| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Мариец ®
[28.10.2015 17:03:35] | | Получили замечание экспертизы по промышленной безопасности: "Не определены размеры взрывоопасных зон вокруг источников образования взрывоопасных смесей проектируемых объектов в соответствии с требованиями статьи 19 «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности»"
Вопрос, какой нормативный документ по пожарной безопасности определяет границы взрывоопасной зоны?
Специалист какого профиля и какой специальности определяет эти границы? Технолог, специалист ГО и ЧС, проектировщик пожарной безопасности и почему? |
 | |
|
[28.10.2015 16:09:56] | | Кто определяет размеры взрывоопасных зон? И по каким нормативным документам?=Мариец ®
Определяет кто угодно по СП12.13130.2009 |
| |
|
[28.10.2015 16:24:08] | | <<Определяет кто угодно по СП 12.13130.2009>>
Ув.гешан ®, интересно где Вы нашли методику определения границ взрывоопасных зон в СП 12? |
| |
|
[28.10.2015 16:47:44] | | Мне казалось СП 12.13330.2009 не о зонах, а о категориях самих зданий и установок. Меня же интересуют именно зоны, 0, 1, 2 и как определяются размеры? И кто должен определять, в чьи обязанности это входит? Технологи? ПБ? ГОиЧС? |
| |
|
[28.10.2015 16:50:47] | | Мариец
Здесь отдельные участники не верят в такие замечания экспертов и вообще в классы зон |
| |
|
[28.10.2015 16:51:07] | | <<И кто должен определять, в чьи обязанности это входит? Технологи? ПБ? ГОиЧС?>>
Жители РМЭ. |
| |
|
[28.10.2015 17:21:57] | | А кто их определяет на действующем производстве? |
| |
|
[28.10.2015 17:25:07] | | интересно где Вы нашли методику определения границ взрывоопасных зон в СП 12?
Раздел В.2 |
| |
|
[28.10.2015 17:46:08] | | Это про наружные установки. Я думал речь идёт о закрытых пространствах.
ув.гешан ®, мне конечно спорить с Вами как со большим специалистом в данной области не с руки, но всегда глядя со своей колокольни всегда считал, что размер зоны должен зависеть и от некоторых других обстоятельств - атмосфорного давления, концентрации и скорости испарения газо-паровой среды, плотности по отношению к воздуху, температуры и влажности воздуха, направления и скорости воздушного потока, рельефа местности. Если не прав, поправьте пожалуйста. |
| |
|
[28.10.2015 17:48:10] | | Размер зоны определяется по ПУЭ. |
| |
|
[28.10.2015 17:54:59] | | размер зоны должен зависеть и от некоторых других обстоятельств -
атмосфорного давления, концентрации и скорости испарения газо-паровой
среды, плотности по отношению к воздуху, температуры и влажности воздуха,
направления и скорости воздушного потока, рельефа местности. Если не прав,
поправьте пожалуйста.=один из них (в запасе) ®
В принципе вы правы, но большинство эмпирических формул применимы с учётом некоторых допущений. Формулы В.12 и В13 не исключение. |
| |
|
[28.10.2015 17:55:18] | | ув.Andorra1 ®, я знаю, что в ПУЭ размеры есть. Вот только не все ПУЭ воспринимают, как нормативный документ. |
| |
|
[28.10.2015 17:56:29] | | Про эмпирические допущения при расчёте зон я как-то тоже читал )) |
| |
|
[28.10.2015 17:58:19] | | Я считал что расчет взрывоопасных зон, категорий по взрывоопасности всегда делают технологи, исходя из специфики производства и обращающихся взрывоопасных смесей...
Хотелось бы услышать мнения... И желательно ссылки на нормативную документацию...
Правильно ли я понимаю, статья 19, 123-ФЗ, в СП 12 Раздел В.2 как раз описывает размеры взрывоопасных зон? |
| |
|
[28.10.2015 17:58:27] | | В ПУЭ отсылка к СН 463-74. СП 12 результат развития этого СН. |
| |
|
[28.10.2015 18:00:36] | | В самом СП 12 вообще нет упоминаний о зонах 0.1.2 |
| |
|
[28.10.2015 18:05:43] | | Правильно ли я понимаю, статья 19, 123-ФЗ, в СП 12 Раздел В.2 как раз описывает размеры взрывоопасных зон?=Мариец ®
Правильно.
В самом СП 12 вообще нет упоминаний о зонах 0.1.2=Мариец ®
Не правда.Размер взрывоопасной зоны определяется по формулам В.12 и В.13. |
| |
|
[28.10.2015 18:33:27] | | Я у технологов запрашиваю. Пока отказов не получал. |
| |
|
[28.10.2015 19:24:30] | | А есть у кого нить пособие к СП 12.13130.2009 в формате Word? |
| |
|
[28.10.2015 20:45:50] | | Открывайте ГОСТ 30852.9-2002 (МЭК 60079-10:1995)
и фантазируйте с цифрами и рисунками.
Чем больше нарисуете, тем скорее эксперты офигеют и снимут замечание. |
| |
|
[28.10.2015 22:27:15] | | В формуле В.12 СП 12.13130.2009 коэффициент 7.8, в НПБ 105-03 в аналогичной формуле (37) коэффициент 14,5632.
В ОНТП 24-86 расчетный объем взрывоопасной смеси S, м3: В= 1,5 Е/С,
где 1,5 — коэффициент запаса; Е — количество поступившего в помещение горючего газа, г; С — нижний концентрационный предел
воспламенения вещества, г/м3. Преобразовал формулу и посчитал коэффициент 0,894.
