| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[04.12.2015 15:08:19] | | Добрый день.
В методике сказано, что при расчетах необходимо учитывать коэффициенты эффективности работы технических средств, но самих значений нет. В пособии к данной методике присутствует ряд значений, но не все. А теперь, господа знатоки, внимание - вопрос. Как определить значение данных коэффициентов для системы противодымной вентиляции смонтированной по нормам и обслуживающейся согласно регламента? Как определить значение коэффициента эффективности объемно-планировочных решений? Хотелось бы получит какие-либо ссылки. |
 | |
|
[04.12.2015 16:08:07] | | те кто пишет нормы живут по принципу:
мне за кокличество платят, а за какчество мне не платят |
| |
|
[04.12.2015 20:15:55] | | Если есть данные в технической документации - берем по ним, если нет - берем 0. Что непонятно? |
| |
|
[05.12.2015 14:10:00] | | Можно пример подобной документации? Особенно, на объемно-планировочные решения. Максимум,что я видел -это показатели надежности оборудования(даже не систем в целом, а отдельных узлов), а это,по-моему, немного другое. Т.е. система может быть смонтирована по всем нормам, с применением самого надежного оборудования, но на сколько она влияет ли на безопасность? Может её наличие не является критичными и её работа не эффективна. |
| |
|
[05.12.2015 14:12:49] | | посмотрите пособие к 404 приказу там есть |
| |
|
[05.12.2015 14:23:10] | | Уважаемый, Один из немногих, не сочтите за хамство,но прочитайте мой первый пост. Если я не прав и читал пособие не внимательно, подскажите пункт, буду очень благодарен. |
| |
|
[05.12.2015 14:41:02] | | есть методика и пособие - другое Вам не дано на данный момент, если хотите каких-то гарантий в будущем, пишите в ДНД или ВНИИПО и если получите нужный Вам ответ, прикладывайте его к своим расчетам, а про коэффициент объемно-планировочных решений, это уже слишком, думаю вот так... |
| |
|
[05.12.2015 15:06:07] | | Вопрос в том и заключается, если у кого-то официально подтвержденные данные по этим коэффициентам, кроме тех , что есть в пособии. Я тоже считаю, что коэффициенты по объемно-планировочным решениям это за гранью добра и зла, особенно если принимать во внимание, что именно эти объемно-планировочные решения мы и обосновываем расчетом рисков, но методика четко говорит о том, что их необходимо учитывать (п. 36 методики). |
| |
|
[05.12.2015 15:17:35] | | согласен с Вами полностью, но на данный момент имеем, что имеем... остается только уповать на разъяснения ВНИИПО или ДНД, которые может уже были, но мы их еще не видели или когда-нибудь будут |
| |
|
[05.12.2015 16:16:12] | | А откуда взялся коэф. надежности объемно-планировочных решений? Можно поподробней? |
| |
|
[05.12.2015 16:28:22] | | пункт 36 методики. |
| |
|
[05.12.2015 21:40:04] | | 36. При определении значений следует учитывать только технические средства, направленные на обеспечение пожарной безопасности находящихся (эвакуирующихся) в i-ом помещении здания людей при реализации j-го сценария пожара. При этом учитываются следующие мероприятия:
применение объемно-планировочных и конструктивных решений, обеспечивающих ограничение распространения пожара в безопасную зону (при организации эвакуации в безопасную зону);
Я так понимаю, речь идет об устройстве пожаробезопасных зон. Т.е коэф. надежности системы подпора воздуха в зону, устройства противопожарных преград и т.д. |
| |
|
[05.12.2015 21:59:29] | | Собственно, вопрос не в то, какие именно объемно-планировочные решения способствуют ограничению пожара. Вопрос на сколько они эффективны в числовом выражении. И по-моему, как я уже писал ранее, коэффициент эффективности и коэффициент надежности все же разные понятия. |
| |
|
[06.12.2015 0:00:04] | | Для производств хватает обычно 3 коэф. - АПС+СОУЭ, АУП и ДУ. |
| |
|
[06.12.2015 0:32:14] | | Уважаемый Асашай, давайте уважать друг друга и прежде чем писать что-либо, выдвигать версии и предположения - прочитаем то, что ранее писалось. В данном случае достаточно было бы внимательно прочитать самый первый пост. Какой коэффициент эффективности для системы ДУ в случае, если она смонтирована по нормам обслуживается и почему(ссылка)? Из фразы "хватает обычно",могу предположить, что у Вас есть опыт расчета для производства и какие-то коэффициенты Вы использовали. Если не затруднит, поделитесь информацией. |
| |
|
[06.12.2015 10:24:26] | | А в чем я проявил неуважительное отношение???
Я же объяснял, что коэф. вероятности эффективного срабатывания для ДУ берется равным 0, если нет никаких данных (При отсутствии данных по эффективности технических средств величины допускается принимать равными нулю.). Если есть данные (принимается исходя из статистических данных, публикуемых в научно-техническом журнале "Пожарная безопасность" или по паспортным данным завода-изготовителя оборудования) - берем оттуда. |
| |
|
[06.12.2015 11:39:28] | | Заводы изготовители, в принципе, не могут дать подобных данных, поскольку производят только отдельные узлы системы,они могут гарантировать работоспособность данных узлов, их совместимость, но никак не эффективность работы системы (об этом я уже писал, отвечая на Ваше же сообщение). По поводу журнала, версия имеет право на жизнь, но из тех выпусков, что я видел, ни в одном подобных данных нет.
|
| |
|
[06.12.2015 16:12:36] | | а в примерах в пособии к 404 приказу как посчитано? |
| |
|
[06.12.2015 18:27:14] | | В пособии они значения всех коэффициентов принимают равным нулю,но там объекты очень маленькие (пример для расчета риска именно в здании), сейчас с собой пособия нет, но по-моему у них там тоже риск превышал нормативное значение (могу ошибаться). По самому пособию у меня ещё вопросы есть, но них ответы кроме ВНИИПО вряд ли кто-то даст, поэтому их я опускаю. |
| |
|
[06.12.2015 20:12:07] | | ну тогда принимаем коэф. равный 0, ничего не остается |
| |
|
[06.12.2015 21:58:14] | | К чему тогда вообще эти коэффициенты, если они всегда равны нулю? |
| |
|
[07.12.2015 10:02:50] | | можно вероятность эффективного срабатывания брать по документации изготовителя, но это порочно, вот почему:
чем меньше оборудования в системе, тем надежность будет выше, и в результате у АПС+СОУЭ 1 типа эффективность получится 0,93 или близко, и этим можно будет во многих случаях компенсировать АУПТ, ДУ и остальное, а система если что и сможет так это "попискивать" и "помигивать". А если брать СОУЭ 3 типа то там оборудования будет больше, а значит и надежность будет меньше - получается что? |
| |
|
[07.12.2015 11:37:27] | | Уважаемый zain!
По моему мнению Вы заблуждаетесь, подменяя термин "вероятность эффективного срабатывания" понятием надежности.
