожарный отсек один. У нежилых помещений у каждого свой АПС с СОУЭ. У жильцов ничего нет.
Т.е. имеем в каждой пожарной секции свою АПС и СОУЭ. Но почему-то не слышал, чтобы при проверках заставляли магазинчики объединяться в единую сеть или вышележащее жилье оповещать.Так что если изолированные выходы и перегородки не менее EI 45,стены и перекрытия - не менее REI 45, то ничего они не нарушают.
Если следовать Вашей логике, то в виду того,что площадей по всем магазинчикам наберется явно больше 500 м2, давайте к ним применим п.36.2 таблицы приложения А.1 по помещениям и пусть пожаротушение делают. |
| |
|
[21.12.2015 21:47:40] | | Цитата ФПБ 21.12.2015 12:19:47 все забывают, что пожарная сигнализация должна выводиться на пожарный пост объекта. --Конец цитаты------
- вы так категоричны. Пожарный пост на каждом объекте - это слишком...
Это где написано такое крутое слово - =ДОЛЖНА=???
Даже в парикмахерской и в пивном ларьке тоже =ДОЛЖНА=? |
| |
|
[21.12.2015 21:51:55] | | Цитата uzdp 21.12.2015 12:43:39 Вы готовы на своей площади городить пожарный пост и за свои деньги оборудовать всё здание? --Конец цитаты-------и вы повелись на требование от ФПБ о необходимости пожарного поста?
Лично я на пожарный пост на своей площади - не готов.
А вот выполнить требования п.14.4 - готов. |
| |
|
[21.12.2015 21:55:22] | | Цитата ФПБ 21.12.2015 13:41:32 По крайней мере надо от них всех получить письменные отказы. --Конец цитаты------- по этому поводу несколько выше уже написалЦитата uzdp 21.12.2015 12:43:39 Обязательно найдётся собственник хоть 1м2 площади, который Вас при этом к себе даже на порог не пустит и будет по-своему прав. --Конец цитаты------
Я бы даже сказал жёстче - пошлёт вас на все четыре буквы.
|
| |
|
[21.12.2015 22:02:33] | | >Я бы даже сказал жёстче - пошлёт вас на все четыре буквы.
В случае, если собственников больше пяти - достаточно решения собственников площадь помещений которых более половины площади пожарного отсека. |
| |
|
[21.12.2015 22:04:02] | | Цитата ФПБ 21.12.2015 18:09:50 Вот во что может обойтись собственникам отказ от участия в общих расходах на ПС. --Конец цитаты------- ну где вы такое увидели в ст.20?
Решающие слова в ч.4 ст.20 следующие:
Нарушение требований ПБ к ....=в зданиях, сооружениях и строениях=
Скажите, если я Ашот с набойками, и у меня в собственности только 1 кв.м. коридора, какое отношение имею лично я к АУПТ всего здания? |
| |
|
[21.12.2015 22:04:48] | | Цитата Georg 21.12.2015 22:02:33 достаточно решения собственников площадь помещений которых более половины площади пожарного отсека. --Конец цитаты------- где такое написано буквами?
|
| |
|
[21.12.2015 22:07:16] | | >где такое написано буквами?
О некоторых вопросах практики рассмотрения споров о правах собственников помещений на общее имущество здания ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 июля 2009 года N 64
http://docs.cntd.ru/document/902169099 |
| |
|
[22.12.2015 9:31:55] | | Уважаемый Волжанин.
Вы действительно правы:
Про пожарный пост сказано не"должны", а "следует" и "как правило":
13.14.5. Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило, следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре, неисправности, состоянии технических средств в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений.
Что лишний раз подтверждено в первом абзаце п.14.4 :
"В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения,...".
Вот тут я отчетливо вижу слово "должны".
Но вот, если уж нет на объекте пожарного поста, о чем я тоже указал в том своем посте, то вступает в силу 4-ый абзац этого же пункта, что делать в этом случае: "При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, ...".
А то как-то прочитаешь Ваш пост [21.12.2015 21:47:40] и можно будет подумать, что я незнаком с п.14.4. по части пивного ларька.
Кстати, тут кто-то писал про всякие там магазины в жилых домах и т.п., сравнивая данную ситуацию с ними. Есть понятие "встроенные помещения". Они отделены и соответствующими стенами и перекрытиями от жилых. И даже имею свои выходы. В этом случае они рассматриваются как самостоятельные противопожарные секции и никаких проблем. А вот когда куча собственников в одной противопожарной секции, то это уже другой случай, который мы тут и обсуждаем.
|
| |
|
[22.12.2015 9:43:44] | | >В этом случае они рассматриваются как самостоятельные противопожарные секции и никаких проблем.
Секции - это для сигнализации, для СОУЭ рассматривается пожарный отсек. |
| |
|
[22.12.2015 11:29:08] | | СП 118 п.6.48 "Для комплексной безопасности и антитеррористической защищенности учреждений образования и их учащихся следует предусматривать на первом этаже помещения для охраны с установкой в них систем видеонаблюдения, пожарной и охранной сигнализации и канала передачи тревожных сообщений в органы внутренних дел (вневедомственной охраны) или в ситуационные центры "Службы 112".
