| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Крюгер ®
[06.11.2015 8:57:50] | | Партнеры выполнили проект детского сада для города районного значения Московской области.
Не плохо выполнили, глянул мельком.
Но, видимо у экспертов негосударственной экспертизы существует прежний порочный опыт - насосать замечаний из ничего.
Вот и "пожарный" эксперт уперся, тому что городские власти захотели иметь 3-этажный детский сад.
Пишет, что нарушен СП.2.13130, п.6.7.12. "Трехэтажные здания детских дошкольных учреждений допускается проектировать в крупных и крупнейших городах, кроме расположенных в сейсмических районах, при условии их оборудования автоматической пожарной сигнализацией с дополнительной автоматической передачей сигнала о пожаре непосредственно в подразделения пожарной охраны по телекоммуникационным линиям".
Видимо, у эксперта есть некий действующий нормативный документ, классифицирующий города на большие, крупные и крупнейшие. Или википедия?
|
 | |
|
[06.11.2015 22:38:57] | | По-моему, адекватный вопрос экспертизы.
Современные города делятся на малые (до 50 тысяч жителей), средние (50—100 тысяч), большие (100—250 тысяч), крупные (250—1000 тысяч), крупнейшие (1 миллиона — до 3 миллионов) и сверхкрупные (свыше 3 миллионов жителей). В 1980-х годах в мире насчитывалось около 220 городов-миллионеров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93... |
| |
|
[06.11.2015 23:29:17] | | Поддерживаю эксперта. Есть еще адекватные люди. Из каждой группы должен быть отдельный выход на улицу. Зашибись издевательство выводить детей от 3-х до 6-ти лет через третий этаж на улицу. |
| |
|
[07.11.2015 1:57:22] | | Зря уважаемый Крюгер возмущаетесь. Есть СП градостроительство, где указаны какие города какие. |
| |
|
[07.11.2015 9:46:26] | | ув. Крюгер прав.
Прав в том, что экспертиза продолжает предъявлять требования хоть и содержащиеся в НД до сегодняшнего времени по чьей то халатности, но анахроничные и рудиментарные по своей сути.
А ну ка, кто против того, чтобы в Сколково строили 3-этажные д/с?
И по какой пожарно-профилактической причине?
эксперт, тоже прав, потому, что ему, прежде чем назначить экспертом открутили голову и всунули в руки перечни. |
| |
|
[07.11.2015 10:04:45] | | Ну вот смотрите - следующая ситуация. Эксперт пишет в своем заключении, что детский сад 3-этажный. Адрес садика известен, т.е. находится садик не в крупном или крупнейшем городе. Садик строят. Приходит стройнадзор на приемку и видит, что 3-этажный садик строить по нормам здесь нельзя, в заключении экспертизы серьезная ошибка. И как эту ситуацию исправлять??? Кто будет крайний??? |
| |
|
[07.11.2015 18:33:27] | | Стройнадзор не прикапается. У них несколько иные принципы. Прикапается пожнадзор. Они в течении 2 месяцев после ввода в эксплуатацию проверяют. Вот они то в суд и подадут на закрытие. И сподобят собственника письмо в прокуратуру написать, чтобы проверили действия экспертизы. Были такие реальные случаи. И как экспертизе отписываться? Типа нормы устарели?
|
| |
|
[07.11.2015 19:06:41] | | И всё-таки, господа-коллеги, справедливость в "нормативном мире" существует!
По старой нормативной привычке решил проверить,.... а не вносились ли в СП.2.13130-2012 изменения?
Есть!
Именно этот пункт стал звучать совсем с иным смыслом. См. Изм. №1, Приказ 678 от 23.10.2013. Зарегистрировано в СТАНДАРТИНФОРМ 26.11.2013. |
| |
|
Viss ®
[07.11.2015 19:42:36] | | 6.7.12 Трехэтажные здания детских дошкольных учреждений должны быть не ниже II степени огнестойкости независимо от числа мест в здании. Коридоры, соединяющие лестничные клетки, необходимо разделять противопожарными дверями 3-го типа. Входные двери групповых ячеек должны быть выполнены с уплотнением в притворах.