Если это не так, покажите где в технической документации приводится значение вероятность эффективного срабатывания. |
| |
|
[07.12.2015 14:37:22] | | Уважаемые коллеги!
Вы пытаетесь обсуждать то, что не имеет технического смысла. Все эти сомножители носят условный характер для подгонки результатов расчетов к одной миллионной индивидуального пожарного риска.
Когда, в свое время, специалистам ВНИИПО указали на то, что формула определения вероятности поражения человека содержит ПРОТИВОРЕЧИЕ - вероятность успешной эвакуации людей при срабатывании ЭФФЕКТИВНЫХ систем противопожарной защиты УМНОЖАЕТСЯ на вероятность НЕЭФФЕКТИВНОЙ работы этих систем, авторы методики по приказу № 382 вынуждены были вероятность эффективной работы переименовать в соответствие требованиям нормативных документов.
Авторы методики по приказу № 404 по неизвестным причинам этого не сделали.
Искать технический смысл в подобных коэффициентах бесполезно.
Вопрос чисто политический и он перестанет быть таковым только при отказе МЧС от бездарно эксплуатируемой в инженерных расчетах одной миллионной индивидуального пожарного риска.
|
| |
|
[07.12.2015 15:32:07] | | Немного не понял значение термина "технический смысл". При расчета эти коэффициенты оказываю огромное влияние. Для меня это единственный выход получить необходимое значение и тем самым доказать правильность предложенных мной мероприятий.
В пособи и у них все слишком гладко выходит. Небольшой объект, всего три помещения. Причем при определении вероятности возгорания они почему-то частоту возгорания умножают на площадь помещения, а не на площадь объекта (тем самым снижая её). И мне бы это сыграло на руку, если бы не одно но, у меня на объекте больше ста помещений (общая площадь больше 6 тыс. кв.), а рассмотреть столько сценариев при таком объеме вообще не реально. Я только расчеты по ОФП буду вести пол года. |
| |
|
[07.12.2015 16:41:48] | | Цитата Nameless 07.12.2015 15:32:07 Немного не понял значение термина "технический смысл". --Конец цитаты------ Извините, ув. Nameless, но,
к сожалению, могу уточнить только так - Вы вынуждены руководствоваться "филькиной" формулой и здесь придется выкручиваться "кто во что горазд" вне связи с инженерным трудом.
|
| |
|
[07.12.2015 17:03:04] | | Ясно,понятно. Необходимых данных ни у кого нет, т.к. их в природе не существует. Может у кого-нибудь есть идеи как ещё снизить риск? У меня кроме как забить на расчет огромного количества сценариев и рассмотреть пару-тройку больше идей нет. |
| |
|
ipetrov14
[07.12.2015 17:34:09] | | Посчитать по коэффициентам, взятым по умолчанию в программном комплексе Фогард, правда у меня так и не получилось стрясти у них литературный источник "умолчаний" |
| |
|
[07.12.2015 18:41:03] | | Nameless ®
[07.12.2015 15:32:07] Немного не понял значение термина "технический смысл". При расчета эти коэффициенты оказываю огромное влияние. Для меня это единственный выход получить необходимое значение и тем самым доказать правильность предложенных мной мероприятий.
В пособи и у них все слишком гладко выходит. Небольшой объект, всего три помещения. Причем при определении вероятности возгорания они почему-то частоту возгорания умножают на площадь помещения, а не на площадь объекта (тем самым снижая её). И мне бы это сыграло на руку, если бы не одно но, у меня на объекте больше ста помещений (общая площадь больше 6 тыс. кв.), а рассмотреть столько сценариев при таком объеме вообще не реально. Я только расчеты по ОФП буду вести пол года.
В пособии все правильно посчитано. Берется отдельное помещение, перемножается его площадь на частоту возникновения пожара, это будет вклад в общий потенциальный пожарный риск всего здания от данного помещения. И так с каждым пощением. Далее величины потенциального пожарного риска суммируются и получаем величину потенциального пожарного риска для здания в целом. |
| |
|
[07.12.2015 19:06:15] | | Асашай ®,
Как то, по-моему, не логично при расчете ОФП учитывать их распространение по всему объекту, а при расчете вероятности только отдельно взятое помещение. причем независимо от его конкретного назначения. В той же электростанции (как в примере)может быть гардероб и вероятность возникновения пожара в нем вряд ли разнится в здании электростанции и цеха по производству огнетушителей, в обоих случаях технология будет не причем - исключительно человеческий фактор. |
| |
|
[07.12.2015 19:12:52] | | Асашай ®
Пожалуй, Вы всё же правы. Но как быть на объектах с количеством как у меня - 159? Моделировать распространения ОФП 159 раз? Кто-нибудь проделывал подобное? |
| |
|
[07.12.2015 19:18:25] | | Зачем 159 раз???
34. При определении величин потенциального риска для работников, которые находятся в здании на территории объекта, допускается рассматривать для здания в качестве расчетного один наиболее неблагоприятный сценарий возникновения пожара, характеризующийся максимальной условной вероятностью поражения человека. В этом случае расчетная частота возникновения пожара принимается равной суммарной частоте реализации всех возможных в здании сценариев возникновения пожара.
|
| |
|
[08.12.2015 0:06:05] | | Асашай ®
А вот тут - ОГРОМНОЕ СПАСИБО. Очевидных вещей не замечаю. Я по примеру в пособии посчитал, что необходимо рассматривать пожар в каждом помещении. Ещё раз - спасибо. Смущает только последнее предложение. "Всех возможных сценариев возникновения пожара". Возможно, я сейчас опять полезу в сторону усложнения себе жизни, но сценариев у меня может быть великое множество (ну как минимум, по количеству помещений) и суммарная частота будет огромной. Заранее прошу прощения, если пишу откровенную глупость, но если разбираться то до конца. |
| |
|
[08.12.2015 13:56:34] | | Tomches ®:
Уважаемый zain!
По моему мнению Вы заблуждаетесь, подменяя термин "вероятность эффективного срабатывания" понятием надежности.
Если это не так, покажите где в технической документации приводится значение вероятность эффективного срабатывания.
А что Вы понимаете под Вероятностью эффективного срабатывания?
вот например АПС+СОУЭ отработало правильно, а человек затупил и не стал эвакуироваться. Это по вашему означает, что система сработала не эффективно? |
| |
|
[08.12.2015 14:32:37] | | zain ®
По моему эффективность работы это параметр характеризующий полезность конкретной системы в конкретном случае. К тому же,я нигде не видел данных даже по надежности систем. Каждая система по своему уникальна, за счет количества, конфигурации оборудования. Единственный вариант тот, что предложил Асашай -статистические данные. |
| |
|
[08.12.2015 19:01:52] | | Nameless ®
[08.12.2015 0:06:05] Асашай ®
А вот тут - ОГРОМНОЕ СПАСИБО. Очевидных вещей не замечаю. Я по примеру в пособии посчитал, что необходимо рассматривать пожар в каждом помещении. Ещё раз - спасибо. Смущает только последнее предложение. "Всех возможных сценариев возникновения пожара". Возможно, я сейчас опять полезу в сторону усложнения себе жизни, но сценариев у меня может быть великое множество (ну как минимум, по количеству помещений) и суммарная частота будет огромной. Заранее прошу прощения, если пишу откровенную глупость, но если разбираться то до конца.