Физические модели одинаковые, но результаты почему-то разные.
|
| |
|
[28.10.2015 22:36:40] | | "расчетный объем взрывоопасной смеси B" |
| |
|
[28.10.2015 23:12:52] | | Georg
Про вывод из ОНТП ничего не скажу, а вот в НПБ и СП12 коэффциенты одинаковые. Проверьте нормы еще раз (можно по информационным системам).
В части СН 463-74 - тяжпром утверждает, что уже с 86 в этой части ПУЭ устарели (после введения новых ОНТП и энергетического критерия). Где-то с этого времени СССР и пошла своим путем от МЭК |
| |
|
[28.10.2015 23:23:10] | | >а вот в НПБ и СП12 коэффциенты одинаковые
ИЗМЕНЕНИЕ N 1 К СВОДУ ПРАВИЛ СП 12.13130.2009
3) В формуле В.12 пункта В.2.1 приложения В цифры "14,5632" заменить цифрами "7,8".
|
| |
|
[28.10.2015 23:38:23] | | согласен |
| |
|
[29.10.2015 1:11:49] | | Ув. гешан ®, правильно ли я понимаю, что размер взрывоопасной зоны для наружных установок определяется по формулам В.12 и В.13 СП12, а размер взрывоопасной зоны в помещениях по формулам Д.10 - Д.12 ? |
| |
|
[29.10.2015 8:46:01] | | Причём тут вообще СП12? Он вообще о другом говорит.
По п.В.2, на формулы из которого ссылается гешан ®, расчитываются горизонтальные размеров зон, ограничивающие газо-и паровоздушные смеси с концентрацией горючего выше НКПР (см.название пункта).
Контрольные слова - =горизонтальные= и =выше НКПР=.
А закон ФЗ-123 нас учит, что
30) пожароопасная (взрывоопасная) зона - часть замкнутого или открытого пространства, в пределах которого постоянно или пе-риодически обращаются горючие вещества и в котором они могут находиться при нормальном режиме технологического про-цесса или его нарушении (аварии).
Разницу ощутили?
Или опять по понятиям живём? |
| |
|
[29.10.2015 9:24:07] | | Разницу ощутили?=Волжанин=
Разница не ощущается. Размер облака, ограниченный НКПР- это и есть максимальный размер взрывоопасного облака. Для помещения размер такого облака определяется по формулам Д.10-Д.12; для открытого пространства-только горизонтальный размер- по формулам В.12-В.13.СП12. |
| |
|
[29.10.2015 9:24:51] | | Нашёл ГОСТ Р 51330.9-99 (МЭК 60079-10-95) правда не знаю действующий или нет.
http://www.zondir.ru/docs/gost-elekt... |
| |
|
[29.10.2015 9:32:13] | | <<Для помещения размер такого облака определяется по формулам Д.10-Д.12>>
Не согласен я, что это формулы для расчёта границ взрывоопасной зоны. |
| |
|
[29.10.2015 9:37:40] | | Не согласен я, что это формулы для расчёта границ взрывоопасной зоны.=один из них (в запасе)=
Почему, ваши доводы? |
| |
|
[29.10.2015 9:57:49] | | Полагаю, что Хнкпр, Yнкпр, и Zнкпр - это что-то иное, но не границы взрывоопасных зон. Особенно, если посмотреть методику и примеры расчётов по приложению Б ГОСТ Р 12.3.047-98. |
| |
|
[29.10.2015 10:09:47] | | Полагаю, что Хнкпр, Yнкпр, и Zнкпр - это что-то иное,=один из них (в запасе)=
Это не довод. а безпочвенное упрямство. |
| |
|
[29.10.2015 10:10:42] | | Один из них. Я поддерживаю вас по заявлению: Методы учета аварии разные, цели тоже немного отличаются. Была замечательная статья, автором в тч выступал действ сотрудник мчс и возможно даже вниипо. Не могу найти.Комплексы Гост (на основе одного мэк, но разных ревизий и разной степени эквивалентности, на любой вкус): гост 30852, гост 31610, гост iec 60079.
Заглянув в них, можно убедится, что и рассмотрение аварии, и количественныекритерии там несколько иные по сравнению с сп12.
|
| |
|
[29.10.2015 10:17:18] | | Ага, нашел - статья ктн Батманова СВ (доцент академии гпс мчс) и ктн Кобелева АА (преподавателя академии гпс мчс)
"Нормативные требования к классификации взрывоопасных зон и взрывоопасных категорий при проектировании производственных помещений", журнал "пожаровзрывобезопасность", 2014 том 23, номер 5 |
| |
|
[29.10.2015 10:22:53] | | Была замечательная статья, Не могу найти.=Volk_ ®
Прежде чем выступать с поддержкой неплохо бы найти и перечитать эту статью. |
| |
|
[29.10.2015 10:25:50] | | Гешан- см выше. Статью полностью поддерживаю. Известные мнеспециалисты, которые имели удовольствие считать зоны по гост - то же. Вы сами то ее читали? |
| |
|
[29.10.2015 10:25:50] | | Гешан- см выше. Статью полностью поддерживаю. Известные мнеспециалисты, которые имели удовольствие считать зоны по гост - то же. Вы сами то ее читали? |
| |
|
[29.10.2015 10:31:34] | | <<Это не довод. а безпочвенное упрямство>>.
Не ругайтесь пожалуйста ув.гешан ®.
Ну, во-первых просто душа (интуитивно) не принимает данный расчёт, а во-вторых, как мне кажется опять не учтено множество моментов (попробую если получится сформулировать по позже).