Браво!! |
| |
|
[07.11.2015 19:42:53] | | http://docs.cntd.ru/document/1200096... |
| |
|
koks ®
[07.11.2015 19:50:24] | | Ув. Крюгер ® классификация городов приведена в таблице 1 Свода правил СП 42.13330.2011 "СНиП 2.07.01-89*. Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений". Актуализированная редакция СНиП 2.07.01-89* (утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 28 декабря 2010 г. N 820) |
| |
|
[08.11.2015 11:03:48] | | А, ну значит для детских садиков убрали это требование (раньше оно было, давно уже садики не смотрел). Но осталось для поликлиник!
Поликлиники
Лечебно-профилактические учреждения без стационаров допускается размещать в одноэтажных зданиях III степени огнестойкости класса конструктивной пожарной опасности С0.
Здания амбулаторно-поликлинические для обслуживания детей допускается проектировать не выше:
- 6 этажей (18 м) - в крупных и крупнейших городах.
- 5 этажей (15 м) - в остальных случаях. При этом на верхнем этаже допускается размещать только помещения административно-бытового назначения для персонала учреждения. |
| |
|
[08.11.2015 11:31:20] | | Есть рассказ, написанный А.П. Гайдаром, название не помню и как там дело было - тоже смутно, но постараюсь пересказать вкратце.
Итак, в дождливую холодную погоду вдоль забора шёл военный командир. Вечерело, холодало.
По пути, рядом с дыркой в заборе он миновал стоЯщего там мальчика. И почти уже ушел себе дальше по командирским делам, но остановился и вернулся, т.к. мальчик был совсем маленький, одет по-дневному, по-летнему, в пионерском галстуке и совсем один в этой глухомани.
Что ты тут делаешь и чем занимаешься? - спросил военный командир.
Со слов маленького мальчика выяснилось, что он связался со старшими тимуровцами (т.е. всё по-взрослому), и они определили его на тут на пост, пока за забором делали что-то полезное.
Потом старшие тимуровцы пошли делать полезные дела ещё куда то, а про маленького мальчика, добросовестно стоящего на посту забыли.
Пост самостоятельно покидать нельзя!
И маленький мальчик позволил себе покинуть свой пост, только с разрешения военного командира - вышестоящего в иерархической лестнице по отношению к старшим тимуровцам.
Маленький мальчик добросовестно сторожил дырку в заборе, потому что, он был очень ответственным.
А может и не очень ответственным? то время, что маленький мальчик провел у дырки в заборе, он мог бы и должен был бы провести более полезно: выучить уроки, выгулять собаку, выключить утюг, совершить ещё чего нибудь в интересах общества и государства.
Так вот, ув. Крюгер, этот Ваш эксперт мне очень напоминает маленького мальчика, добросовестно охраняющего дырку в заборе.
|
| |
|
[08.11.2015 14:45:09] | | Рассказ называется "Честное слово". Автор Леонид Пантелеев.
И жаль, что из него Вы вынесли только это |
| |
|
[08.11.2015 16:25:13] | | ув. GHA ®, спасибо, поправили.
некрасиво так ошибаться с авторством
извиняюсь перед родственниками, близкими, знакомыми и просто почитателями таланта замечательных писателей А.П.Гайдара и Леонида Пантелеева.
ув. GHA ®, Вы наверное не только хорошо разбираетесь в литературе, но, возможно, еще и работаете в экспертизе пожарным экспертом, если да, то какое Ваше отношение к ситуации, см. Крюгер ®[06.11.2015 8:57:50]?
Интересно понимание этой истории из внутри. |
| |
|
[08.11.2015 17:36:42] | | трое пожарников ®
Тут ситуация из серии "Понять можно, одобрить нельзя".
Сколько раз мне очередной эксперт с ехидной улыбкой говорил:"Так написано...Что я могу сделать?".
Тогда я доставал официальное издание 123-ФЗ и показывал выдержку ст.85, ч.7 "Автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий, сооружений и строений должен осуществляться при срабатывании автоматических установок пожаротушения И пожарной сигнализации".
Вопрос "Почему не требуешь исполнения Закона на объектах где нет АУПТ?" приводил к уходу в размышления типа - есть ещё понятия, понимания..., технический смысл... |
| |
|
[09.11.2015 9:43:03] | | <<И всё-таки, господа-коллеги, справедливость в "нормативном мире" существует!