Просто перемножаете площадь каждого помещения на его частоту возникновения пожара (если помещения имеют разное функциональное назначение). Далее суммируете полученные данные и получаете потенциальный пожарный риск в здании. |
| |
|
[08.12.2015 19:40:11] | | Асашай ®
Почему только если помещение имеют различное функциональное назначение?
У меня, как я уже говорил, на объекте 159 помещений. отбросим помещения без горючей нагрузки, душевые ,сан.узлы и т.п. получается 116 помещений, в которых может возникнуть пожар. Соответственно 116 сценариев и суммарная вероятность будет состоят из 116 частей. Само здание относится к пищевой промышленности, при этом в нем есть производственные помещения, помещения хранения, есть офисы т.д., даже учебный класс и лаборатории есть. Функционал помещений разнообразен по максимуму. Данных по частоте возникновения пожара в помещениях конкретного функционального назначения у нас нет (допускаю, что стоит обратится к статистике, если она ведется, или может взять из 382?) так что, видимо, придется вычислять значение по формуле для здания(хотя формулу рекомендуют применять при площади помещения более 1000 кв. м.). Получаем суммарную вероятность возникновения равную 1,087007. Т.е. 100% будет пожар, а при удачном стечении обстоятельств и не один. Простите за наглость, но где я свернул не туда? |
| |
|
[08.12.2015 19:45:42] | | Тогда просто умножайте площадь здания на частоту из табл. П1.3 - получите Qi |
| |
|
[09.12.2015 12:04:19] | | Я правильно понимаю, что мы должны либо рассматривать некое количеством сценариев (по количеству возможных помещений где может возникнуть пожар), либо рассматривать один сценарий, но суммировать вероятность возникновения пожара, опять же, в каждом помещении? |
| |
|
[09.12.2015 14:38:39] | | Сценарий в здании допускается рассматривать один.
Вероятность в вашем случае берите так - умножайте площадь здании на частоту из табл. П1.3 |
| |
|
[09.12.2015 14:50:17] | | Это я понял, но при этом "расчетная частота возникновения пожара принимается равной суммарной частоте реализации всех возможных в здании сценариев возникновения пожара".
|
| |
|
[09.12.2015 15:49:45] | | Ну это имеется в виду, что надо для каждого помещения определять Qi, а потом эти значения суммировать. Т.е. как в примере - здание из двух помещений (электрощитовая и склад). Вычисляем Qi для электрощитовой (по табл. П1.3 как для электростанций), затем вычисляем Qi для склада (как для склада многономенклатурной продукции), затем эти два значения суммируем и получаем Qi для здания. |
| |
|
[09.12.2015 16:22:06] | | Все очень интересно, только мне не понятно для чего вы считаете Qi для здания? Величина индивидуального риска складывается из суммы потенциального риска только тех помещений в которых находится конкретный работник. Если сложить потенциальный риск всех помещений, ни на одном крупном объекте индивидуальный риск не получится. |
| |
|
[09.12.2015 16:42:14] | | просто ®, Асашай ®,
вот собственно "У меня, как я уже говорил, на объекте 159 помещений. отбросим помещения без горючей нагрузки, душевые ,сан.узлы и т.п. получается 116 помещений, в которых может возникнуть пожар. Соответственно 116 сценариев и суммарная вероятность будет состоят из 116 частей. Само здание относится к пищевой промышленности, при этом в нем есть производственные помещения, помещения хранения, есть офисы т.д., даже учебный класс и лаборатории есть. Функционал помещений разнообразен по максимуму. Данных по частоте возникновения пожара в помещениях конкретного функционального назначения у нас нет (допускаю, что стоит обратится к статистике, если она ведется, или может взять из 382?) так что, видимо, придется вычислять значение по формуле для здания(хотя формулу рекомендуют применять при площади помещения более 1000 кв. м.). Получаем суммарную вероятность возникновения равную 1,087007. Т.е. 100% будет пожар, а при удачном стечении обстоятельств и не один". |
| |
|
[09.12.2015 18:00:40] | | Nameless ® [09.12.2015 16:42:14], какой класс функциональной пожарной опасности рассматриваемого здания? От него и вероятность возникновения пожара будет зависеть.
Нужно брать вероятность возникновения пожара не по площади всего здания, а только по площади помещения, где будет рассмотрен пожароопасный сценарий. Ведь именно в нем Вы рассматриваете пожар. |
| |
|
[09.12.2015 18:43:20] | | Неправильно, Qi определяется для каждого помещения, здания, территории производственного объекта. А затем уже исходя из доли времени нахождения конкретного работника в каждой из точек производственного объекта выводим индивидуальный пожарный риск. |
| |
|
[09.12.2015 18:45:28] | | firesafetyblog ®
В принципе, выше я уже всё описал. Ещё раз. Здание производственное (пищевая промышленность,)частота возникновения пожара определяется по таблицам 1.3 (моего объекта в данной таблице нет) и 2.6 (вычисляется через константы в зависимости от специфики объекта) пособия к методике 404. Если делать расчеты как приведено это в примерах пособия, то мне необходимо произвести расчет для 116 сценариев возникновения и развития пожара- по моим прикидкам это займет примерно 2-2,5 месяца. Если руководствоваться п. 34 методик и рассматривать один наиболее опасный сценарий, то суммарная вероятность возникновения пожара больше единицы - 1,087007, т.е. каждый год на объекте должен происходить пожар . |
| |
|
[09.12.2015 18:52:13] | | Асашай ®
Так я и определяю Qi для каждого помещения в отдельности. Но исходя из этого - "расчетная частота возникновения пожара принимается равной суммарной частоте реализации всех возможных в здании сценариев возникновения пожара" полученные значения я складываю. И вот уже это итоговое значение использую пр дальнейших вычислениях. |
| |
|
[09.12.2015 19:23:14] | | Да, частота возникновения пожара может быть более 1 в год, в этом нет ничего страшного.
По пособию в вашем случае Qi определит нельзя, т.к. формулу из пособия можно применять к помещениям площадью свыше 1000 кв. м |
| |
|
[09.12.2015 19:32:21] | | Тогда откуда можно взять частоту возникновения? |
| |
|
[10.12.2015 2:20:39] | | Nameless ® [09.12.2015 19:32:21],
в пособии нет прямого запрета на использование формулы П2.1, в таблице П2.4 есть объекты пищевой промышленности.
