| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.11.2015 18:08:19] | | Здравствуйте, коллеги.
Имеется готовая спринклерная система пожаротушения на складе хранения готовой бумажной продукции, которая подлежит переделке, так как смонтирована неправильно.
Склад неотапливаемый, размеры прямоугольного помещения примерно 30м х 54м.
Высота до перекрытия 9 метров, перекрытие - металлопрофиль, имеются металлические балки/фермы, отстающие от перекрытия на 1.5 метра.
Стены - сэндвич панели + вертикальные несущие металлоконструкции.
Хранение осуществляется в рулонах высотой 1м и 2 м, максимально 2 рулона в высоту, то есть 4 метра.
1. Мною определена 6ая группа помещении по приложению Б СП 5. Ранее неправильно до меня была выбрана 1ая и проведен расчет по ней.
2. Спринклеры выбраны общего назначения производства Спецавтоматика, установлены головкой вниз. Потому в зимнее время года 17 из 140 штук полопались и были заменены Заказчиком на заглушки.
На данный момент в проект закладываю спринклеры, устанавливаемые головкой вверх.
ВОПРОС 1: не могу определить нужный коэффициент К спринклера.
Судя по графикам зависимости интенсивности орошения в документах на спринклер общего назначения с сайта производителя понимаю, что мне не подходят, и нужны типа СОБР-17-В.
Правильно ли я считаю?
(Прошу прощения за глупые вопросы, в последнее время пожаротушение мне редко попадалось, подзабыла многое)
3. Трубопровод выполнен кольцевым по периметру помещения, имеет 12 ветвей с каждой длинной строны кольца. Закреплены трубы на высоте около 7.5 метра от пола, то есть около 1.5 метров от перекрытия.
ВОПРОС 2: Правильно ли я считаю, что трубопровод нужно перевешивать на уровень не более 0.4(+-) метра от перекрытия?
4. ВОПРОС 3: Какое выбрать давление перед оросителем при проведении расчета? Минимально возможное, заявленное производителем, 0.05. Предполагала взять 0.05 или 0.1 - как будет правильнее?
5. На данный момент АУПТ сугубо спринклерная.
У меня зреет предложение переделать на спринклерно-дренчерную, хотя бы поставив дренчерную завесу на проем между складом и производственным цехом, откуда выкатываются рулоны готовой продукции.
ВОПРОС 4: В случае с дренчерной завесой, как я понимаю, пуск будет производиться от пожарных извещателей (дымовых линейных), которые обнаружат возгорание быстрее, чем лопнет камера спринклера на высоте 8.5 метра, и от них же включать оповещение (1го типа). Целесообразно и правильно ли такое решение?
Заранее спасибо за ответы. |
 | |
|
[22.11.2015 19:03:06] | | Как хранится продукция на складе? |
| |
|
[22.11.2015 19:56:13] | | Нина, рулоны (высотой 1 м и 2 м) ставятся на пол. Могут ставить друг на друга. То есть два рулона в высоту.
Фото по ссылке: http://rghost.ru/private/89SQq56xs/c...
Как раз видно и готовую продукцию, и перекрытие, и существующий трубопровод. |
| |
|
[22.11.2015 20:18:23] | | 1,2. Группа 6 по приложению Б СП5 При высоте складирования до 4м интенсивность 0,4 л/с*м.кв.
На таких объектах, как этот ,в наибольшей степени проявляется надуманность методики определения интенсивности, проталкиваемой ВНИИПО в последние годы.Если посмотреть карту орошения и номограмму интенсивности спринклера СВВ-160 при давлении 1МПа то получается, что интенсивность составляет 0,38л/с*м^2, в круг орошения радиусом 2м попадает 4,77 л/с, а общий расход оросителя по формуле В.2.2 СП5 составляет 8,4 л/с. Таким образом, почти половина расхода в расчёте не участвует. Когда расход из оросителя считали как во всём мире (Q=i*S, S=a*b, a-расстояние между оросителями,b-между рядками) можно было обойтись спринклерами К=115, а по новой методе К=160 не лезет.
