| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
птица ®
[10.11.2015 15:23:57] | | Уважаемые коллеги, подскажите как правильно рассчитать водяную дренчерную завесу7 Например у меня длина завесы 20 м, удельный расход 1 л(с.м). Я предполагаю, что расчетный расход будет 20 л/с или я не права? Тогда как считать? |
 | |
|
[10.11.2015 16:18:49] | | нет, это в корне неверно.
Вы же сами пишите: "гидравлический расчет"
Методика оного приведена в приложении "В" к СП5.13130 |
| |
|
птица ®
[10.11.2015 17:00:05] | | Конечно спасибо за ответ, но в приложении В дается расчет при тушении пожара, а у меня водяная завеса - это совсем не тушение и в приложении ссылки на таблицы 5.1 и 5.2, где даются расходы для тушения. А на завесы расходы приведены в пунктах 5.3.2.4-5.3.2.7 того же СП 5.. и никаких ссылок на приложение. |
| |
|
[10.11.2015 17:07:33] | | птица ®[10.11.2015 17:00:05]Гидравлический расчёт всё равно должен выполняться по приложению "В" СП5.В результате получите несколько больше чем 20л/с. |
| |
|
[10.11.2015 17:09:03] | | http://gidravpt.ru/?p=524
начните пожалуй, с этого... |
| |
|
[11.11.2015 16:07:16] | | Думаю в Вашем случае надо начать с литературы, которая обучает основам гидравлики.
20 л/с это нормативный расход, который в случае дренчерной завесы превратится в 25-30 л/с расчётного расхода (где то так) |
| |
|
птица ®
[12.11.2015 11:33:40] | | Подскажите, а нельзя ли уменьшить расход в дренчерной завесе за счет принятия дренчеров с маленькой производительностью (например диаметром 8мм). И есть ли какая-то формула для расчета расхода воды через дренчр, где фигурировал бы расход 1 л/с*м. Ведь для чего-то его дают как норматив?! Заранее спасибо. |
| |
|
[12.11.2015 13:10:33] | | Можно уменьшить диаметр дренчера, но их количество возможно потребуется увеличить.Формулу расчёта расхода из оросителя см. СП5 п.В2.2 |
| |
|
[12.11.2015 18:00:10] | | Расход стандартного оросителя не вполне та величина которая нужна для завесы. Расчёт завесы на стандартных оросителях довольно интересное занятие, более подробно процесс описан в Мешмане и Метод рекомендациях ВНИИПО. Пару тройку весёлых дней данный расчёт обеспечит. Есть более правильный путь, это применениие специальных Бийских оросителей для дренчерных завес, но расчёт тоже не вполне прост (но по любому попроще чем на стандартных). Ну и самый нормальный вариант, это Бийские горизонтальные дренчера, установленные вертикально, в тех документации уже есть таблица отношения давления и расхода на погонный метр (ну и расход оросителя в целом конечно) в зависимости от диаметра оросителя.
Выбор за проектировщиком конечно, захочет всех удивить (в первую очередь себя), сделает на стандартных.
Маленький кусочек счастья для стандартных оросителей, начало: https://yadi.sk/i/UsXcoeT5kQkwg , далее ещё листов 6 всё более усиливающегося веселья :) |
| |
|
птица ®
[13.11.2015 11:51:26] | | Кто-нибудь объяснит почему практически все ссылаются на расчеты для установок ПОЖАРОТУШЕНИЯ? ЗАВЕСА-ЭТО ПРЕГРАДА, в моем случае для увеличения предела огнестойкости стены. Так почему я должна ее считать таким странным способом и для чего в конце концов дается расход 1 (0,5) л/с на ПОГОННЫЙ метр, а не на площадь, которая присутствует в расчетах на пожаротушение(12 кв.м). В старом СНиПе такие же расходы на дренчерные завесы, а ссылка на приложение для расчета установок ПОЖАРОТУШЕНИЯ, как и в СП 5. Всем большое спасибо. |
| |
|
[13.11.2015 12:17:51] | | Не нравится расчёт для установок пожаротушения, считайте по уравнениям Бернули, ну или по таблицам Шевелёва.
Про расход дренчерных завес написано в СП 5, так почему не посчитать по соответствующему приложению?