Все здание представляет собой сплошную застройку и производства и административной части без выделения пожарных отсеков? А то можно было бы хотя бы административную часть по 382 приказу посчитать... |
| |
|
[10.12.2015 10:19:27] | | Уважаемые господа, не хочу никого обидеть, но прежде чем заниматься расчетами нужно подружиться с математикой. попробую объяснить на примере: в складе 2 помещения 300 и 10 м. кв. сторож 7 часов сидит в маленькой коморке и 1 час осматривает склад потенциальный риск в помещениях 2,69 на 10-5 и 8,99 на 10-7 индивидуальный риск для сторожа 9,37 на 10-7. Если мы определим потенциальный риск для здания 2,78 на 10-5 и умножим на время пребывания в здании инд риск 6,34 на 10-6. Ошибка в здании 310 кв м в 10 раз с Вашим подходом. |
| |
|
[10.12.2015 10:37:43] | | просто ®, все еще зависит объёмно-планировочных решений, структуры путей эвакуации и пожарной нагрузки. Если действовать так, как вы говорите, то необходимо обосновать, что пожар в одном из помещений не опасен для людей в другом помещении.
Однако могут быть следующие варианты:
1) Сторож пребывает в большом помещении всего 1 час за всю смену, но маленькое помещение не имеет обособленного эвакуационного пути. Тогда инд риск будет 6,34 на 10-6.
2) Могут быть обособленные пути эвакуации, но между помещениями может не быть противопожарных преград ( или дверей/ворот) и пожарная нагрузка очень пожароопасная и находится вплотную к проему, тогда инд риск будет 6,34 на 10-6. |
| |
|
[10.12.2015 10:52:46] | | Не надо ничего домысливать, если помещения 2 то в каждом свой потенциальны риск, а индивидуальный будет зависеть от доли нахождения человека в каждом помещении, и пути эвакуации о пожарная нагрузка тут не при чем. Нагрузка и пути влияют только не вероятность эвакуации. (В этих примерах я не рассматривал взрывы, проливы и т.д. только пожар) |
| |
|
[10.12.2015 12:08:43] | | Уважаемы просто ®, а в чем, собственно, ошибка, в моем случае помещений не 2,а 116, людей я, условно, могу поделить на 5-6 групп.Но не в этом суть.Для примера возьмем людей на произвдстве. Единственное , что я забыл сказать - объект работает круглосуточно, 365 дней в году и вероятность присутствия человека на производстве - единица. Грубо говоря, у меня есть цех и прилегающий к нему склад. В складе постоянных рабочих мест нет, так что берем вероятность присутствия человека в нем 0,083 (2 часа в сутки) в цехе же всегда кто-то есть (так как работает не один человек, даже если кто-то пошел на склад - кто-то остался на рабочем месте) поэтому вероятность присутствия равна 1. Частота возникновения пожара, если следовать пункту 34. т.к. помещений много и площадь большая, у меня равна 1,087007 - суммарная частота реализации для каждого сценария(я так понимаю она принимается одинаковой для любого помещения при дальнейших расчетах). Вероятность поражения 9,7*10-6 (величина получается неизменной, так как набор систем ,а значит и коэффициентов у нас всегда стабилен). получаем потенциальный риск для цеха 10,54*10-6,а так как вероятность присутствия человека равна 1, то значение индивидуального риска будет таким же. Вот и сказочке конец. Я где-то ошибся в расчетах или в стране необходимо запретить круглосуточный режим работы для крупных пищевых предприятий? |
| |
|
[10.12.2015 12:54:24] | | 1 ошибка вероятность присутствия не может быть 1, это не 382 приказ тут определяется по другому
2 ошибка п.34 не прокатит даже для здания в 300 кв м как в моем примере не говоря про ваше здание, суммарная частота для здание на крупных объектах это тупик, чтобы получить реальный результат потенциальный риск нужно считать по помещениям |
| |
|
[10.12.2015 13:14:55] | | 1. как определяется вероятность?
2. тогда как я понимаю необходимо рассматривать все возможные сценарии или же будет достаточно какого-то определенного количества? |
| |
|
[10.12.2015 13:28:18] | | Nameless ® [10.12.2015 12:08:43],
во-первых, вероятность не может быть больше 1, суммарная площадь какая?
Во-вторых вероятность присутствия не может быть равна 1, ведь 1 человек не может работать весь год без отдыха, тут явное противоречие. Нужно брать вероятность присутствия по каждому работнику каждой смены, тогда все встанет на свои места. |
| |
|
[10.12.2015 15:11:56] | | firesafetyblog ®
во-первых, как показывает практика - может. Всего 159 помещений, я считаю для 116 (помещения, где может возникнуть пожар - есть потенциальный источник зажигания и горючая нагрузка) общая площадь примерно 6446 м. кв. могу скинуть файл в экселе со всеми площадями и сами проверите. Единственное, что формулу П2.1 рекомендуют использовать для помещений площадью более 1000 кв., а у меня они все они в разы меньше. Но тогда возникает вопрос какова частота реализации пожара на пищевой промышленности если в табл. 1.3 данных нет, а табл.2.6 через формулу П2.1?
Во-вторых, у нас расчеты не для конкретного человека Иванова Иван Ивановича, а работника вообще, там хоть каждый день может появляться новый человек. Смены их их количество вообще ни причем. Тогда надо учитывать и время возникновения пожара. Для ночных смен нет никакой опасности если пожар происходит днем, и наоборот,Да и смена вполне может быть и 24 часа. Так что вероятность присутствия равная единицы абсолютная норма. |
| |
|
[10.12.2015 15:29:02] | | Nameless ® , в методике для производственных объектов (в отличии от методики для общественных зданий) индивидуальный риск рассчитывается как раз для конкретного человека(при должном подтверждении присутствия конкретного человека в нужное время в нужном месте теххнологическим регламентом и т.п. внутренними документами), но если вы упрощайте расчет и рассматриваете категории работников, то да - рассчитываем для работников вообще. |
| |
|
[10.12.2015 15:34:15] | | Nameless ® [10.12.2015 15:11:56],
прочтите еще раз, все что написано после таблицы 2.3:
Следует отметить, что зависимость частоты возникновения пожара в здании от площади здания может не являться линейной. Частота возникновения пожара в здании (помещении) Q (год–1) может быть также определена по следующей формуле:
Q a Fb , (П2.1)
где а, b – константы, определяемые для различных зданий по табл. П.2.4; F –
площадь здания (помещения) производственного объекта, м2.
Т.е. помещение и здание приравниваются по показателю площади. Поэтому для Вашего объекта площадью 6446 м.кв. подходят данные из таблицы 2.4.
По расчету мы определяем индивидуальный (!!!) пожарный риск, т.е. пожарный риск для каждого человека. Не конкретно для личности, некоего абстрактного Иванова И.И., а для единицы должности. Например, есть должность оператор, работа в 3 смены по 8 часов в сутки, то вероятность присутствия каждой единицы работника "оператор" равна 0,333.
Другими словами, каждый из трех работников в каждой отдельной смене рискует в 3 раза меньше, нежели, если бы у станка стоял Иванов И.И. и работал там весь год без перерыва. |
| |
|
[10.12.2015 16:07:25] | | Что касается вероятности >1.
Методика основывается на теории вероятности. А в теории вероятности (если ничего не путаю) вероятность возникновения того или иного события может стремиться к "1" (до бесконечного количества знаков после запятой), но не может превысить "1".
Следовательно применимость приведенных в методике и пособии удельных значений ограничена.