Насчёт зон с горючими пылями полагаю Ваши формулы вообще не канают.
|
| |
|
[29.10.2015 10:41:29] | | Один из них
Пыли- аналогичные пакеты комлексов гост на основе мэк 61241 (в частности, гост iec 61241).
|
| |
|
[29.10.2015 10:44:23] | | Volk_ ®, гешан ссылается на:
<<Для помещения размер такого облака определяется по формулам Д.10-Д.12>>. |
| |
|
[29.10.2015 10:46:25] | | Виноват. Не понял посыла. Эти формулы чисто по ГГ и парам ЛВЖ. |
| |
|
[29.10.2015 11:06:04] | | Вы сами то ее читали?=Volk_ ® =
Только что пробежал глазами по диагонали. Ничего существенного против формул из СП12 там нет. Моё мнение не изменилось. |
| |
|
[29.10.2015 11:10:22] | | Ув гешан
Учет и неучет вентиляции, учет и неучет аварии, учет и неучет гипотетического обьема- ничего существенного? Простите, но я вас не понимаю |
| |
|
[29.10.2015 11:55:37] | | Georg
Коэффициент 7,8 в гост р 12.3.047-2012, приложение б1 |
| |
|
[29.10.2015 12:03:13] | | >Коэффициент 7,8 в гост р 12.3.047-2012, приложение б1
В ГОСТе 98 года опять же 14,6. Изменение в два раза. При этом изменение законов физики за это время как-то не наблюдалось. |
| |
|
[29.10.2015 12:22:29] | | Georg
Разве при модели в виде цилиндра Xнкпр не ~ 2R цилиндра? Тогда нет никаких противоречий, а в сп12 первой редакции была допущена поосто ошибка |
| |
|
[29.10.2015 12:22:31] | | Georg
Разве при модели в виде цилиндра Xнкпр не ~ 2R цилиндра? Тогда нет никаких противоречий, а в сп12 первой редакции была допущена поосто ошибка |
| |
|
[29.10.2015 12:25:13] | | Насколько я понимаю, нужно внимательно вкурить ГОСТ Р 12.3.047-2012, ГОСТ 30852.9-2002 и СП 12.13130.2009? |
| |
|
[29.10.2015 12:41:43] | | Ув.гешан ®, не могли бы Вы определить размеры взрывоопасной зоны для приведенной задачи.
Исходные данные:
Производственное здание размером 50х20х10 метров. В здании прямо по середине по всей его длине на высоте 0,5 метра проложен трубопровод с ацетоном. Трубопровод оснащен ручными задвижками.
Масса паров ацетона, поступивших в объем помещения составляет mа = 300 кг. Максимально возможная температура для данной климатической зоны tp = 36 °С.
Задача: Определить размеры взрывоопасной зоны, при аварийной разгерметизации трубопровода. |
| |
|
[29.10.2015 13:14:38] | | Цитата гешан 29.10.2015 9:24:07 Размер облака, ограниченный НКПР- это и есть максимальный размер взрывоопасного облака. --Конец цитаты------- а почему это облако имеет только один размер - по горизонтали?
Это не облако получается, а площадь какая-то, пусть и на улице.
Цитата гешан 29.10.2015 9:24:07 Для помещения размер такого облака определяется по формулам Д.10-Д.12 --Конец цитаты------ - ну вот. Показания изменились - появились новые формулы.
Но вопрос остаётся тот же - как соотносятся ли между собой понятия:
--взрыопасная зона (из ФЗ-123) и
--нижний концентрационный предел распространения пламени газа или пара.
Если проще, то наверное так:
- по формулам из СП12 определяют коэффициент Z участия горючих газов во взрыве (часть взорвётся, а часть останется)
- а размер ВОЗ - это строго по определению из ФЗ-123, т.е. находятся или даже могут находиться.
И понятно, что размер ВОЗ будет всегда больше, чем размер вашего "облака", который будет участвовать в реакции.
Отсюда очевидно - размер облака напрямую влияет ТОЛЬКО на категорию помещения по ПиВПО (А или Б, или вообще не АиБ).
А вот к размеру ВОЗ всё это не имеет никакого отношения.
Или меняйте определение в ФЗ-123.
Типа такого:
ВОЗ - часть пространства, в котором всякие гадости не только находятся, но и взрываются.
Тогда с вами можно будет согласится. |
| |
|
[29.10.2015 13:23:54] | | >Разве при модели в виде цилиндра
А почему цилиндра, а не половины шара? Диффузия по всем направлениям одинакова. |
| |
|
[29.10.2015 13:29:45] | | Причем, половина шара будет, если источник находится на полу. Если на высоте - целый шар. И всё это только для аварии. Для постоянной утечки размер будет определятся расходом и законами конвекции. |
| |
|
[29.10.2015 13:42:29] | | Цилиндр вроде подтверждался НИР проводимой в 83 вниипо с неким институтом. Есть цилиндр и в гост 12.3.047. Но это вопрос не ко мне, а к гешану. Насчет половины Хнкпр предположение опровергается тем же гостом чуть выше... |
| |
|
[29.10.2015 13:59:09] | | ---Определить размеры взрывоопасной зоны, при аварийной разгерметизации трубопровода.
для расчета размеров ВОЗ сценарий заведомо не проектный, разве нет?
по приведенным ГОСТам сценарий утечки через неплотности "Трубопровод оснащен ручными задвижками"
если бы Перечень ФЗ-123 не содержал отсыла к ГОСТ Р 51330.9-99, то вопросов бы не было..
а так есть СП12 и есть ГОСТ, а есть еще документы ТС
и как быть? |
| |
|
[29.10.2015 15:00:06] | | как соотносятся ли между собой понятия:
--взрыопасная зона (из ФЗ-123) и
--нижний концентрационный предел распространения пламени газа или пара ((Волжанин ))
Ув. Волжанин ,взрывоопасная зона-это пространство, в котором концентрация горючей среды равна или превышает НКПР. Разве не так?
|
| |
|
[29.10.2015 15:09:11] | | Ув.гешан ®, не могли бы Вы определить размеры взрывоопасной зоны для приведенной задачи.?один из них (в запасе) ®
[29.10.2015 12:41:43]
У меня встречное предложение: вы посчитайте, а мы проверим. |
| |
|
[29.10.2015 15:37:55] | | А при проектировании мы определяем (принимаем, рассчитываем) класс взрывоопасной зоны исходя из фактического положения или аварийного и где это прописано?
