| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.11.2015 22:49:36] | | Чердачные покрытия всегда были непростой темой.
Но новый СП.2 меня ставит в логический тупик.
Пункт 5.4.5.
Первый абзац: "Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности конструкций чердачных покрытий в зданиях всех степеней огнестойкости не нормируются, а кровлю, стропила и обрешетку, а также подшивку карнизных свесов допускается выполнять из горючих материалов, за исключением специально оговоренных случаев".
Здесь же, но четвертый абзац: "В зданиях I - IV степеней огнестойкости с чердачными покрытиями, при стропилах и (или) обрешетке, выполненных из горючих материалов, кровлю следует выполнять из негорючих материалов, а стропила и обрешетку в зданиях I степени огнестойкости подвергать обработке огнезащитными составами I группы огнезащитной эффективности, в зданиях II - IV степеней огнестойкости огнезащитными составами не ниже II группы огнезащитной эффективности"
Этот пункт писали в разное время два разных специалиста (если один абзац прямым образом исключает другой)?
Или в первом абзаце вместо "всех степеней огнестойкости" надо написать "V степени огнестойкости"?
Отзовитесь, кто разобрался... |
 | |
|
[12.11.2015 0:13:38] | | Я считаю, что пункты друг друга не искючают, так, в абзаце первом сначала говорится о том, что чердачные конструкции не нормируются при определении огнестойкости здания например, а "за исключением специально оговоренных случаев" это и есть случаи, указанные в четвёртом абзаце. |
| |
|
[12.11.2015 9:25:14] | | Вообще-то, зная правила построения нормативных документов, такую запись нельзя назвать "специально оговоренным случаем"...
Ибо по смыслу имеет полную самодостаточность и широкое поле применения (никак не "случай"). Более того - как бы отменяет действие первого абзаца. Если сейчас первый абзац исключить, то нормы по этой теме не потеряют ничего от слова "совсем". |
| |
|
[12.11.2015 10:25:24] | | НУ вот так пишут нормы ВНИИПО.
По тому же принципу написан пункт 6.1.43 СП 4.13130,
сначала про отделение вставок стенами первого типа, а потом допуски для зданий различной степени огнестойкости, т.е. изначальное условие, а потом для изначального условия сделайте вывод сами, что это для зданий IV и V СО. |
| |
|
[12.11.2015 10:33:14] | | А в МЧС-се завсегда так. За что ни возьмутся получается селектор или строевой смотр)))). Сотрудники нормативного отдела одного из региональных ГУ отвечают на это, что нормы надо читать "тупо" и брать всегда "наихудший вариант". |
| |
|
[12.11.2015 12:15:23] | | Ув.Крюгер ®, а как Вы связали пределы огнестойкости и классы пожарной опасности конструкций с огнезащитной эффективностью? |
| |
|
[12.11.2015 12:24:29] | | Да, никак! Поскольку это отдельные параметры.
Меня напрягает сочетание слов:
"в зданиях всех степеней огнестойкости"..."кровлю, стропила и обрешетку, а также подшивку карнизных свесов допускается выполнять из горючих материалов".
|
| |
|
[12.11.2015 13:49:18] | | Тогда не могу врубиться в чём состоят непонятки?
В любых зданиях могут быть данные конструкции иг горючих материалов.
Что с чем у Вас не стыкуется? |
| |
|
[12.11.2015 13:59:22] | | Согласен с одним и них. Ув. Крюгер, конструкции кровли не учитываются при определение степени огнестойкости здания, поэтому, вполне понятная формулировка требований. |
| |
|
[12.11.2015 15:15:23] | | Это они таким образом здания V степени огнестойкости из-под действия абз. 4 вывели )) |
| |
|
[12.11.2015 15:28:27] | | Точно так и есть.
Вот только непонятно зачем на разные группы огн.эффективности разделили по степеням огнестойкости?
Или нормотворцы следуют принципу: "Если есть, что делить, следовательно это нужно поделить?