Это могло возникнуть:
1) из за недостаточного изучение свойств распределения экстремальных значений либо из-за непредставительной. Например могли часто (до нескольких раз в год) гореть отдельные виды объектов защиты (возможно даже какое-то конкретное предприятие из-за раздолбайства или преступного умысла конкретных людей)и эти пожары повлияли на всю статистику по укрупненной группе объектов;
2) был исследован относительно небольшой промежуток времени.
3) был неправильно оценена генеральная совокупность (общее количество объектов.
Не смотря на то, что:
1)количество пожаров из года в год стремительно уменьшается (по сборникам ВНИИПО),
2)экономика вроде как развивается (по крайне мере по сравнению с 90-ми),а следовательно вводятся новые объекты;
вероятности приведенные в методике и пособии не менялись с 90-ых годов (а возможно был и еще раньше,просто не публиковались).
Таким образом могу сделать вывод, что скорее всего данные по вероятностям впервые были выведены с ошибками указанными выше как говорится в рамках какой либо диссертации. написанной "от балды" или сразу в ГОСТе так же "балды", потомучно им надо было там появиться. И с тех пор докочевали до методик и пособия.
Если кто знает первоисточники, то пожалуйста покажите. |
| |
|
[10.12.2015 16:18:37] | | Новичок,firesafetyblog, т.е вы предлагаете считать риск для каждого человека? Простите, а если на предприятии работает больше тысячи человек? Я хотел бы посмотреть на ваши расчеты. К слову, в методике говорится именно вероятность присутствия работника. В моем понимании, людей находящихся в одном помещении (или даже группе помещений) необходимо объединять в одну группу, т.к. исходные параметры и результаты для них будут одинаковы.
firesafetyblog ® Таблицы 2.4 чего? Пособия? Причем тут "поправочный коэффициент к среднестатистической относительной доли аварии"? Мы друг друга явно не понимаем.
Давайте ускорим дело. Скажите какова вероятность возникновения пожара на моем объекте и почему? Какие ис |
| |
|
[10.12.2015 16:21:21] | | Извиняюсь за опечатки. Поэтому повторю, что бы было понятнее.
Что касается вероятности >1.
Методика основывается на теории вероятности. А в теории вероятности (если ничего не путаю) вероятность возникновения того или иного события может стремиться к "1" (до бесконечного количества знаков после запятой), но не может превысить "1".
Следовательно применимость приведенных в методике и пособии удельных значений ограничена.
Это могло возникнуть:
1) из-за недостаточного изучение свойств распределения экстремальных значений. Например, могли часто (до нескольких раз в год) гореть отдельные виды объектов защиты (возможно даже какое-то конкретное предприятие из-за раздолбайства или преступного умысла конкретных людей) и эти пожары повлияли на всю статистику по укрупненной группе объектов;
2) был исследован относительно небольшой промежуток времени;
3) была неправильно оценена генеральная совокупность (общее количество объектов).
Не смотря на то, что:
1)количество пожаров из года в год стремительно уменьшается (по сборникам ВНИИПО);
2)экономика вроде как развивается (по крайне мере по сравнению с 90-ми), а следовательно вводятся новые объекты;
вероятности, приведенные в методике и пособии, не менялись с 90-ых годов (а возможно были и еще раньше, просто не публиковались).
Таким образом могу сделать вывод, что скорее всего данные по вероятностям впервые были выведены с ошибками в рамках какой либо диссертации. написанной "от балды" или сразу в ГОСТе так же "от балды", потому что им надо было там появиться. И с тех пор данные докочевали до методик и пособия.
С иностранными вероятностями, определяемыми по степенным функциям, вероятнее всего случилось что-то похожее. Либо для пожарных рисков введен свой способ определения вероятности, отличный от обще-статистического, чего забыли учесть у нас.
Если кто знает первоисточники, то, пожалуйста, покажите.
|
| |
|
[10.12.2015 16:50:44] | | Nameless ® [10.12.2015 16:18:37],
конечно в группы, ведь все эвакуируются в общем потоке. Но, только по Вашей логике, человек будет находиться на рабочем месте, допустим, 8 ч, а риск у него будет в 3 раза больше, т.к. Вы приняли для него вероятность присутствия, равную 1.
Таблица 2.4 Пособия, вероятность составит 0,21231 примерно для площади 6446 м.кв. Только такую вероятность следует принимать в случае, если ОФП от пожара в любой точке здания может оказать воздействие на любого из присутствующих в здании людей. Тут нужно еще планировку здания смотреть. Наверняка в Вашем случае не все же сразу в один общий коридор из 116 помещений выходят... |
| |
|
[10.12.2015 17:14:05] | | firesafetyblog ® конкретный человек находится на рабочем месте 8 часов, но работник, рабочая единица предприятия - 24.
Посмотрите, пожалуйста, в пособие на таблицу 2.4 внимательно. Я так подозреваю, что пользуетесь файрриском,так вот у них опечатка. Данные о которых Вы говорите находятся в таблице 2.6. Кстати, именно это значение я изначально и использовал при расчета Но это мелочи.
Следуем дальше, сколько сценариев рассмотреть? |
| |
|
[10.12.2015 17:51:05] | | Nameless ®
Для простоты расчёта принимаем с запасом надёжности:
1)при возникновении пожара в любом из помещений время достижения критических значений ОФП в любом в другом помещении сопоставимо с временем эвакуации (т.е. безопасных пожаров нет);
2) набор технических средств по обеспечению пожарной безопасности везде одинаков.
3) все помещения сопоставимы как по размерам, так и по пожарной нагрузке, поэтому находим, какой сценарий будет самым неблагоприятным (ну или 2-3 спорных сценария). Определяем время достижения критических значений ОФП и время эвакуации (при этом хотя бы 1 работник на самом удалении от выхода наружу и/или от зоны горения). Подставляем полученные значения в формулу и нам везёт - вероятность эвакуации при любом размещении людей = 0,99903.
Вывод: условная вероятность поражения и потенциальный риск во всех помещениях будут одинаковы, и равняться условной вероятности поражения и потенциальному риску при самом неблагоприятном сценарии.
Работу технических средств принимаем равной 0.
Таким образом, условная вероятность поражения:
=(1-0,99903)(1-0)=0,00097
Согласно пункту 34, вероятность возникновения пожара берем суммарную для всего здания(как для пищевой промышленности):
=0,0011*6446^0.6=0.2123
Потенциальный риск равняется:
0,00097*0.2123=2,06*10=2,06*10^(-4)
В соответствии с пунктом 37 собираемся номеровать каждого работника. Но так как потенциальный риск во всех случаях одинаков и все работники проводят в здании целый рабочий день, то в соответствии с тем же 37 пунктом относим всех работников к одной категории.
Каждый работник работает по графику 2 через 2 по 12 часов в день.