"Ув.гешан ®, не могли бы Вы определить размеры взрывоопасной зоны для приведенной задачи.?один из них (в запасе) ®
[29.10.2015 12:41:43]
У меня встречное предложение: вы посчитайте, а мы проверим." |
| |
|
[29.10.2015 15:39:27] | | К примеру если у нас трубопровод нефтесборный, проложен под землей, какая будет категория по взрывопожарной опасности и какой класс зоны?
Трубопровод так то гереметичный |
| |
|
[29.10.2015 15:43:48] | | zubr76
Согласно мэк (и, в частности, стандарту, включенному в перечень к 123-фз)гипотетическим обьемом в/о зоны в зависимости от класса зоны (типа утечки) может являться концентрация значительно ниже нпкр |
| |
|
[29.10.2015 16:23:25] | | Ув. один из них (в запасе) ®, по вашим условиям нельзя посчитать размеры ВОЗ по Д.10-Д.12 СП12, т.к. не выполнено условие пункта Д.1, а именно: 100m/(r*Vсв) < 0,5Снкпр.
|
| |
|
[29.10.2015 16:32:47] | | Ув. один из них (в запасе) ®, по вашим условиям нельзя посчитать размеры ВОЗ по Д.10-Д.12 СП12, т.к. не выполнено условие пункта Д.1, а именно: 100m/(r*Vсв) < 0,5Снкпр.
А вот при 245 кг паров испарившегося ацетона получается следующее:
59,07 - расстояние Хнкпр, м
23,62 - расстояние Yнкпр, м
0,47 - расстояние Zнкпр, м
|
| |
|
[29.10.2015 17:19:09] | | Из каких нормативов берутся значения для формул расчета?
Можете показать пример? |
| |
|
[29.10.2015 18:35:53] | | ---Задача: Определить размеры взрывоопасной зоны, при аварийной разгерметизации трубопровода.
по одному из ранних проектов главы 7.3 ПУЭ 7 издания при расчетном избыточном давлении взрыва , превышающем 5 кПа, взрывоопасная зона занимает весь объем помещения
|
| |
|
[29.10.2015 19:08:41] | | А при проектировании мы определяем (принимаем, рассчитываем) класс взрывоопасной зоны исходя из фактического положения или аварийного и где это прописано?=Мариец ®=
Вопрос странный. У вас что помещение постоянно заполнено взрывоопасной средой? Нет? Немного постоянно газит, но концентрация меньше НКПР? Зачем тогда взрывозащищённое оборудование? А, может сильнее загазить? Тогда надо. При аварии тем более надо иметь взрывозащищённое оборудование.Об этом и писать не требуется. Каждый должен понимать: раз может выделиться взрывоопасная среда, будет угроза взрыва, надо предусматривать газ-контроль с аварийной вентиляцией. Тогда возможно и взрывозащищённое оборудование не потребуется. |
| |
|
[29.10.2015 19:26:48] | | если у нас трубопровод нефтесборный, проложен под землей, какая будет категория по взрывопожарной опасности и какой класс зоны?
=Мариец ® =
Ну. вы даёте.Мариец ® .Категория чего? Помещения. под которым в земле трубопровод? Это не допускается. |
| |
|
[29.10.2015 19:41:58] | | гипотетическим обьемом в/о зоны в зависимости от класса зоны (типа утечки) может являться концентрация значительно ниже нпкр ((Volk_ ®))
Ув.Volk, зона с концентрацией менее НКПР не может быть взрывоопасной.Значит не верно определена концентрация.О каком расчёте тогда можно говорить?
|
| |
|
[29.10.2015 20:06:49] | | Зубр
Что вы мо мной спорите, вы с гостами спорьте. Речь там идет о неравномерном распределении и запасе. |
| |
|
[29.10.2015 20:09:46] | | Дико извиняюсь, что иногда возможно спрашиваю странные вещи, просто я для себя сейчас постигаю тонкости данного вопроса, и реально пока непонял как рассчитывать эти зоны, откуда брать значения для формул? |
| |
|
[29.10.2015 23:00:50] | | Цитата zubr76 29.10.2015 15:00:06 Ув. Волжанин ,взрывоопасная зона-это пространство, в котором концентрация горючей среды равна или превышает НКПР. Разве не так? --Конец цитаты------- не так.
Ещё раз перечитываем упрощённое определение из ФЗ-123:
30) взрывоопасная зона - часть...пространства, в пределах которого ...могут находиться горючие вещества.
Где вы здесь увидели связь с НКПР?
Точнее определения ВОЗ даны в ГОСТах на основе ГОСТ МЭК 60079-10.
Например, в ГОСТ Р 51330.9-99 или в ГОСТ 30852.9-2002.
2.2 взрывоопасная зона: Зона, в которой имеется или может образоваться взрывоопасная газовая смесь в объеме, требующем специальных мер защиты при конструировании, изготовлении и эксплуатации электроустановок.
Вот здесь совсем другое дело.
В этом определении и цель видна - выбор взрывозащищённого оборудования (как электрического, так и неэлектрического) для размещения в ВОЗ.
Там же даны примеры расчётов размеров ВОЗ.
И что характерно - размер ВОЗ определяется не только НКПР, или даже так - в основном совсем не НКПР, а целым рядом других параметров (см. п.4.4).