3. Расстояние от плоскости перекрытия до центра колбы см. п.5.2.12. На какой высоте расположено питающее кольцо не столь важно.Главное выдержать уклоны.
4. Давление перед спринклером определяется по формуле В.2.2 в зависимости от расхода и к-та производительности.
5. Спринклерно-дренчерную систему делать не обязательно. Но при желании можете сделать параллельную систему АПС.
|
| |
|
[22.11.2015 20:27:11] | | Про АПС:
с моей точки зрения, ее наличие или отсутствие определяется тем, насколько дорого заказчику его имущество: само здание и бумага.
Завесу и СОУЭ можно запустить одновременно с началом тушения от СДУ на узлах управления.
Признаков дымоудаления на фото не заметила.
Сделать работоспособную (подчеркнуто) АУПС для этой холодной консервной банки - удовольствие не из дешевых. |
| |
|
[22.11.2015 20:48:10] | | BTS, спасибо за здравую мысль о кольцевом трубопроводе. На данный момент на кольцевом трубопроводе по коротким сторонам установлены спринклеры, но возможно добавить ветви меньшего диаметра под перекрытием, а кольцо пустить ниже (крепить проще).
Расчет давления у диктующего оросителя, как я понимаю, ведется так:
Р= q*q/(100*k*k), где q - нормативный (табличный) расход. Так?
Нина, я Вас поняла. Спасибо.
Дешевле обойтись без АПС, но при пожаре больше сгорит )
Объект весёлый у нас, помимо криво запроектированной и смонтированной АУПТ, еще и вопрос с насосной решается на уровне руководства. Их просто некуда ставить. Представитель Заказчика предложил отгородить пятачок размером 2.2 м на 1.2 м в помещении ИТП. |
| |
|
[22.11.2015 22:48:00] | | Цитата Elyane 22.11.2015 20:48:10 Их просто некуда ставить. --Конец цитаты------
а с водой вообще нормально? |
| |
|
[22.11.2015 22:53:12] | | Нина, на данный момент в соседнем производственном помещении смонтирована АУПТ, внутренний противопожарный водопровод, которые работают без насосов, так как давление на входе воды (техническая биологически очищенная вода) 0.48 мПа, достаточное.
Проектирование будет вестись из расчета, что в будущем будет другой ввод (химически очищенная вода) с давлением 0.22 мПа. Минус потери от ввода до точки подключения узла управления АУПТ. |
| |
|
[23.11.2015 13:37:41] | | Извините , наверное туплю - а как без АПС как таковой (вопрос не связан с управлением дренчерной секцией в обсуждаемом примере) ? |
| |
|
[23.11.2015 13:42:28] | | 4.2 Автоматические установки (за исключением автономных) должны выполнять одновременно и функцию пожарной сигнализации.
|
| |
|
[23.11.2015 14:20:49] | | alex-d ®
в дополнение к [23.11.2015 13:42:28]
на сегодняшний день объект помимо АУП может быть дополнительно оснащен АПС по решению проектировщика/заказчика или СТУ.
в проекте СП 5 приложение А "А.10 Помещения зданий классов Ф1—Ф4, защищаемые согласно настоящему приложению АУП, должны дополнительно оборудоваться СПС." |
| |
|
[23.11.2015 16:51:12] | | Из практики. Лет 20 назад на одном из складов, где хранились разнородные мат. ценности, в том числе и аналогичные рулоны бумаги, произошел пожар. Который локализовался, как только огонь дошел до рулонов бумаги.
Зам.нач. управления по службе даже написал статью "Бумажный брандмауэр".
Практически зажечь такие рулоны очень трудно.
Может быть и не стоит тратить огромные деньги на переделку системы пожаротушения, а добавить, на всякий пожарный случай, сигнализацию. |
| |
|
[23.11.2015 17:02:46] | | alex-d, на данный момент принято предварительное решение поставить контрольно-пусковой узел управления "Спринт" с алгоритмом предварительного действия.