Таким образом вероятность присутствия каждого из работников (12/24)*(183/366)=0,25
Индивидуальный риск для каждого работника в здани:
=0,25 * 2,06*10^(-4)=5,16*10^(-5)
|
| |
|
[10.12.2015 17:53:01] | | Дмитрий62 ®
Мы тут все дружно с подачи методики и пособия приравниваем частоту события и вероятность события. Хотя бы по тому, что вероятность величина безразмерная,а у нас год в -1 степени. |
| |
|
[10.12.2015 17:58:00] | | Nameless ® , понял |
| |
|
[10.12.2015 17:59:28] | | Новичок, в пункте 34 говорится "суммарной частоте реализации всех возможных в здании сценариев возникновения пожара", а не "для всего здания", т.е. мы должны определить вероятность для каждого сценария и сложить их все - получим вероятность для конечного расчета. Как Вы думаете, сколько возможных сценариев возникновения пожара в моем здании?
|
| |
|
[10.12.2015 18:00:15] | | Nameless ® [10.12.2015 17:14:05],
риск считается в итоге индивидуальный, пусть все расчеты эвакуации для групп людей и т.д. Вероятность присутствия берется по тем принципам, которые я уже расписал, по каждой единице работника, исходя из его реального времени нахождения в сутки. Далее по этому пункту спорить не буду, свои аргументы я уже привел.
Да, все верно, таблица П2.6, просто у меня распечатка таблиц из проекта пособия.
Как поступить с количеством сценариев... тут лучше сразу от планировки здания отталкиваться, чтобы задачу упростить.
В общем случае, нужно просчитывать все помещения, с учетом вероятности возникновения пожара, определяемой площадью исключительно (!) горящего помещения. Вкратце скажу только, что можно ограничиться несколькими наиболее опасными сценариями, но тогда и вероятность возникновения пожара придется брать более высокую.
Если есть некоторый запас времени, то скиньте планировку здания мне в личку, попробую помочь. http://firesafetyblog.ru/obratnaya-s... |
| |
|
[10.12.2015 18:55:56] | | firesafetyblog ®
По поводу вероятности присутствия, похоже, каждый останется при своем.
Несколько самых опасных, это сколько?. При расчете этих сценариев мы какую вероятность пожара должны брать? для всех 0,2123 или всё же определять по площади горящего помещения? подскажите формулу, не забываем, что формула п2.1 как и табл п2.6 не рекомендуется применять для маленьких помещений.
Планировки мне Вам скинуть не жалко, но смысла не вижу, у нас вопрос методологии. Проблема не в конкретном объекте, он ничем не уникален. |
| |
|
[10.12.2015 19:18:47] | | firesafetyblog ® у меня к вам, как мне кажется, отличный пример в доказывающий мою правоту. На объекте круглосуточно происходит выгрузка сырья и отгрузка товара. Для водителей автотранспорта предусмотрено отдельное помещение. Какова вероятность присутствия человека в нем? Водители не являются сотрудниками предприятия и каждый из них может там больше никогда не появится. |
| |
|
[10.12.2015 20:49:02] | | Nameless ®
[10.12.2015 17:59:28]
Новичок, в пункте 34 говорится "суммарной частоте реализации всех возможных в здании сценариев возникновения пожара", а не "для всего здания", т.е. мы должны определить вероятность для каждого сценария и сложить их все - получим вероятность для конечного расчета. Как Вы думаете, сколько возможных сценариев возникновения пожара в моем здании?
Всё зависит от того что делается и находится в помещениях.
Просто я не знаю что у вас по факту там находится.Я принял, что все помещения - это производственные помещения пищевой промышленности без взрывов и т.п.
Если смотреть страницу 186 Методики, то там по степенной функции можно определять частоту возникновения пожара сразу во всем здании. т.е. получается "суммарная частота реализации всех возможных в здании сценариев возникновения пожара".
Если бы была удельная частота из расчета на 1 кв.м., то при определении "суммарной частоты реализации всех возможных в здании сценариев возникновения пожара" эта удельная частота вынеслась бы за скобку, а в скобке осталось бы площадь всего здания.
|
| |
|
[10.12.2015 20:56:19] | | касаемо вероятности присуттвия было письмо ВНИИПО
|
| |
|
[10.12.2015 20:56:32] | | найду - выложу
|
| |
|
[10.12.2015 21:59:21] | | Новичок, для вычисления вероятности возникновения пожара Вы сделали следующее: взяли формулу П2.1 и подставили в нее значения площади всего здания. Вы получили вероятность возникновения пожара для всего здания, но данная методика определения вероятности,по-моему мнению, не применима при рассмотрение только одного сценария. Я понимаю пункт 34 в следующем виде: Qр=Qс1+Qс2+....Qcn ,где
Qр -расчетная вероятность возникновения пожара,
Qс1-Qсn - вероятность возникновения пожара при сценарии 1,2..n,
n -количество сценариев.
Qn в свою очередь так же может определятся по формуле П2.1 исходя из площади каждого помещения, но Вы же понимаете , что Х в степени b плюс Y в степени b, не будет равно (X+Y)в степени b.
Дмитрий62 ® буде очень благодарен. |
| |
|
[10.12.2015 21:59:22] | | Новичок, для вычисления вероятности возникновения пожара Вы сделали следующее: взяли формулу П2.1 и подставили в нее значения площади всего здания. Вы получили вероятность возникновения пожара для всего здания, но данная методика определения вероятности,по-моему мнению, не применима при рассмотрение только одного сценария. Я понимаю пункт 34 в следующем виде: Qр=Qс1+Qс2+....Qcn ,где
Qр -расчетная вероятность возникновения пожара,
Qс1-Qсn - вероятность возникновения пожара при сценарии 1,2..n,
n -количество сценариев.
Qn в свою очередь так же может определятся по формуле П2.1 исходя из площади каждого помещения, но Вы же понимаете , что Х в степени b плюс Y в степени b, не будет равно (X+Y)в степени b.
Дмитрий62 ® буде очень благодарен. |
| |
|
[10.12.2015 22:43:47] | | Nameless ®
[10.12.2015 21:59:22]
Qn в свою очередь так же может определятся по формуле П2.1 исходя из площади каждого помещения, но Вы же понимаете , что Х в степени b плюс Y в степени b, не будет равно (X+Y)в степени b.
Пойдём от обратного. Допустим есть 1 большое помещение, делаем кирпичную стену и получается 2 помещения поменьше. Остальные условия остались неизменны. В результате всего этого я считаю частота возникновения пожара измениться не должна.
Поэтому если есть помещения одного типа, то при определении суммарной частоты надо сначала сложить их площади, а потом применять формулу П2.1.
|
| |
|
[10.12.2015 23:09:39] | | Новичок.
Что-то я пропустил, где написано, что суммируем площадь, а потом вычисляем вероятность? Я видел словосочетание "суммарная вероятность", что по мне значит "сумма вероятностей", а не "сумма площадей." |
| |
|
[10.12.2015 23:11:24] | | Насчёт формулы П2.1 из пособия
вот первоисточник
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j...