По старой нормативной привычке решил проверить,.... а не вносились ли в СП.2.13130-2012 изменения?
Есть!
Именно этот пункт стал звучать совсем с иным смыслом>>. (Крюгер ® [07.11.2015 19:06:41])
))) Ув.Крюгер ®, и чём же заключается иной смысл?
Лично я даже никаких изменений в тексте не заметил.
Всегда удивлялся умению ув.Крюгера читать нормы между строк.
Ув.Крюгер ®, откройте тайну Вашего таланта, я тоже хочу приобрести это умение.
Хотя мне вряд ли удастся этому научиться. Вам ДАР дан свыше. |
| |
|
[09.11.2015 9:50:04] | | один из них (в запасе) ®)) Ув.Крюгер ®, и чём же заключается иной смысл?
Лично я даже никаких изменений в тексте не заметил".
Так Viss в двух постах подсобил мне в этом.
Или вы не видите разницы между:
Старое:
6.7.12. Трехэтажные здания детских дошкольных учреждений допускается проектировать в крупных и крупнейших городах, кроме расположенных в сейсмических районах, при условии их оборудования автоматической пожарной сигнализацией с дополнительной автоматической передачей сигнала о пожаре непосредственно в подразделения пожарной охраны по телекоммуникационным линиям.
Новое:
6.7.12 Трехэтажные здания детских дошкольных учреждений должны быть не ниже II степени огнестойкости независимо от числа мест в здании. Коридоры, соединяющие лестничные клетки, необходимо разделять противопожарными дверями 3-го типа. Входные двери групповых ячеек должны быть выполнены с уплотнением в притворах.
один из них (в запасе) ® Вы прикалываетесь?
|
| |
|
[09.11.2015 10:14:57] | | Конечно прикалываюсь.
Данный пункт в СП 2 остался без изменений.
Только в старой версии он был под номером 6.8.15.
"6.8.15 Трехэтажные здания детских дошкольных учреждений должны быть не ниже II степени огнестойкости независимо от числа мест в здании. Коридоры, соединяющие лестничные клетки, необходимо разделять противопожарными дверями 3-го типа. Входные двери групповых ячеек должны быть выполнены с уплотнением в притворах".
А, про защиту зданий пожарной сигнализацией, с выводом сигнала в пожарное подразделение ищите в п.6.7.15 новой версии и в ФЗ-123. |
| |
|
[09.11.2015 11:10:56] | | Вы же поняли, что для меня существенно: убрали "нормативную хрень" по крупным и крупнейшим городам.
По-большому счету, именно в крупнейших городах нельзя строить трехэтажные ДДУ, поскольку пожарные автомобили или стоят в пробках, или не могут подъехать к зданию из-за "миллиона запаркованных автомобилей". |
| |
|
[09.11.2015 11:43:26] | | Уважаемые трое пожарников ® и Крюгер ® .
Я бы порекомендовал всем пользоваться актуальными редакциями нормативных документов. В том числе и этому горе-эксперту. |
| |
|
[09.11.2015 11:43:43] | | Если бы, ув.Крюгер ®, убрали.
На самом деле нехрена в лучшую сторону не изменилось.
ДДОУ в три этажа теперь можно строить в любом месте, хоть в самой захудалой деревне (табл.6.12 СП2), где на пожар приедеть 1,5 пожарных.
А, в крупных и крупнейших городах радиус обслуживания ПЧ в пределах нормативного и по номеру вызова выйдет не одно пожарное подразделение и как-нибудь худо-бедно доберутся до детсада (при наличии пробок, в т.ч. пешком) и бойцов на выезде будет не 1,5 человека, а намного больше. |
| |
|
[09.11.2015 11:56:18] | | "ДДОУ в три этажа теперь можно строить в любом месте, хоть в самой захудалой деревне (табл.6.12 СП2), где на пожар приедеть 1,5 пожарных".
Давайте будем хоть чуточку реалистами.
Из "захудалых деревень" в массовом порядке убирают школы, о чем стоит крик и шум уже лет пять.
