| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[02.10.2015 13:49:03] | | На объекте собираются делать монтаж АПС. Заниматься буду я. Кто будет монтаж делать прислали проект договора. Возникли следующие вопросы. Какие документы, кроме лицензии нужно затребовать? Сама лицензия нужна оригинал или копия? И что обязательно нужно указывать в договоре? |
 | |
|
[02.10.2015 14:07:13] | | ППР требует что бы монтаж был по проекту - нужен проект АПС. Заодно с АПС нужно СОУЭ делать. От монтажной организации нужно исполнительную документацию, её ППР требует держать на объекте. Кроме монтажа ещё есть "пуско-наладочные работы", их не забыть. |
| |
|
user611 ®
[02.10.2015 14:11:40] | | СОУЭ будут тоже устанавливать 2-го типа. Нужно ли в договоре указать разработку проекта? И по исполнительной документации можно подробней? |
| |
|
[02.10.2015 14:20:41] | | Правила противопожарного режима Российской Федерации п.61.
... При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий.
На объекте должна храниться исполнительная документация на установки и системы противопожарной защиты объекта.
Если договоре напишите сделать монтаж, а проекта у Вас нет, то будет нарушение. Нужно или сначала сделать проект, а потом заключить договор на монтаж, либо делать договор сразу и на проект и на монтаж. Проектирование - отдельный лицензионный вид деятельности, у монтажных организаций на него не всегда есть допуск.
По составу исполнительной ищите тут на форуме поиском. |
| |
|
[02.10.2015 15:01:02] | | Т.е. лучше сразу отказываться от навязывания таких услуг? |
| |
|
[02.10.2015 15:09:54] | | user611®
Кто кому и что навязывает? Ничего не понял.
Вы как собственник объекта де-юре не имеете права делать монтаж в отсутствии проекта. |
| |
|
[02.10.2015 15:13:55] | | Организация предлагает монтаж, но оказалось, что проект не входит в стоимость, которую они предложили и за проект запросили почти столько же, сколько за монтаж. Конечно сам виноват, что сразу не узнал у них, но я думал, что это по умолчанию обычно: проект, потом монтаж. |
| |
|
[02.10.2015 15:55:30] | | Что там за проект такой дорогой? Или объект-палатка 2х2? |
| |
|
[02.10.2015 15:56:07] | | В ППР есть требование хранить и предъявлять при проверке лишь исполнительную документацию, а проектную документацию при проверке обычно только в Москве требуют, поэтому в провинции раньше часто делали монтаж вообще без проекта.
"за проект запросили почти столько же, сколько за монтаж" - похоже они собираются проект заказывать на стороне, а у самих нет допуска на проектирование.
|
| |
|
[02.10.2015 16:02:37] | | Проектирование - отдельный лицензионный вид деятельности, у монтажных организаций на него не всегда есть допуск.
Не морочьте людям голову. Если у заказчика не завод по производству ядреной бомбы и не прочие особо технически сложные учреждения то допуск проектного СРО можно требовать только в рамках хотелки. Ну нет в 99-ФЗ по лицензированию проектирования АПСи СОУЭ ничего. |
| |
|
[02.10.2015 16:03:53] | | >Что там за проект такой дорогой? Или объект-палатка 2х2?<
Или посчитано как положено. Безо всяких понижающих коэффициентов. |
| |
|
[02.10.2015 16:04:43] | | В лицензии, которую прислали вместе с проектом договора, нет работ по проектированию.
Т.е., если остальная документация будет в порядке, можно и без проекта обойтись? Но в любом случае инспектор ГПН проект может затребовать ведь. |
| |
|
[02.10.2015 16:08:05] | | Объект обычные помещения около 600 м2 |
| |
|
[02.10.2015 16:30:54] | | Градостроительный кодекс РФ ст.55.8 "1. Индивидуальный предприниматель или юридическое лицо вправе выполнять работы, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, при наличии выданного саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким работам."
Приказ Министерства регионального развития РФ от 30 декабря 2009 г. N624 Перечень видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства
п.10 "Работы по подготовке проектов мероприятий по обеспечению пожарной безопасности"
А вот дальше начинается многолетний Халивар по поводу того, является ли проектирование пожарной сигнализации и оповещения "подготовкой проектов мероприятий по обеспечению пожарной безопасности" ...
|
| |
|
[02.10.2015 16:38:50] | | user611 ®
Вы в Москве или в регионах?
Если в Москве, то проектная документация обязательна и её инспектор спросит.
Если в регионах, то проектная документация де-юре обязательна, но за её отсутствие инспектор не имеет права штрафовать (только не говорите, что делали монтаж без проекта, а говорите что потеряли проект после монтажа). |
| |
|
[02.10.2015 16:41:01] | | Ну неужели можно всерьез утверждать что обычные помещения около 600 м это у нас "объект капитального строительства"?