начало на странице 374 . используется понятие "building"/"здание" |
| |
|
[10.12.2015 23:24:32] | | там же написано "The occurrence of fire per unit floor area clearly decreases monotonically with increase in building size, but gross ignition probability for an entire building generally increases with floor area." / "Частота возникновения пожара на единицу площади пола равномерно уменьшается с увеличением размера здания, но суммарная вероятность для всего здания в целом возрастает с увеличением площади"
Если вместо P=a*(F1+F2)^b брать P=(a*F1^b)+(a*F2^b) то выше приведенная зависимость частоты и площади здания соблюдаться не будет |
| |
|
[10.12.2015 23:31:08] | | *при условии что F1 и F2 площади помещений одного вида |
| |
|
[10.12.2015 23:36:56] | | что касается первоначальной темы:
эффективность работы ПДЗ для производственных зданий на интервале 7 лет (2007-2014) составляет
0,78 -невключенные системы рассматриваютсякак как несработавшие
0,81 - невключенные системы не рассматривались вообще |
| |
|
[11.12.2015 0:02:31] | | Цитата Дмитрий62 10.12.2015 23:36:56 эффективность работы ПДЗ для производственных зданий на интервале 7 лет (2007-2014) составляет
0,78 -невключенные системы рассматриваютсякак как несработавшие
0,81 - невключенные системы не рассматривались вообще --Конец цитаты------
Хочу поправить коллегу. За 8 лет делалась выборка в среднем по 1,5 пожарам в год. Из рассмотренных 12 пожаров признано выполнение системой ПДЗ своей задачи 7 раз, т.е в 58 % случаев.
|
| |
|
[11.12.2015 0:58:48] | | Дмитрий, ставить под сомнение правильность суждений авторов приведенного вами материала я не вправе,да и, в принципе, с ними согласен (в нашем то пособии фраза звучит иначе, последовательность не линейна и всё).
Но тогда получается что суммарна частота возникновения при всех возможных сценариях пожара в здании равна просто частоте возникновения пожара в здании К чему здесь слово "суммарная"? Кстати, как там в первоисточнике, есть подобные формулировки? Я Боюсь мой перевод будет очень далек от оригинального смысла.
Я думаю, что "расчетная (суммарная) частота" и "частота для здания" в случае рассмотрения только одного сценария не являются тождественными понятиями и, как следствие, их значения не должны совпадать.
По поводу коэффициентов:
1 откуда дровишки?
2 не понял формулировки, можно пояснить, а то два раза речь идет о не включенных системах?
novik_n ®, тот же вопрос: источник? |
| |
|
[11.12.2015 11:04:00] | | Может кто-нибудь ткнет пальцем, где в первоисточнике есть ограничение по формуле П2.1 по площади более 1000 м.кв.? По крайней мере в PD 7974-7 такого ограничения нет.
Получается ВНИИПО, взяв результаты обработки английской (не отечественной!) статистики 70-х годов прошлого века, еще и ограничение поставили, мол, рекомендуется для помещений/зданий более 1000м.кв.? |
| |
|
[11.12.2015 11:24:29] | | firesafetyblog ®, что Вы подразумевает под первоисточником? В пособии
сразу после таблицы 2.6, там рекомендация, а не жесткое ограничение. А на территории РФ именно пособие и есть первоисточник.
Так что скажите на это: "На объекте круглосуточно происходит выгрузка сырья и отгрузка товара. Для водителей автотранспорта предусмотрено отдельное помещение. Какова вероятность присутствия человека в нем? Водители не являются сотрудниками предприятия и каждый из них может там больше никогда не появится." |
| |
|
[11.12.2015 11:46:49] | | Nameless ® [11.12.2015 11:24:29],
ну так и я об этом уже ранее написал, что это всего лишь рекомендация, поэтому для Вашего пищепрома можно брать статистику из таблицы П2.6. Я в эту тему не особо сначала вник, подумал, что ВНИИПО какие-то исследования по статистике в РФ проводили, а нет, опять зарубежная, да еще и стара, как мир...
Первоисточник, про который написал Дмитрий62 ® [10.12.2015 23:11:24], это PD 7974-7, английский свод правил (кодекс установившейся практики). В нем из раздела по вероятности пожаров нас отсылают еще к нескольким источникам прошлого века, в которых есть обработка статистика по пожарам в Англии. Как считаете, удельное количество пожаров в нашей стране и Англии сопоставимы? Неужели ничего не поменялось за 30-40 лет, не думаю...
Ваш пример по водителям состоятелен, но и тут опять же логика, приведенная мною, может работать. Прибытия/убытия машин с товаром регламентированы технологической частью проекта, поэтому и по водителям можно некую аналогию провести. Ваше допущение имеет место быть, но оно слишком грубое, с большим запасом. |
| |
|
[11.12.2015 11:57:38] | | firesafetyblog ® так никто и не отказывается от формулы п2.1 и табл 2.6 других то данных вообще нет.
Прибытие убытие машин регламентированы, но время их нахождения на дебаркадере, а соответственно время проведенное водителями в помещении предсказать невозможно. Может я неправильно выразился, людей стоит делить не на группы,а на категории - административный персонал, рабочие цехов и т.п., признаком которых является вид деятельности. |
| |
|
[11.12.2015 12:21:23] | | Для водителей которые не являются работниками предприятия но находятся на его территории индивидуальный риск не определяется, опять все в кучу смешали) |
| |
|
[11.12.2015 13:14:53] | | просто ®, тогда являются, в данном случае это не принципиально, я к тому, что каждый конкретный водитель не имеет какого-либо стабильного графика нахождения в помещении, нельзя определить когда и сколько он там пробудет, но в помещении всегда кто-то находится. |
| |
|
[11.12.2015 14:14:22] | | "нельзя определить когда и сколько он там пробудет" - так это от Вас никто и не требует,
"но в помещении всегда кто-то находится" - пусть находятся, зачем вы это к расчетам приплетаете? |
| |
|
[11.12.2015 14:20:24] | | просто ®,
Затем что в этом помещении, как и в других помещениях может возникнуть пожар. Вы будите считать что в нем никого в это время нет? Или будите все же считать риск для людей которые там находятся в момент пожара? |
| |
|
[11.12.2015 14:21:43] | | Если водители являются работниками - это принципиально! для них нужно считать риск отдельно, пусть их хоть 10 хоть 1000 можно объединить в 1 группу, определить какую долю рабочего времени водитель проводит в этом помещении а какую в дороге не сложно |
| |
|
[11.12.2015 14:26:44] | | Потенциальный риск в помещении не зависит от количества людей,
а индивидуальный зависит от доли времени нахождения в помещении РАБОТНИКА!!! предприятия. Какой риск Вы собрались считать в помещении с водителями? |
| |
|
[11.12.2015 14:55:51] | | Я ничего и не сказал про количество людей в помещении. Оно имеет значении только при определении вероятности безопасной эвакуации. С чего Вы из "РАБОТНИКА" сделали "РАБОТНИКА 1-Й СМЕНЫ", "РАБОТНИКА 2-Й СМЕНЫ"? Я не сотрудник отдела кадров, но мне кажется что при делении "работников" на какие либо группы, главный критерий - это функционал, а не смена в которую она будет выполнять вой функционал. |
| |
|
[11.12.2015 15:17:48] | | Наличие людей тоже не влияет на потенциальный риск. Про смены я ничего не писал. Тема становится мне не интересной, Вы получили все ответы, но продолжаете навязывать свою теорию |
| |
|
[11.12.2015 15:32:45] | | просто ® на потенциальный риск наличие никак не влияет, только на индивидуальный. Если я правильно понял, Вы поддержали тех кто считает, что при круглосуточном режиме работы предприятия вероятность присутствия сотрудника определяется исходя из количества часов в каждой смене, поэтому и написал Вам про смены. Если это не так - пардонте-с, был не прав.