Поэтому разговаривать о размерах ВОЗ только на основе формул из СП12 - не правильно.
Вернее так - СП12 никакого отношения к определению размеров ВОЗ не имеет. СП12 - это РД для определения категории помещения по ПиВПО.
=ВСЕГО ПОМЕЩЕНИЯ=!!!
И не более того.
А вот уже ВОЗ в предварительно откатегорируемом по СП12 помещении может иметь совершенно разные формы - загадочные и непредсказуемые.
Посмотрите на примеры в ГОСТах. |
| |
|
[29.10.2015 23:12:22] | | Ещё раз перечитываем упрощённое определение из ФЗ-123:
30) взрывоопасная зона - часть...пространства, в пределах которого ...могут находиться горючие вещества.
Где вы здесь увидели связь с НКПР?
Согласен, написано плохо.
в ГОСТ Р 51330.9-99 или в ГОСТ 30852.9-2002.
2.2 взрывоопасная зона: Зона, в которой имеется или может образоваться взрывоопасная газовая смесь в объеме, требующем специальных мер защиты при конструировании, изготовлении и эксплуатации электроустановок.
Взрывоопасная смесь не может иметь концентрацию менее НКПР, значит связь имеется, но открыто об этом не сказано.
|
| |
|
[29.10.2015 23:29:46] | | Ув. гешан
Ввиду отсутствия дальнейших ответов или комментариемиев с вашей смтороны на мои замечания по теме, хотелось бы подчеркнуть:
Не ставлю задачу задаваться исключительно критикой в этой теме
(как и не ставлю такую задачу в постоянно обсуждаемых с нашим неоднократным участием темах о классах п/о зон или проблемах расчета категорий в электротехнических помещениях и учета нагрузки от элеткротехнических изделий в неэлеткротехнических помещениях и сопуствующих с этим проблемах). Вопрос классификации (что бы та мне думалось одельным крайне несознательным участникам) весьма злободневный и важный. Кроме вашего, моего мнения, бывает мнения инспекторов, ДНД, экспретизы, РТН, самого Заказчика и до кучи всяческих специфических экспретных организаций, нанимаемых Заказчиками для оценки соответствия сего-нибудь чему-ниюудь. Это не говоря об отдельных мнениях подрядчиков, монтажников или, конечно, многих форумчан. Нелециприятная ситуация с нашими нормами вам известна, наверное, поболее нашего.
Однозначности эти факты не добавляют, а ведь все сие имеет весьма практическую сторону... Лично для меня более всего не нравится ваша позиция о необходимости учитывать тяжелые и маловероятные аварии в качестве сценариев для назначения ВОЗ (о чем неоднакратно писал на форуме и Сергей). Если я не прав - поправьте |
| |
|
[30.10.2015 0:00:13] | | Лично для меня более всего не нравится ваша позиция
о необходимости учитывать тяжелые и маловероятные аварии в качестве
сценариев для назначения ВОЗ (о чем неоднакратно писал на форуме и Сергей).
Если я не прав - поправьте.
Уважаемый Volk_ ®,незначительные "фоновые" утечки горючих газов или паров не требуют на мой взгляд взрывозащищённого электрооборудования. С такими утечками вполне справится общеобменная вентиляция (даже естественная).Более существенные утечки, которые нельзя назвать рабочими (они граничат с аварийными или являются аварийными), требуют специальной защиты, иначе будет взрыв.Да, такие аварии маловероятны, но последствия ужасны. Так какже их не учитывать? При этом в аварийных случаях весь объём помещения опасен, источники зажигания должны отсутствовать. Размер зоны в таком случае определять не нужно. А при малых утечках , когда зона небольшая и легко устраняемая вентиляцией, определять её размер просто не разумно.
Но каждому своё.Электрики тоже хотят иметь инстументарий , пускай работают. |
| |
|
[30.10.2015 0:14:06] | | --Так как же их не учитывать?
если они маловероятны-или, вариант, вероятность близка к...-имеет ли ,наоборот, смысл их учитывать электрику
причина взрыва в таком случае может быть иной, не только электрической?
Волк
я похоже нашел виновника ПОЗ))
Версии сходятся на трудах Смелкова(ну, или он их развил до научной базы) |
| |
|
[30.10.2015 0:19:52] | | сергей
изначальный виновник - мэк,в этом то я уверен. А вот что потом произошло, действительно не совсем понятно. Что Шалыгин с Тяжпромом засветился так же известно. Видимо, на пару со Смелковым веселье бвло. |
| |
|
[30.10.2015 0:35:29] | | Ув. гешан! Вот эту статью
статья ктн Батманова СВ (доцент академии гпс мчс) и ктн Кобелева АА (преподавателя академии гпс мчс)
"Нормативные требования к классификации взрывоопасных зон и взрывоопасных категорий при проектировании производственных помещений", журнал "пожаровзрывобезопасность", 2014 том 23, номер 5
ее реально почитать скажем на проектанте?
Очень заинтриговали вместе с ув. Volk |
| |
|
[30.10.2015 0:38:44] | | Правда в поиске другую статью нашел
http://ohranatruda.ru/ot_biblio/norm... |
| |
|
[30.10.2015 2:19:51] | | Цитата сергей 30.10.2015 0:14:06 я похоже нашел виновника ПОЗ)) --Конец цитаты-------
сергей, про ПОЗ мы в соседней ветке не договорили.
ПОЗ - более интересная тема, чем ВОЗ.
Если по ВОЗ есть уважаемый и опытный Гешан, есть ГОСТы, то с ПОЗ - полный прокол.
Но, по-моему, вы уже готовы в чём-то признаться?
Сознавайтесь.
Как считать?
Назначать?