И при этом строить многоэтажный детский садик...., у кого возникнут такие фантазии? |
| |
|
[09.11.2015 12:27:30] | | Ув.Крюгер ®, у нас не то, что в захудалой деревне нет пожарного подразделения, у нас даже в некоторых городах по субъектам нет Федерального пожарного подразделения, не говоря уже о других крупных населенных пунктах.
А, надежды на другие пож.подразделения (ДПО, ВПО) вообще-то как-то маловато. |
| |
|
[09.11.2015 12:29:20] | | А, строить ДДОУ в три этажа в таких населённых пунктах ничем не запрещается. |
| |
|
[09.11.2015 12:36:23] | | Это другая тема...
Вспоминая свои годы работы на Крайнем Севере, я не совсем понимал, как авторы Закона ТРоТПБ предполагали обеспечить его выполнение для таких районов.
На минуточку...регионы Крайнего Севера и приравненные к ним местности - это почти 2/3 площади России! |
| |
|
[09.11.2015 12:44:55] | | На третьем этаже ДДОУ в любом случае запрещены детские группы, так что эвакуация из 2-х этажного и 3-х этажного садиков не сильно отличается.
|
| |
|
[09.11.2015 12:45:24] | | Крайний Север это конечно да.
Но, вообще-то я про центр России писал.
Примеров, как вы понимаете достаточно.
Не нужно далеко ходить - г.Карабаново Владимирская область.
|
| |
|
[09.11.2015 13:01:33] | | <<На третьем этаже ДДОУ в любом случае запрещены детские группы>>
Это в каком документе сказано? |
| |
|
[09.11.2015 13:26:59] | | один из них (в запасе)®
Опс. Что-то у меня в голове засело, что было такое требование, а сейчас смотрю - вроде нет такого ограничения. :(
|
| |
|
[09.11.2015 16:56:48] | | 5.2.34. Трехэтажные здания детских дошкольных учреждений допускается проектировать в городах и других поселениях, обслуживаемых пожарной охраной, при соблюдении следующих требований: степень огнестойкости здания должна быть не ниже II; на третьем этаже допускается размещать только помещения для старших групп, залы для музыкальных и физкультурных занятий, а также служебно-бытовые помещения и прогулочные веранды; из помещений второго и третьего этажа, предназначенных для одновременного пребывания более 10 чел., должны быть предусмотрены рассредоточенные выходы на две лестничные клетки; коридоры, соединяющие лестничные клетки, необходимо разделять противопожарными перегородками не ниже 2-го типа из условия обеспечения выхода из каждой групповой ячейки в разные отсеки коридора; входные двери групповых ячеек должны быть выполнены с уплотнением в притворах. (п. 5.2.34 введен изменением № 1, утвержденным приказом МЧС России от 09.12.2010. № 639) |
| |
|
[09.11.2015 17:22:22] | | <<допускается проектировать в городах и других поселениях, обслуживаемых пожарной охраной>>
То, о чём и вел речь. Только не согласен с общим названием "пожарной охраной". Пожарная охрана может быть разной, поэтому лично я за наличие подразделения ФПС. |
| |
|
[09.11.2015 17:49:14] | | Конечно, СП.1 со своим 5.2.34 залез в "нормативное пространство" и СП.2 и СП.4.
Но пункт вполне справедливый.
Думаю над уточнением - означает ли "помещения для старших групп" в том числе и групповую ячейку старшей группы?
Я уверен, что "да"..., но супер-эксперт скажет, что должно быть написано именно "групповая ячейка"..ХЗ... |
| |
|
[13.02.2016 22:32:09] | | Получил очередное хитро-мудрое замечание из серии "А вот так написано!".
Суть: Имеется подземная автостоянка, перекрытие (противопожарное 1 типа) которой служит фундаментной плитой для надземного 8-этажного здания.
Лестничная клетка подземной автостоянки имеет, понятное дело, обособленный выход наружу, и не имеет связи с верхними этажами.
Архитектор (видимо, в целях симметрии) в этих же осях поставил на фундаментную плиту лестничную клетку надземного здания.
Внимание, ЗАМЕЧАНИЕ:
1. Предусмотреть стены лестничных клеток с пределами огнестойкости REI 150 в соответствии с СП.2, п.5.4.16 "При разделении здания на пожарные отсеки противопожарными перекрытиями или техническими этажами стены лестничных клеток должны иметь предел огнестойкости не менее REI 150".