Было бы три группы ОЗЭ, то поделили бы по другому.
А, четыре группы вообще в данную картину со степенями прекрасно вписываются. Жаль только разработчики ГОСТ 53292 сидят не рядом с писарчуками СП 4.
|
| |
|
[12.11.2015 16:52:55] | | Да эти группы огнезащитной эффективности тоже еще тот прикол, потому как предел огнестойкости и группа огнезащитной эффективности - разные вещи (один умный человек сказал). |
| |
|
[12.11.2015 17:06:33] | | А кто нибудь сможет ответить на вопрос когда и почему начали делать огнезащитную обработку? |
| |
|
[12.11.2015 17:26:48] | | <<(один умный человек сказал)>>
Об этом уже все давно знают, кроме конечно нормописьцев. |
| |
|
[12.11.2015 17:28:48] | | <<А кто нибудь сможет ответить на вопрос когда и почему начали делать огнезащитную обработку?>>
Еще при царе горохе, для того чтоб хуже горело. |
| |
|
[12.11.2015 17:56:21] | | "потому как предел огнестойкости и группа огнезащитной эффективности - разные вещи" Асашай ®.
Вещи то разные...но дальнюю "родственную связь" отследить можно:
Каждому зданию, после определения его степени огнестойкости, обязательно присваивается определенный класс конструктивной пожарной опасности (С0, С1, С2, С3).
Классу конструктивной пожарной опасности здания строго соответствует "набор" классов конструктивно |
| |
|
[12.11.2015 18:02:22] | | Ув.Крюгер ®, ткните пальцем в ту графу таблицы 22, где изложены требования к ЧЕРДАЧНЫМ покрытиям. |
| |
|
[12.11.2015 18:04:44] | | й пожарной опасности конструкций К0, К1, К2, К2.
В свою очередь у каждого К есть свои Г, В, Д и РП. Вот тут мы и добрались до огнезащитной эффективности, за счет которой можно эти Г, В, Д и РП подправить и подрегулировать.
Ув. feo53 ®. Прочтите ещё раз нормативный пункт. А лучше сразу фразу, что "в зданиях всех степеней огнестойкости...кровлю, стропила и обрешетку, а также подшивку карнизных свесов допускается выполнять из горючих материалов".
При этом нормативщики сразу через абзац пишут, что "не во всех", а только в зданиях V степени огнестойкости.
Но это и ежу понятно, потому, что при такой степени огнестойкости не нормируется НИЧЕГО. |
| |
|
[12.11.2015 18:07:16] | | Немного опередил события с предыдущим постом, извините не дождался.
Слишком медленно пишите. Но, суть поста не изменна. Ткните пальцем ув.Крюгер ®. |
| |
|
[12.11.2015 18:09:54] | | "Ув.Крюгер ®, ткните пальцем в ту графу таблицы 22, где изложены требования к ЧЕРДАЧНЫМ покрытиям".
Это вы к чему? Прекрасно известно (из СНиП 21-01), что пределы огнестойкости предъявляются только к бесчердачным покрытиям.
Вы второй день не можете понять, что я не веду разговор "о пределах огнестойкости"..., а веду разговор о "ГОРЮЧИХ МАТЕРИАЛАХ"? |
| |
|
[12.11.2015 19:38:32] | | Ув. Крюгер, как вопрос задали, так и понимаем. "Или в первом абзаце вместо "всех степеней огнестойкости" надо написать "V степени огнестойкости"? Тогда по Вашему получается "Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности конструкций чердачных покрытий в зданиях V степеней огнестойкости не нормируются,...", а в I-IV получается нормируются? А если Вы это понимаете, тогда в чем "Чердачные покрытия...мутная тема"? в игре слов в пункте требования? Мне кажется все понятно написано. |
| |
|
[12.11.2015 19:39:03] | | Ув. Крюгер, как вопрос задали, так и понимаем. "Или в первом абзаце вместо "всех степеней огнестойкости" надо написать "V степени огнестойкости"? Тогда по Вашему получается "Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности конструкций чердачных покрытий в зданиях V степеней огнестойкости не нормируются,...", а в I-IV получается нормируются? А если Вы это понимаете, тогда в чем "Чердачные покрытия...мутная тема"? в игре слов в пункте требования? Мне кажется все понятно написано. |
| |
|
[12.11.2015 20:02:37] | | feo53 ® "Мне кажется все понятно написано".