Размеры ПОЗ? |
| |
|
[30.10.2015 9:46:49] | | Как считать?
Назначать?
Размеры ПОЗ?==Волжанин==
Начнём из далека.
В помещении имеется горючее вещество (материал) в твёрдом или жидком состоянии. но без паровой фазы (концентрация паров много меньше НКПР.Как можно зажечь это вещество на расстоянии? Источник должен или приблизиться к веществу (искры), либо должен обладать способностью излучать энергию. Теперь вопрос к электрикам: какое оборудование способно давать искры (или капли расплавленного металла) или накаляться до красна и излучать энергию, достаточную для воспламенения горючего материала? И можно ли определить расстояние разлёта искр и излучения? |
| |
|
[30.10.2015 10:22:45] | | Спасибо ув.KEA63 ®, за то, что нам посчитали.
<<Ув. один из них (в запасе) ®, по вашим условиям нельзя посчитать размеры ВОЗ по Д.10-Д.12 СП12, т.к. не выполнено условие пункта Д.1, а именно: 100m/(r*Vсв) < 0,5Снкпр>>.
И? Что это означает? Что методики расчёта для данного условия нет?
<<А вот при 245 кг паров испарившегося ацетона получается следующее:
59,07 - расстояние Хнкпр, м
23,62 - расстояние Yнкпр, м
0,47 - расстояние Zнкпр, м>>
Если я правильно понимаю, то 59,07м - это расстояние по длине трубопровода, 23,62м - это ширина зоны (т.е. вправо-влево от стенок трубопровода с радиусом 23,62 : 2 = 11,81м), и 0,47м - это по высоте. Или я что-то не так понимаю?
По расчёту получается, что зона на высоте 0,5 метра не взрывоопасна?
И я могу смело, через 1 час (кстати, непонятно почему время принимается 1 час?) после аварии на трубопроводе войти в данное помещение с горящей сигаретой в зубах и при этом мне ничего не будет? Что-то очень сомнительно. Скорее от меня ничего уже не будет.
Кстити, можно попросить ув.KEA63 ® (главного специалиста по точным наукам), чтоб нам посчитали сколько всё же вышло из трубопровода ацетона и на какой площади всё это разлилось, что через час в объем помещения выделилось 245 кг паров.
А, потом посчитать категорию помещения, хотя наверное и без расчетов можно сказать, что получится категория "А". А, под категорией "А" подразумевается, что весь объем помещения считается взрывоопасным.
А, если попросить ув.KEA63 ® пересчитать при тех же условиях, но с выделением в объем помещения не 245 кг паров ацетона, а всего 100 кг, то окажется, что и по ширине граница ВОЗ не будет доходить до боковых стен здания, а категория помещения также останется не изменной, т.е. - "А".
Есть и ещё некоторые моменты которые, как мне кажется не учитываются при определении границ ВОЗ (например, давление в трубопроводе, уклон пола или наличие (приямков, лотков, поддонов). |
| |
|
[30.10.2015 10:42:06] | | гешан ®
Почему вы считаете, что к классификацию ПОЗ и определение размеров ПОЗ надо подходить с принципами ВОЗ?
И причём тут электрики?
Они без нас жили себе спокойно со своим ПУЭ, ГОСТами 50571 и указаниями ТяжПрома, и никого не трогали.
По-моему, ч.2 ст.18 ФЗ-123 чисто ваша.
Обещали НД по ПБ по методам определения классификационных показателей ПОЗ - где они?
Отвечайте за базар...
|
| |
|
[30.10.2015 10:47:50] | | Волжанин, я хочу так же как и Вы меня послать на соседнюю ветку.
Про ПОЗ пожалуйста там беседуйте. |
| |
|
[30.10.2015 10:54:45] | | Уважаемый Волжанин. вы хотите виноватого найти или в проблеме разобраться? Чего вы петушитесь? |
| |
|
[30.10.2015 10:59:22] | | >И можно ли определить расстояние разлёта искр и излучения?
Смелков Пожарная безопасность электропроводок 2009 Страницы 176-177 |
| |
|
[30.10.2015 12:03:01] | | ---потом посчитать категорию помещения, хотя наверное и без расчетов можно сказать, что получится категория "А". А, под категорией "А" подразумевается, что весь объем помещения считается взрывоопасным.
порядка 15кпа
-по одному из ранних проектов главы 7.3 ПУЭ 7 издания при расчетном избыточном давлении взрыва , превышающем 5 кПа, взрывоопасная зона занимает весь объем помещения |
| |
|
[30.10.2015 12:11:35] | | >по одному из ранних проектов главы 7.3 ПУЭ 7 издания при расчетном избыточном давлении взрыва , превышающем 5 кПа, взрывоопасная зона занимает весь объем помещения
При действующем критерии 5% и максимальном давлении взрыва 200 кПа и больше повышение давления будет более 5 кПа. |
| |
|
[30.10.2015 12:27:48] | | <<порядка 15кпа>>
Вот...
А, по расчётам получается, в данном помещении курить можно. )) |
| |
|
[30.10.2015 12:55:39] | | вы расчет чужой проверяете?
так поди ав вентиляция до В понизила?
и зона локальной стала |
| |
|
[30.10.2015 13:10:16] | | сергей ®, ничей расчёт я не проверяю.
Пример взят из головы.
Пытаемся совместно с ув.гешаном разобраться есть ли методика для расчёта границ ВОЗ.
Он утверждает, что расчёт границ нужно выполнять по формулам Д.10-Д.12 из СП 12.
У меня, чисто по житейским примерам, что-то с его высказыванием не стыкуется. |
| |
|
[30.10.2015 14:32:15] | | Скажите пожалуйста, если рассчитывать размер зоны по СП 12.13130.2009 приложение В.2 (или ГОСТ Р 12.3.047-2012 приложение Б) откуда брать значения для формул
m - массу, поступившую в открытое пространство газа или паров?
p - из какого справочника плотность паров или газа?