От спринклерной АУПТ будет запускаться СОУЭ 1го типа, подаваться сигнал на ПЦН и запускаться дренчерная завеса.
Спринклеры предварительно выбраны СОБР-17-В для обеспечения интенсивности орошения 0.4 с/(с*кв.м.).
АУПТ выполняет функции ПС. В ПЗ проекта будем рекомендовать Заказчику дополнительно установить ПС и использовать алгоритм двойного контроля запуска: от спринклера и пожарного извещателя.
Так же, вероятно, кольцевой трубопровод будет совмещен с ВПВ. Вода к ПК будет подаваться после нажатия кнопок рядом с ПК.
В итоге всё получается очень недешево. Возможно, еще поменяются проектные решения до окончания сроков проектирования по согласованию с Заказчиком. |
| |
|
[23.11.2015 17:05:53] | | Спасибо. Пора перечитать нормативы |
| |
|
[23.11.2015 17:18:20] | | Elyane ®
"получается очень недешево" потому что "алгоритм двойного контроля запуска: от спринклера и пожарного извещателя"
зачем??? |
| |
|
[23.11.2015 17:28:07] | | АК, пожар в данном складском помещении уже имел место. После чего Заказчик принял решение о том, что нужно сделать, как надо.
Монтаж существующей АУПТ вели не мы, проект на неё очень стрёмный хотя бы потому, что расчеты не соответствуют реальной разводке ветвей, и взята 1ая группа помещений. А так же заложены спринклеры общего назначения, установленные розеткой вниз.
Изначально мы хотели обойтись малой кровью, просто перевернуть спринклеры и довести узел управления до ума. Это навскидку после первого выезда на объект.
Затем оказалось, что даже отсутствуют планировки, и неизвестно, какой именно спринклер был установлен (надеялись на универсальный с нужной интенсивностью).
Второй выезд был более продуктивный, после чего решили, что нужно поднимать трубопровод с уровня 1.5 метра от перекрытия на уровень не более 0.4 м от перекрытия до середины колбы, удлинять кольцевой трубопровод по длинным сторонам, добавлять спринклеры таким образом, чтобы от крайних спринклеров до стен было не более 1.5 метра (сейчас 2-2.4 метра).
Расстояние между ветвями ранее было выбрано 4 метра, потому пришлось добавлять ветви, чтобы расстояние было не более 3 метров.
Итого предварительно 231 шт оросителей по примерно 900 рублей против существующих 150 шт (17 из которых отсутствует после пожара и зимовки) по 200 рублей.
Проем в стене (для выкатывания рулонов) между производственным зданием и складским помещением решено закрыть дренчерной завесой.
Обнаружилось, что ВПВ на складе отсутствует. Его тоже решили запроектировать, чтобы учесть при проектировании будущей насосной. Проектирование насосной сейчас под большим вопросом и требует обсуждения с Заказчиком.
Переделывать физически АУПТ - решать заказчику. Наша задача на сегодняшний день - правильно её запроектировать. То есть, Вы понимаете, что оставлять, как есть, мы не можем :)
zerber, мы лишь можем это рекомендовать в проектной документации для увеличения надежности АУПТ.
Я писала "на данный момент принято предварительное решение поставить контрольно-пусковой узел управления "Спринт" с алгоритмом предварительного действия." |
| |
|
[23.11.2015 17:29:20] | | АК, пожар в данном складском помещении уже имел место. После чего Заказчик принял решение о том, что нужно сделать, как надо.
Монтаж существующей АУПТ вели не мы, проект на неё очень стрёмный хотя бы потому, что расчеты не соответствуют реальной разводке ветвей, и взята 1ая группа помещений. А так же заложены спринклеры общего назначения, установленные розеткой вниз.
Изначально мы хотели обойтись малой кровью, просто перевернуть спринклеры и довести узел управления до ума. Это навскидку после первого выезда на объект.
Затем оказалось, что даже отсутствуют планировки, и неизвестно, какой именно спринклер был установлен (надеялись на универсальный с нужной интенсивностью).