Придумайте свою методику расчёта дренчерных завес как противопожарных преград, узаконьте её каким нибудь способом и считайте себе по ней на здоровье... А тут Вам говорят про общепринятую в России практику расчёта дренчерных завес, причём уже не одно десятилетие. Удачи в открытии новых горизонтов... Откроете, как минимум доктора наук присвоят сразу же. |
| |
|
vin_ag ®
[15.07.2016 1:11:23] | | Уважаемый FlintFD! Случайно наткнулся на дискуссию о водяных завесах от 13.11.2015 и совершенно резонное замечание от "птица": "Кто-нибудь объяснит почему практически все ссылаются на расчеты для установок ПОЖАРОТУШЕНИЯ? ЗАВЕСА-ЭТО ПРЕГРАДА, в моем случае для увеличения предела огнестойкости стены. Так почему я должна ее считать таким странным способом?.." Действительно, завесу всегда считают как средство пожаротушения, исходя из заданного норматива расхода воды на погонный метр. Но ведь это - ПРЕГРАДА для теплового потока! Так важно ли, сколько мы выльем воды на метре завесы? Важно другое - какая часть лучистого теплового потока будет задержана завесой. А это зависит от количества и размера капель на пути этого потока. Но в методике Мешмана - ни слова о концентрации и размере капель! Абсурд! Я уже давно разработал методику расчета (Пожаровзрывобезопасность. – 2014. – Т. 23, № 1. – с. 45-56). Но ее никто не замечает, и доктора (как Вы пообещали) пока что не присвоили... |
| |
|
[15.07.2016 4:29:33] | | Ув. vin_сag ®, дымо-газонепроницаемость завесы в Вашем случае тоже учтена? С учётом величины и количества капель? Нам то надо защититься от ОФП это или обеспечить боле долгую устойчивость перегородки.
Вообще то тут имелся в виду гидравлический расчёт, если Вы придумали новое слово в гидравлических расчётах (что кстати делается проектировщиками сплошь и рядом) то это один вопрос, а каким образом в качестве исходных данных для гидравлического расчёта использовать количество и размер капель...? я с такими вещами не сталкивался и не представляю этого, боюсь и наука гидравлика тоже этого не знает. |
| |
|
[15.07.2016 11:36:41] | | Ув. FlintFD ®, газодымопроницаемость я не рассматривал, это совсем другая задача (еще одна докторская :)). Что касается гидравлического расчета, то расход и давление воды оросителей можно определить по формулам из этой работы: http://undicz.mns.gov.ua/files/2012/... , статья на стр. 36. А полный гидравлический расчет всей системы на основе этих данных - это рутинный расчет, который делали тысячу раз. Так что задачу экранирования теплового потока я решил. Формулы, хотя и громоздкие, но без интегралов, поскольку найдены соответствующие аппроксимации. Все можно посчитать даже на калькуляторе. Вопрос: нужно ли это кому-нибудь или будут продолжать впаривать ерунду, взятую у Мешмана, которая годится для совсем другой задачи - для пожаротушения... |
| |
|
[15.07.2016 13:12:36] | | vin_ag ® [15.07.2016 11:36:41]
"нужно ли это кому-нибудь или..."
Для практической реализации полученный результат должен перекочевать из научной статьи в нормативный документ.Это внутриведомственная процедура.
|
| |
|
[15.07.2016 13:47:00] | | Ув. vin_ag ®, повторюсь, топикстартер задал вопрос, почему при нормативном удельном расходе 1 л(с.м) нельзя просто принять расход 20 л/с при длине завесы 20 м. Ответ, потому что есть законы гидравлики, которые предполагают нормативный расход только на самом дальнем оросителе, на каждом из оросителей ближнем к источнику водоснабжения расход будет больше, в итоге будем иметь несколько больше чем 20 л/с. Почему считать по СП-5, потому что это пожарные нормы, и завеса в них фигурирует, не нравится по СП-5, да хоть по Шевелёва, в СП-5 рекомендованная методика. Самое главное это следовать законам гидравлики при расчёте систем водоснабжения. В случае применения стандартных оросителей, расчёт принимает довольно геморройный вид. Речи об эффективности самой завесы как противопожарной преграды изначально и не было. Это ну очень отдельная тема, которую нет желания даже поднимать.
А учитывая тот факт, что 99% проектировщиков не в состоянии осилить методику предложенную в СП-5, то всё что сложней основных арифметических действий при проведении расчётов, приведёт к коллапсу в проектировании. Я исключительно практик, 15 лет смотрел проекты, и о чём речь знаю досконально, все эти коэффициенты пропускания водяной завесы, толщина эквивалентного слоя воды и т.д. для простого проектировщика означают только одно, взрыв мозга.
Как то мне принесли проект, в котором все коэффициенты трубопровода были пропорциональны диаметрам трубопроводов, к проекту была приложена таблица новых "правильных" коэффициентов, и небрежно кинув мне на стол таблицу автор сказал, что сделал нам одолжение, дураки в НПБ прописали дикие коэффициенты, а он путём простых действий выявил их неправоту, а тут Вы им про диаметры капель... боюсь что все они будут не менее 0,5мм, меньше их просто не бывает, т.к. не видно... :))) |
| |
|
[15.07.2016 14:25:20] | | На вопрос топикстартера дан ответ. Для обсуждения альтернативных методик откройте новую ветку. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|