Снкпр - нижний концентрационный предел?
А по ГОСТ 30852.9-2002 расчет несколько иной.... По Приказу №101 ФСЭТАН размер зоны определяется вообще по приложению №3 |
| |
|
[30.10.2015 14:46:35] | | Ув. один из них (в запасе) ® << сколько всё же вышло из трубопровода ацетона и на какой площади всё это разлилось, что через час в объем помещения выделилось 245 кг паров. А, потом посчитать категорию помещения >>.
- вышло из трубопровода ацетона - 0,3098 м3 или 245,0 кг,
- на какой площади всё это разлилось - 309,8 м2,
- время полного испарения меньше 1 часа (2157,6 сек),
- категория А (при Zрасч = 0,286, Ризб = 12,2 кПа).
<<пересчитать при тех же условиях, но с выделением в объем помещения не 245 кг паров ацетона, а всего 100 кг, то окажется, что и по ширине граница ВОЗ не будет доходить до боковых стен здания, а категория помещения также останется не изменной, т.е. - "А">>.
- вышло из трубопровода ацетона - 0,1265 м3 или 100,0 кг,
- на какой площади всё это разлилось - 126,5 м2,
- время испарения меньше 1 часа (2157,6 сек),
51,98 - расстояние Хнкпр, м
20,79 - расстояние Yнкпр, м
0,41 - расстояние Zнкпр, м
- категория А (Ризб = 5,2 кПа).
|
| |
|
[30.10.2015 15:00:05] | | <<вышло из трубопровода ацетона - 0,1265 м3 или 100,0 кг>>
ув.KEA63 ®, будьте добры пересчитайте ещё раз.
А, прикинул и у меня получились немного другие показания.
Для выделения 100 кг паров - розлив должен быть около 570 литров = 0,57 куб.м.
А, для выделения 245 кг паров ацетона и того больше. |
| |
|
[30.10.2015 15:21:22] | | Производственное здание размером 50х20х10 метров.
51,98 - расстояние Хнкпр, м
20,79 - расстояние Yнкпр, м
0,41 - расстояние Zнкпр, м
- категория А (Ризб = 5,2 кПа).
только по высоте нет совпадения. Надо перепроверить. |
| |
|
[30.10.2015 15:39:39] | | Ув. один из них (в запасе) ®, давайте сравним все промежуточные данные:
0,1265 - объем жидкости, который поступит в помещение из трубопровода, м3
100,036 - масса жидкости, которая поступит в помещение из аппарата, кг
126,500 - максимально возможная площадь разлива жидкости, м2
126,500 - площадь испарения жидкости, м2
1,68207 - Lg Рн
48,092 - давление насыщенных паров, кПа
8000,00 - свободный объем помещения, м3
1,000 - коэффициент интенсивности испарения
3,67E-04 - нтенсивность испарения жидкости, кг/с*м2
2,16E+03 - время полного испарения разлившейся жидкости, с
2157,6 - расчетное время испарения жидкости, с
2,289 - плотность паров жидкости в помещении, кг/м3
4,000 - стехиометрический коэффициент кислорода в реакции горения
4,912 - стехиометрическая концентрация паров жидкости
|
| |
|
[30.10.2015 15:46:59] | | верно. |
| |
|
[30.10.2015 15:48:37] | | Все вроде сходится, за исключением интенсивности испарения жидкости. |
| |
|
[30.10.2015 15:58:07] | | При подвижной воздушной среде Zнкпр несколько увелочится. |
| |
|
[30.10.2015 16:05:24] | | Ув. гешан ® <только по высоте нет совпадения. Надо перепроверить>.
Перепроверил, все также. Скажите где ошибка.
Zнкпр = 0,04714*10 * (2157,6/3600 * Ln 1,25*7,627/2,7)^0,5 = 0,41
|
| |
|
[30.10.2015 16:51:21] | | один из них (в запасе) ®
ваш пример очень смахивает на ГОСТ Р 12.3.047-98
если посмотреть на вот это из ГОСТ 60079-10-1
"размеры взрывоопасной зоны зависят от предполагаемого или рассчитанного расстояния, на котором существует взрывоопасная газовая смесь до того , как она будет разбавлена до концентрации ниже нижнего предела воспламеняемости"
и учесть, что этот ГОСТ формул расчета размеров не привел, то,
по мне, ответ дан уже давно
гешан ®[28.10.2015 17:54:59]
остается открытым вопрос сценария |
| |
|
[30.10.2015 16:58:21] | | к [30.10.2015 16:51:21]
все дальнейшее по тому же ГОСТ 60079-10-1 -как время существование, голословность вентиляции и пр-будет только влиять на отнесение рассчитанной зоны к тому или иному классу от 0 до 2 |
| |
|
[30.10.2015 16:58:41] | | голословность-готовность |
| |
|
[31.10.2015 14:58:16] | | Из всего выше написанного я делаю выводы: 1) Размер взрывоопасной зоны определяется по формулам В.12 и В.13.
2)Тезис о том, что если избыточное давление взрыва превышает 5кПа
взрывоопасная зона-весь объём помещения не верен (в этом я неоднократно убеждался при расчётах). |
| |
|
[31.10.2015 15:21:44] | | >Тезис о том, что если избыточное давление взрыва превышает 5кПа
взрывоопасная зона-весь объём помещения не верен (в этом я неоднократно убеждался при расчётах).