Второй выезд был более продуктивный, после чего решили, что нужно поднимать трубопровод с уровня 1.5 метра от перекрытия на уровень не более 0.4 м от перекрытия до середины колбы, удлинять кольцевой трубопровод по длинным сторонам, добавлять спринклеры таким образом, чтобы от крайних спринклеров до стен было не более 1.5 метра (сейчас 2-2.4 метра).
Расстояние между ветвями ранее было выбрано 4 метра, потому пришлось добавлять ветви, чтобы расстояние было не более 3 метров.
Итого предварительно 231 шт оросителей по примерно 900 рублей против существующих 150 шт (17 из которых отсутствует после пожара и зимовки) по 200 рублей.
Проем в стене (для выкатывания рулонов) между производственным зданием и складским помещением решено закрыть дренчерной завесой.
Обнаружилось, что ВПВ на складе отсутствует. Его тоже решили запроектировать, чтобы учесть при проектировании будущей насосной. Проектирование насосной сейчас под большим вопросом и требует обсуждения с Заказчиком.
Переделывать физически АУПТ - решать заказчику. Наша задача на сегодняшний день - правильно её запроектировать. То есть, Вы понимаете, что оставлять, как есть, мы не можем :)
zerber, мы лишь можем это рекомендовать в проектной документации для увеличения надежности АУПТ.
Я писала "на данный момент принято предварительное решение поставить контрольно-пусковой узел управления "Спринт" с алгоритмом предварительного действия." |
| |
|
[23.11.2015 17:46:05] | | Elyane ®
спринклер сам по себе штука надежная и система сработает практически гарантированно. при условии ее правильного расчета. а если система сделана неверно, то вам и АПС не поможет.
АПС нужна для раннего (по сравнению с АУПТ) включения СОУЭ и дренчерных завес.
в вашем случае (в предлагаемом варианте) АПС это деньги на ветер.
проектная документация делается, чтобы создать систему, а не рекомендовать как ей лучше работать. это все равно что применить в проекте 45ые дымовики, но рекомендовать поменять их на аспирационники. |
| |
|
[23.11.2015 19:25:16] | | zerber, я прислушаюсь к Вашему мнению. Спасибо.
Подскажите, пожалуйста, каким образом лучше запускать дренчерную завесу? От спринклера или от спринклера и кнопки ручного пуска? Если вообще не брать в расчет АПС, которая нецелесообразна. |
| |
|
[23.11.2015 19:35:33] | | У вас должна быть предусмотрена возможность обоих способов управления. в автомате от спринклера, в ручном режиме от УДП. |
| |
|
[23.11.2015 19:37:11] | | АПС целесообразна в том виде, который предложил. Но никак не ваш вариант. |
| |
|
[23.11.2015 20:21:31] | | zerber, еще раз спасибо. Всё приму к сведению, обдумаю. Прошу прощения за глупые мои вопросы, у меня голова кругом с этим объектом. Семь пятниц на неделе.
А ведь действительно изначально я хотела заложить АПС для более раннего обнаружения возгорания и включения СОУЭ. Потом меня сбили с пути истинного. |
| |
|
[23.11.2015 21:22:22] | | Цитата Elyane 23.11.2015 20:21:31 Потом меня сбили с пути истинного. --Конец цитаты------
и каков истинный путь? |
| |
|
[23.11.2015 23:00:58] | | Нина, истинным мне кажется путь такой: предложение установки АПС для обеспечения более раннего оповещения о пожаре и включения дренчерной завесы. Во всяком случае, он мне кажется целесообразнее.
Установка АПС для двойного контроля запуска тоже имеет место, но, думаю, не в моём случае.
Так как АПС изначально Заказчик не планировал, и хотел обойтись АУПТ, то ею и обойдемся. |
| |
|
[23.11.2015 23:44:23] | | Elyane
Вы всегда делаете только то что хочет заказчик?
Вы хотя бы знаете, что при наличии исправной АУПТ и отсутствии АПС (в некоторых случаях) можно угробить людей? |
| |
|
[24.11.2015 0:44:00] | | Всё это очень похоже на америкосов.