Ничего, кроме соответствия проектных решений нормативам, спрашивать не получится (кроме "хотелок" и "пожелалок"). |
| |
|
[02.10.2015 16:45:43] | | Рустам74, спасибо за разъяснения. Из провинции. Что не штрафанут - хорошо. А в предписание отсутствие проекта не может попасть? |
| |
|
[02.10.2015 18:48:02] | | Цитата user611 02.10.2015 13:49:03 Кто будет монтаж делать прислали проект договора. --Конец цитаты------
Цитата user611 02.10.2015 15:13:55 Организация предлагает монтаж, но оказалось, что проект не входит в стоимость --Конец цитаты-------
эх, уважаемый user611 ®, промухали вы.
Надо было сразу подписывать договор, не раздумывая.
Проект (простонародное), а точнее стадия =Р= нужна только монтажникам и больше никому.
Подписали бы договор, а потом проконсультировались здесь как правильно принять установку в эксплуатацию.
И пришлось бы монтажникам делать для вас исполнительную документацию. А это на 90% и есть проект. Даже лучше.
|
| |
|
[02.10.2015 20:03:30] | | Ну ответ ещё не дан им. Т.е. всё нормально? |
| |
|
[02.10.2015 21:12:35] | | user611® "А в предписание отсутствие проекта не может попасть?"
Нет, т.к. нет пункта норм который бы требовал его наличие на объекте.
|
| |
|
[02.10.2015 21:57:50] | | Цитата Рустам74 02.10.2015 21:12:35 Нет, т.к. нет пункта норм который бы требовал его наличие на объекте. --Конец цитаты------- я не был бы так категоричен. Читаем:
Необходимость проекта при эксплаутации:
ТРоБЗиС (ФЗ №-384 от 30.12.2009)
Статья 36. Требования к обеспечению безопасности зданий и сооружений в процессе эксплуатации.
п.2. Параметры и другие характеристики…систем инженерно-технического обеспечения в процессе эксплуатации здания…должны соответствовать требованиям проектной документации. Указанное соответствие должно поддерживаться... и подтверждаться...
Как можно проверять соотвествие тому, чего нет?
ППР п. 61. ...При ремонте и обслуживании...должны соблюдаться проектные решения...
Как можно приступать к ремонту установки, если неизвестны принципиальные проектные решения?
Отметим, что здесь слова "проектные решения" - очень уж не точные.
"Правила пожарной безопасности для г. Москвы"
3.1.1. Установки АПЗ должны соответствовать...требованиям проекта.
3.1.14. На объекте у лица, ответственного за эксплуатацию установки, должна быть в наличии следующая техническая докумен-тация:
а) проектная документация...и исполнительные чертежи на установку;
Отметим, что здесь слова
-проектная документация
-проектные решения и
-исполнительные чертежи - очень уж не точны.
|
| |
|
[02.10.2015 22:06:15] | | Цитата user611 02.10.2015 20:03:30 Ну ответ ещё не дан им. Т.е. всё нормально? --Конец цитаты------- очень внимательно читайте договор, который вам подсовывают.
Эти монтажники - те ещё хитрецы "со своими подходцами, суки лягавые" ("Эра милосердия", братья В.) |
| |
|
[02.10.2015 22:10:40] | | Цитата user611 02.10.2015 13:49:03 И что обязательно нужно указывать в договоре? --Конец цитаты------
-Если потребуете включить в договор фразу:
"После окончания монтажа организация сдачи установки в эксплуатацию и перечень предоставляемой исполнителем документации должна соответствовать требованиям ГОСТ Р 54101, РД009-01 и РД009-02",
то увидите как они заюлят и задергаются.
|
| |
|
[02.10.2015 22:38:33] | | Волжанин ®[02.10.2015 21:57:50]
И пришлось бы монтажникам делать для вас исполнительную документацию.
ну, исполнительную как бы предоставить и так обязаны
а вот что мне даст
"А это на 90% и есть проект."?
за проект не выдать, самому оформить и подписать- оно надо?
отдать на сторону перерисовать-то же не бесплатно
в чем плюсы? |
| |
|
[02.10.2015 23:16:40] | | Имея на руках:
-комплект рабочих чертежей с фактурой
-ведомость смонтированного оборудования и материалов
-паспорта на всё оборудование
что ещё нужно для эксплуатации, ТО и ремонта?
Чем это хуже проекта?
По сравнению с =Р= не хватает только схемы внешних соединений.
Но для опытных монтажников это не проблема.
А проект утерян.
Можно составить комиссионный акт о том, что именно проект =Р= безвозвратно уничтожен при пожаре в кабинете главного инженера и вместо проекта инспектору показывать этот акт и пробирку с пеплом.