Возможно, это результат применения в обратном направлении утверждения о том, что при объеме смеси более 5% помещение будет относится к категориям А или Б. |
| |
|
[31.10.2015 15:39:43] | | >Тезис о том, что если избыточное давление взрыва превышает 5кПа
взято здесь
Академия ГПС МЧС России
В.Н. Черкасов, Н.П. Костарев
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК
Учебник
в главе 2 указано следующее
"С принятием НПБ 105-95 [5] и отменой СН 463-74 для оценки класса взрыво- и пожароопасной зоны и ее размеров в соответствии с гл.7.3 и 7.4 ПУЭ принят исходный критерий - расчетное избыточное давление взрыва смеси DР, менее или равное 5 кПа или более 5 кПа."
"Зоны не относятся к взрывоопасным в следующих случаях:
...при расчетном избыточном давлении взрыва, не превышающем 0,5 кПа." |
| |
|
[31.10.2015 15:52:33] | | "Зоны не относятся к взрывоопасным в следующих случаях:
...при расчетном избыточном давлении взрыва, не превышающем 0,5 кПа."
А где это утверждение есть в нормах? |
| |
|
[31.10.2015 16:00:26] | | --А где это утверждение есть в нормах?
наверно В.Н. Черкасов, Н.П. Костарев логически вывели из вероятности повреждения от давления
кстати,если нет критерия-как отделить зону п-2 от, скажем, зоны ВОЗ по пыли? критерий 65 уже по приведенным ссылкам можно опустить?
|
| |
|
[31.10.2015 16:09:02] | | >наверно В.Н. Черкасов, Н.П. Костарев логически вывели из вероятности повреждения от давления
Повышение давления в модели СП 12 зависит от объема помещения. Сама вспышка будет одинакова помещении объемом 100 м3 и 1000 м3.
|
| |
|
[31.10.2015 17:39:19] | | в таком разе между 5кпа и зоной во все помещение скорее не прямая математическая связь-с учетом потенциальной опасности взрыва,наверняка принятым допыщениям при выводе мат модели и неучете того о чем выше писал один из них(ветер. погода и проч)-элемент страховки? |
| |
|
[31.10.2015 17:41:29] | | Учитывая, что при горении закрытом объеме давление повышается, но остается одинаковым по всему объему, этот критерий не получится использовать для определении границы зоны. Температура же при этом повышается по разному. Локальное повышение температуры можно было бы использовать в качестве критерия отнесения зон к невзрывоопасным. |
| |
|
[31.10.2015 19:37:43] | | Физика горения и взрыва 1985 год, номер 6
Сгорание локального объема газа в закрытом сосуде
В. С. Бабкин, Ю. Г. Кононенко, А. Я. Выхристюк, Т. В. Крахтинова, В. Н. Кривулин, Е. А. Кудрявцев
http://www.sibran.ru/upload/iblock/e...
Если в формулу 15 подставить все обозначения, введенные в статье, то получается довольно простая зависимость между повышением давления в помещении, повышением температуры во взрывоопасном объеме и отношением взрывоопасного объема и объема помещения.
Повышение давления у нас есть 5 кПа, можно задаться безопасным повышением температуры - получим объем, меньше которого не будет взрывоопасной зоны. |
| |
|
[31.10.2015 19:59:42] | | Если пренебречь изменением молярной массы при горении, то у меня получилось такое соотношение:
P/P0 = gamma*(T/T0 - 1)*V/V0,
где P0, T0, V0 - параметры в помещении до взрыва; P - давление в помещении после взрыва; T, V - температура и объем сгоравшей смеси; gamma - показатель адиабаты сгоревшего газа |
| |
|
[31.10.2015 20:00:25] | | Неправильно левую часть написал:
P/P0 - 1 = gamma*(T/T0 - 1)*V/V0 |
| |
|
[31.10.2015 20:03:11] | | С учетом опечаток так:
Если пренебречь изменением молярной массы при горении, то у меня получилось такое соотношение:
P/P0 - 1 = gamma*(T/T0 - 1)*V/V0,
где P0, T0, V0 - параметры в помещении до взрыва; P - давление в помещении после взрыва; T, V - температура и объем сгоревшей смеси; gamma - показатель адиабаты сгоревшей смеси |
| |
|
[02.11.2015 8:54:32] | | Если по промышленной безопасности, то могут потребовать по РД 03-26-2007 (вернее его отменили приняли аналогичный в 2015 году).
П. 46. Для взрывопожароопасных выбросов в момент времени определяются поверхности, ограничивающие в пространстве области ВКПВ и 0,5 НКПВ.
П. 47. Для взрывопожароопасных выбросов определяются размеры зон на которые может дрейфовать выброс, сохраняя способность к воспламенению. Полагается, что этот размер соответствует достижению средних концентраций 0,5 НКПВ.
Или это не то.
|
| |
|
[02.11.2015 10:18:06] | |
Возможно, это результат применения в обратном направлении утверждения о том, что при объеме смеси более 5% помещение будет относится к категориям А или Б.
Ещё один интересный момент: объём взрывоопасной смеси. размеры её известны: 51,98 - расстояние Хнкпр, м
20,79 - расстояние Yнкпр, м
0,41 - расстояние Zнкпр, м
- категория А (Ризб = 5,2 кПа).Объём=443 куб.м.
Можно прикинуть другим путём: 100кг насыщенных паров занимают объём:100/2,29=43,7 куб.м и имеют концентрацию Сн=43,7/101=0,43 (43%). Объём паров при концентрации =НКПР составит:44,7х0,43/0,027=696 куб.м
696куб.мне равны443 куб.м. Где-то нестыковка.
|
| |
|
[03.11.2015 12:38:45] | | >Где-то нестыковка.
По модели принятой в НПБ 105-03 зона представляет собой полуэллипсоид. Распределение газа не равномерное, а нормальное. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|