Позвольте критично не согласиться. Понятно написанная норма - которая не допускает каких-либо трактовок, и понятна специалистам из разных сфер.
Ведь Своды правил создаются не для пожарных специалистов, а для проектировщиков разной специализации.
Пункт должен читаться так:
"Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности конструкций чердачных покрытий в зданиях всех степеней огнестойкости не нормируются (хотя это понятно из других требований, и можно не писать).
Кровлю, стропила и обрешетку, а также подшивку карнизных свесов допускается выполнять из горючих материалов с учетом следующих условий:
В зданиях I - IV степеней огнестойкости с чердачными покрытиями, при стропилах и (или) обрешетке, выполненных из горючих материалов, кровлю следует выполнять из негорючих материалов, а стропила и обрешетку в зданиях I степени огнестойкости подвергать обработке огнезащитными составами I группы огнезащитной эффективности, в зданиях II - IV степеней огнестойкости огнезащитными составами не ниже II группы огнезащитной эффективности".
И самое интересное, даже в этом случае (чтобы архитекторы догнали) приходится давать комментарии. |
| |
|
[12.11.2015 20:31:42] | | :-) Ув. Крюгер:-) "отзовитесь, кто разобрался..."
Ну ведь вопрос то Вы задали, а не проектировщики разной спецификации. А теперь на свой же вопрос даете ответ. Вы то пункт понимаете, просто хотите, чтобы его перефразировали?
|
| |
|
[12.11.2015 20:41:12] | | Понимать самому...это одно. Получить соображения от коллег - совсем другое.
Допустим, главный вывод, который я сделал после обсуждения - после слов "Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности конструкций чердачных покрытий в зданиях всех степеней огнестойкости не нормируются" должна стоять ТОЧКА!
Не должно быть нормативной, логической и визуальной связи между "степенью огнестойкости" и "горючими материалами кровли". |
| |
|
[13.11.2015 6:17:15] | | Уважаемый Крюгер. Я считаю, что вопрос в том, в зданиях I - IV степеней огнестойкости с чердачными покрытиями, нельзя, чтобы все конструкции были горючими. Если стропила и обрешётка горючие, то кровля должна быть негорючей. Если стропила и обрешётка негорючие, то кровля может быть горючей.
По мне, так вроде - бы и пойдёт, как написано, смысл есть. Можно было бы лучше, конечно.
Четвёртый абзац, "вроде бы как" специально оговоренный случай. |
| |
|
[13.11.2015 11:32:14] | | Да хреново написан!
Что это за норма, которая требует разъяснения специалиста?
Думаете, я просто от скуки открыл эту тему..., просто вечером писал комментарии архитекторам (у которых в жилом комплексе появились разные виды кровель, включая мансарды).
Написал такое разъяснение:
По чердачным кровлям нормы описывают четыре сочетания:
1. горючая кровля + горючие конструкции (стропила и обрешетка);
2. горючая кровля + негорючие конструкции (стропила и обрешетка);
3. негорючая кровля + горючие конструкции;
4. негорючая кровля + негорючие конструкции.
Первый вариант: разрешен только для зданий V степени огнестойкости.
Второй вариант: вполне допустимый нормативный случай для всех зданий.
Третий вариант: горючие конструкции кровли нужно подвергать соответствующей огнезащитной обработке.
Четвертый вариант: Никаких ограничений. Лучший случай. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|