|
| |
|
[11.12.2015 15:39:14] | | Про смены объясню на примере: есть будка, в ней сторож сидит 24 ч 1 сутки через 3. Всего 4 сторожа 4 смены, можно посчитать индивидуальный риск для 1 так как у всех 4 сторожей инд. риск одинаковый. Вероятность присутствия сторожа в данном случае 0,25 несмотря на то что в будке постоянно кто то есть. Так понятно? |
| |
|
[11.12.2015 15:42:25] | | По водителям в расчёте пишите применено следующие:
Согласно данным журнала поста охраны время присутствия транспорта на территории предприятии не превышает 3 часа, каждый водитель посещает предприятие не чаше 1 раза в день.
Погрузка-разгрузка на предприятии осуществляется ежедневно.
Так предприятие-заказчик не вправе устанавливать режим работы работников перевозчика, то с запасом надежности принимается, что водители посещают предприятие каждый день.
Тогда вероятность присутствия водителей составит =(3/24)*(366/366) |
| |
|
[11.12.2015 15:52:26] | | Уважаемый Дмитрий62, зачем Вы путаете человека? Он и так с трудом разбирается. Для чего ему писать про вероятность присутствия водителей не своего предприятия? |
| |
|
[11.12.2015 16:53:30] | | просто ®, по-моему, вы привязывает слово работник к конкретному человеку, в моем же понимании работник это любой человек занимающий определенную должность. И уж простите, но как показывает практика, здесь все с трудом разбираются.
п. 42 дает некое понимание о методике определения вероятности присутствия человека, с оговоркой , что в селитебной зоне, но я не вижу причин, почему в 2-х случаях (по методике 382 и п. 42 методики 404) из трех способ определения вероятности один а вот в 3-м должен быть другой.
Дмитрий, пример с водителями был мной приведен, в попытке доказать, вышесказанное, реальных расчетов я по ним вести, скорее всего, не буду, но за помощь спасибо.
|
| |
|
[11.12.2015 17:04:19] | | "вы привязывает слово работник к конкретному человеку" - естественно, потому, что это требование методики. внимательно перечитайте п.п.37-41. И да в 382 методике и п.42 способ определения вероятности один, а на территории объекта другой и путать и подменять их нельзя |
| |
|
[11.12.2015 17:32:04] | | П. 38 Методики qim - вероятность присутствия работника m в i-ой области территории (не важно какого работника,сколько их и т.д.)
Вероятность присутствия работника в помещении с круглосуточным пребывание людей будет равна 1, так как в помещении находятся люди постоянно т.е. (24/24)*(366/366)
Пример: Вооруженный караул - пост у знамени
Вероятность присутствия Часового(это должность)на посту - 1
|
| |
|
[11.12.2015 17:33:59] | | Rizhik садись 2!))) |
| |
|
[11.12.2015 18:27:18] | | ГОСТ Р 12.3.047-98 "Система стандартов безопасности труда. Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля" правда уже отменен,но в качестве аргумента пойдет Приложение Ш. методы расчета индивидуального и социального риска для производственных зданий
пункт Ш 2.2
Рпр - вероятность присутствия людей в здании, при работе:
0,33 - в одну смену;
0,67 - в две смены;
1,00 - в три смены.
Можете сказать, что речь опять идет о здании, но что будет если здание состоит из одного помещения? для здания вероятность будет равна 1, но для помещения из которого оно и состоит 0,33?
|
| |
|
[11.12.2015 18:32:38] | | вероятность присутствия людей в здании и вероятность присутствия работника m в здании разные вещи. Пожалуйста не путайте теплое с мягким |
| |
|
[11.12.2015 18:38:12] | | Всё, спасибо. Не вижу дальнейшего смысла продолжать дискуссию по данному вопросу. |
| |
|
[13.12.2015 9:48:38] | | соглашусь в определенной степени с ответом ув. novik_n®[07.12.2015 14:37:22]
лично меня в данной дискуссии заинтересовало теплое с мягким от ув. просто®) мне кажется вы заблуждаетесь со своим примером [11.12.2015 15:39:14]. Если представить, что сторожей зовут, допустим, Иванов, Петров, Сидоров и Пучков, то вероятность присутствия именно сторожа Иванова действительно будет 0,25, но вероятность присутствия сторожа "вообще" здесь будет 1 (единичка).
|
| |
|
[14.12.2015 10:04:05] | | Уважаемый fire_safety ® мне никакого удовольствия не доставляет доказывать то, что земля круглая. Подружитесь с математикой это раз, внимательно изучайте методику - это два. У меня все. |
| |
|
[14.12.2015 11:27:28] | | скажу вам по секрету, что вероятность присутствия работника в определенной точке на территории производственного объекта не может быть более 0,3 в год. Это требования Трудового кодекса РФ |
| |
|
[14.12.2015 12:43:39] | | Qв=Pпр*Qп*(1-Pэ)*(1-Pп.з.)
Rm=qm*Qj*(1-Pэ)*(1-D), найдите три отличия.
Вы действительно считаете, что все переменные имеют одинаковое смысловое значение и методы их определения и только вероятность присутствия стала определятся по другому?
Асашай ®, как мне кажется при расчете рисков наша главная цель понять на сколько опасно находится человеку в конкретной точке (помещении, области) предприятия, а не конкретному человеку. |
| |
|
[14.12.2015 13:14:37] | | Nameless ®:как мне кажется при расчете рисков наша главная цель понять на сколько опасно находится человеку в конкретной точке (помещении, области) предприятия, а не конкретному человеку.
На сколько опасно находится в конкретной точке - понимается через потенциальный риск.
|
| |
|
[14.12.2015 13:49:26] | | zain ®, тут Вы правы. На сколько опасно находиться в конкретной точке выполняя определенные функции. По-другому не знаю как объяснить свою мысль.
Кто-нибудь может здраво объяснит, чем вызвана замена смыслового значения, а как следствие и метода определения вероятности присутствия? Стоит заметить, что в период с 2009 по 2012 год оба документа были действующими и оба разработаны ВНИИПО. |
| |
|
[14.12.2015 15:01:24] | | http://sitis.ru/forum/download/file.... |
| |
|
[14.12.2015 15:21:50] | | Вот теперь, я начинаю сомневаться в своей правоте, а есть тоже самое но с подписями, печатями, чтобы вопросов при проверке расчетов ни у кого не возникало? |
| |
|
[14.12.2015 15:23:53] | | Напишите во ВНИИПО времени меньше месяца потратите, зато сомнений не останется |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|