Пункт включен в обязательный перечень к ТР О безопасности зданий и сооружений |
| |
|
[22.12.2015 11:35:46] | | Не то написал, про "учреждений образования и их учащихся" |
| |
|
[22.12.2015 11:40:39] | | Пункт включен в обязательный перечень к ТР О безопасности зданий и сооружений... и прямо все побежали выполнять, ломая ноги. Одно дело когда здание новое, проектируемое, другое дело когда оно построено давным-давным давно и просто не может соответствовать введённым вновь требованиям. Это равносильно тому чтобы все кто до 2009 года пожарку сделали начнут её переделывать со всякими FRLS и контролями |
| |
|
[22.12.2015 11:55:48] | | >Одно дело когда здание новое, проектируемое, другое дело когда оно построено давным-давным давно и просто не может соответствовать введённым вновь требованиям
Пожарная сигнализация в данном случае нужна новая, хотя и в существующем здании. |
| |
|
[23.12.2015 9:06:29] | | Спасибо за ответы и советы, будем разбираться, по возможности сообщу о результатах, но скорее всего все же придется выходить на одну АПС общую на весь объект. |
| |
|
[23.12.2015 12:07:04] | | Georg ®, на чей баланс упадёт это счастье (общая АПС)? я уж молчу про то как с треском и скрипом будет проводиться обслуживание и вообще поддерживаться работоспособность, взять то же электропитание - за копейку удавится большинство и к общему имуществу не всегда удастся притянуть, размещение будет на чьей-то конкретной площади. |
| |
|
[23.12.2015 12:29:39] | | >я уж молчу про то как с треском и скрипом будет проводиться обслуживание
Как же они умудряются коридоры и лестничные клетки убирать, лампы перегоревшие там менять, общую дверь закрывать? |
| |
|
[23.12.2015 12:29:44] | | >я уж молчу про то как с треском и скрипом будет проводиться обслуживание
Как же они умудряются коридоры и лестничные клетки убирать, лампы перегоревшие там менять, общую дверь закрывать? |
| |
|
[23.12.2015 12:40:53] | | http://0-1.ru/?id=61480 |
| |
|
[23.12.2015 13:20:17] | | Цитата Sergfromtlt 21.12.2015 11:59:05 Мой заказчик собственно мой работодатель и данное задание дано мне для "набивания" руки. --Конец цитаты------
Sergfromtlt, а Вы какое-то отношение к пожарке имеете? Лицензии, СРО есть? Какая цель "набивания" руки? |
| |
|
[23.12.2015 16:19:59] | | Цитата Bdfy 23.12.2015 13:20:17 Лицензии, СРО есть? Какая цель "набивания" руки? --Конец цитаты------- а зачем?
Ведь ему поручили только спроектировать. А проектировать (а тем более руку набивать) на этом может любой таджик с 2=мя классами образования.
|
| |
|
[23.12.2015 16:52:52] | | Sergfromtlt, а Вы какое-то отношение к пожарке имеете? Лицензии, СРО есть? Какая цель "набивания" руки?
------------
Bdfy, я раньше работал монтажником ОПС и других слаботочных систем, сейчас вот стажируюсь проектировщиком слаботочником.
А какое это имеет отношение к моему вопросу? |
| |
|
[23.12.2015 19:17:10] | | Конечно забавно, что для проектирования не требуется ни лицензии, ни образования.
По-моему это бесполезная трата времени и денег. По-хорошему надо штатную систему восстанавливать, она пойдет в зачет, а куски самострока лепить нет смысла. |
| |
|
[24.12.2015 9:38:42] | | Цитата Конечно забавно, что для проектирования не требуется ни лицензии, ни образования.
По-моему это бесполезная трата времени и денег. По-хорошему надо штатную систему восстанавливать, она пойдет в зачет, а куски самострока лепить нет смысла. --Конец цитаты------
О чем вы вообще? У меня есть высшее образование по специальности Автоматизация, в этом году закончу второе - Пожарная безопасность. Какое вам еще образование нужно? Может быть ученую степень?
Или вы думаете что вместе с дипломом мне достался огромный опыт в этой сфере?
Можно вам похлопать, вы по паре постов определили что у меня нет ни образования, ни чего...
По поводу восстановления. Дураку понятно, что восстановить проще, но вы похоже не читали вообще моего первого сообщения. Да и если уж на то пошло, то восстановить уже не получится, потому что бОльшая часть извещателей залита и находиться в нерабочем состоянии, проводка там старая и выполнена она обычными проводами, а это значит уже не восстановление, а демонтаж ОПС, а это уже кап ремонт и стоить он будет дороже.
Если вы не можете чего-то толкового посоветовать, то лучше ничего не писать, мне интересно, как лучше поступить в данном случае, я не хочу просто спроектировать, я хочу знать что в таких ситуациях делать, как лучше поступить, что в дальнейшем посоветовать заказчикам.
Я на этом форуме не позиционирую себя как состоявшийся специалист, а сразу уточнил, что учусь! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|