При попытке объяснить, что это совсем другой случай...., получаю ответ: "А вот так написано!"....
Обидно, но специалисты, создававшие первую редакцию СП.118, были гораздо точнее в формулировке норматива:"6.18. При разделении здания на пожарные отсеки противопожарными перекрытиями и техническими этажами стены проходящих через них лестничных клеток должны иметь предел огнестойкости не менее REI 150".
Как донести мысль до эксперта? |
| |
|
[14.02.2016 1:14:32] | | "...........Как донести мысль до эксперта?......."
Стать самому экспертом. Ибо:
Статья 7. Независимость эксперта
При производстве судебной экспертизы эксперт независим, он не может находиться в какой-либо зависимости от органа или лица, назначивших судебную экспертизу, сторон и других лиц, заинтересованных в исходе дела. Эксперт дает заключение, основываясь на результатах проведенных исследований в соответствии со своими специальными знаниями.
Не допускается воздействие на эксперта со стороны судов, судей, органов дознания, лиц, производящих дознание, следователей и прокуроров, а также иных государственных органов, организаций, объединений и отдельных лиц в целях получения заключения в пользу кого-либо из участников процесса или в интересах других лиц.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12123142/1/#bl...
|
| |
|
[14.02.2016 1:46:59] | | Дык при такой логике даже если в разных осях лестничные клетки будут можно требовать REI150. Разделил перекрытием 1 типа делай везде лестничные клетки с REI150. Идиотизм полнейший. Ув. Крюгер, сочуствую. Таких можно только измором взять или походом к его руководству. Что за экспертиза если не секрет? |
| |
|
[14.02.2016 8:02:36] | | Уважаемый abra121 ®, статья о независимости экспертов имеет отношение только к экспертам, делающим экспертизы в рамках судебной экспертизы по УПК, ГПК, АПК и административному кодесу и совершенно не имеет отношение к господам, занеимающимся экспертизой проектной документации. Знакомые в рамках реконструкции 1/10 части эксплуатируемого уже лет 30 здания несколько раз переделывали расчет времени эвакуации сначала из реконструируемой части, затем из всего здания. Но опять появлялись какие-то новые "но". Больше это похоже на выворачивание рук для поддержания своего имиджа и значимости. У нас это автономное учреждение, которое как у них указано, "проводит в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации единую государственную и негосударственную экспертизу проектной документации". А это объединение вообще возможно? |
| |
|
[14.02.2016 8:45:40] | | ВотТакойНИк А это как у вас через 2 месяца после приемки объекты проверяют? По моему внеплановая проверка по согласованию с прокуратурой? А она у нас наотрез отказалась согласовывать только на этом основании (ввод в эксплуатацию)? |
| |
|
[14.02.2016 9:01:48] | | GOR ® "Дык при такой логике даже если в разных осях лестничные клетки будут можно требовать REI150"-
Именно такое звучание имеет этот пункт в уточненном!!! Своде правил 4.13130-2013.
При этом, неважно - где разделили, для чего разделили..., а все лестницы, будь добр, с пределами REI 150 предусмотреть. |
| |
|
[28.03.2017 20:38:59] | | намедни татарская гос.экспертиза выдала: "при наличии дублирующих требований в разных нормативных документах принимаются более высокие требования"
Это - ничем не обоснованная глупость, придуманная недоученными экспертами в период, когда "все нормы были в равных правах" (т.е до 2009 года).
Но, и тогда действовал правовой принцип - бОльшую нормативную силу имеет документ с более поздним сроком введения.
Сейчас, в рамках технического регулирования, определилось два основных постулата:
- если объект новый (проектируемый), то приоритет имеют требования, разработанные в рамках ТР 123-ФЗ. Хотя, статья 1, часть 1 звучит жестче: "требования, отличные от 123-ФЗ, не действуют".
- если объект находится в эксплуатации, то смотрим - какие требования более мягкие, старые или новые. И выбираем более мягкое требование.
трое пожарников ®. Можете написать экспертизе ответ. "Утверждение противоречит требованиям ТР 123-ФЗ, статья 1, часть 1 и статья 4, часть 4"
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|