Почти двести лет им хватало только водяного АУПТ, а потом всего несколько лет назад заставили всех дополнить это АУПС для запуска СОУЭ и исполнительных устройств ПА и дренчерных завес.
Если америкосы не сразу на это пошли, то почему наш отечественный заказчик так быстро должен с этим согласиться.
Самым лучшем способом общения с заказчиком тут является время-пространственная модель распространения огня, срабатывании спринклеров и выхода их на рабочий режим. Результатом этого моделирования всегда бывает выгорание всего, что можно и нельзя, с максимальным риском для людей.
Для этого используются данные по времени срабатывания самих сприклеров, времени выхода на полную мощность насосов и скорости линейного продвижения огня. И параллельно с этим продуктов горения, влияющих на возможность эвакуации. Все эти параметры практически везде можно найти.
Америкосы ведь не дураки, чтобы вдруг в один момент всех заставить так родину свою любить, но почти двести лет держались за сложившиеся стандарты.
|
| |
|
[24.11.2015 2:07:30] | | zerber, я лично предполагаю, что времени от начала пожара до срабатывания спринклерного оросителя пройдет достаточно много.
Потому логично предположить, что включение СОУЭ от спринклера, когда под перекрытием на высоте 9 метров нагрелось до 68 град С, уже будет никому не нужно.
Первичный признак пожара - дым, который может быть уловлен при помощи линейного дымового извещателя, от которого и логичнее было бы включать СОУЭ, и начинать эвакуацию людей.
Тем не менее, насколько я понимаю (надеюсь, понимаю правильно), по нормам я могу обойтись без ПС, и запускать СОУЭ и дренчерные завесы от спринклерного оросителя.
На складе находится 1-2 человека на погрузчике, может вообще не быть людей. Потому теоретически все успеют покинуть помещение.
Я - человек подневольный, завишу от Заказчика и цепочки руководителей надо мной, потому мне нужно или тыкнуть в пункт норм, где ясно написано "надо" или никак.
Буду рада, если Вы дадите ссылки на пункты норм, на которые я смогу железно ссылаться, обосновав установку АПС в дополнении к АУПТ. |
| |
|
[24.11.2015 9:29:14] | | "я лично предполагаю, что времени от начала пожара до срабатывания спринклерного оросителя пройдет достаточно много.
Потому логично предположить, что включение СОУЭ от спринклера, когда под перекрытием на высоте 9 метров нагрелось до 68 град С, уже будет никому не нужно"
вы это проверили? |
| |
|
[24.11.2015 13:14:09] | | zerber
"вы это проверили?"
Нет, не проверяла. Потому и высказала, как предположение. |
| |
|
[24.11.2015 14:40:58] | | Цитата Elyane 24.11.2015 2:07:30 Первичный признак пожара - дым, --Конец цитаты------
во всех случаях?
Цитата Elyane 23.11.2015 17:29:20 пожар в данном складском помещении уже имел место. После чего Заказчик принял решение о том, что нужно сделать, как надо. --Конец цитаты------
а как и что горело, известно? |
| |
|
[24.11.2015 17:25:55] | | Нина, думаю, что при горении бумажных изделий будет выделяться дым.
К сожалению, неизвестно, что сгорело. Заказчик был недоволен работой АУПТ.
До начала моего проектирования с Заказчиком общалась не я. |
| |
|
[24.11.2015 17:33:31] | | думаю единственным правильным решением в этой ситуации будет демонтаж существующей системы, по причине ее неработоспособности, и разработка новой, с чистого листа. попутно нужно решить вопрос с АПС. я бы без всяких расчетов поставил АПС. |
| |
|
[24.11.2015 21:48:08] | | zerber, Вы правильно думаете.
По гидравлическому расчету диаметры существующих трубопроводов не подходят. В итоге всё сносить, да.
К сожалению, из-за изначальной привязки к существующей АУПТ пришлось совершить много лишних телодвижений. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|