Нет такой силы, которая сможет заставить меня восстановить проект. |
| |
|
[02.10.2015 23:51:56] | | не ставлю знака равенства между р и ид
опустим вопрос профессионализма монтажников и их желание тупо развести зака на необоснованных объемах
сгорело или не сгорело-требования соблюдать именно проектное решение это не отменяет
выдавать за проект исполнилку со штампом монтажников "выполнено в соответствии с проектом"?-уж слишком натянуто |
| |
|
[03.10.2015 17:28:38] | | Цитата сергей 02.10.2015 23:51:56 требования соблюдать именно проектное решение это не отменяет --Конец цитаты------- согласен.
Но когда?
То, что проект нужен при эксплуатации установки - это большой натяг.
Можно, конечно, поумничать и найти примеры, но реально...
Это только лишний повод для инспектора.
А вот то, что проект нужен только монтажникам - это так.
Цитата сергей 02.10.2015 23:51:56 выдавать за проект исполнилку со штампом монтажников "выполнено в соответствии с проектом"?-уж слишком натянуто --Конец цитаты------ - а кто вас заставляет писать именно так?
Напишите, что "выполнено в соответствии с проектными решениями".
А на вопрос:"А где проектные решения?" - Ответ:"В голове у проектировщика." |
| |
|
[03.10.2015 17:32:10] | | сергей ®, скажите:
Может ли сам проектировщик фактом своего присутствия и постоянного наблюдения за работами на объекте заменить бумажный проект =Р=?
Что лучше? |
| |
|
[04.10.2015 0:26:13] | | ---Напишите, что "выполнено в соответствии с проектными решениями".
А на вопрос:"А где проектные решения?" - Ответ:"В голове у проектировщика."
это на какого уровня специалиста рассчитан подобный ответ?
сейчас я на стороне заказчика
и меня как-то не воодушевляют подобные ответы монтажной организации |
| |
|
[04.10.2015 2:05:45] | | насколько мне помниться СРО на проектирование надо от 1500 м2 и больше 2-х этажей (подвал и чердак не в счёт). а тут 600 всего лишь |
| |
|
[05.10.2015 8:09:09] | | В общем, сегодня буду требовать включения проекта в договор. Будут пудрить мозги, придется других искать. |
| |
|
[05.10.2015 8:27:51] | | Билли Бонс® "СРО на проектирование надо от 1500 м2 и больше 2-х этажей (подвал и чердак не в счёт)"
Так было с декабря 2008г по июль 2010г, когда ещё до 624 приказа действовал приказ №274 ... пять лет уж прошло. |
| |
|
[05.10.2015 11:08:54] | | Связался, говорят исполнительной схемы достаточно, проект не нужен... |
| |
|
[05.10.2015 11:28:57] | | ==>>говорят исполнительной схемы достаточно, проект не нужен...-
вас обманывают.
См. сначала [02.10.2015 21:57:50]
а потом [02.10.2015 22:10:40]
Пусть в составе исполнительной документации будут исполнительные схемы, но на обложке надпись - "Основные проектные решения"
+ весь список сдаточных документов по указанным несколько выше ГОСТ и РД. |
| |
|
[05.10.2015 12:00:11] | | Список сдаточных документов примерно такой? http://ispolnitelnaya.ru/perechni/pe... |
| |
|
[05.10.2015 16:32:57] | | В актах (по РД вышеупоминаемым) кроме заказчика-подрядчика-объекта еще указывается проект и проектная организация. Как с этим быть, если ИД по РД 009-... делать? |
| |
|
[05.10.2015 16:40:30] | | KinstM®
РД-шки не обязательные сейчас документы, так что корректируете форму акта выкинув проектную организацию и шифр проекта, типа "монтаж выполнен в соответствии с проектной документацией точка." |
| |
|
user611 ®
[06.10.2015 9:22:39] | | Волжанин,
-комплект рабочих чертежей с фактурой
-ведомость смонтированного оборудования и материалов
-паспорта на всё оборудование
А сертификаты не нужны на оборудование? И что такое чертежи с фактурой? |
| |
|
[06.10.2015 9:41:24] | | с фактурой - значит соответствующие фактическому состоянию.
Чтобы нарисованное по месту совпадало с расположением на объекте, чтобы трассы были проложены именно там, где нарисованы, чтобы количество коробок и приборов совпадало с ведомостью смонтированного оборудования, чтобы фактическая маркировка кабелей совпадала с указанной на чертежах, чтобы в разветвительных коробках маркировка жил была.
Короче - чтобы потом чертежами в ИД можно было пользоваться обслуживающей организации, а не искать по всему объекту XD18 и, открыв её, не офигеть от безумного клубка непонятных проводов.
Сам первоначальный проект - это светлые и радужные мысли проектировщика, а рабочие чертежи в ИД - это хоть горькая, но правда.
Сертификаты бумажные больше нужны для порядка, толщины и солидности папки с ИД. Обычно в паспорте на всё есть или фотка сертификата, или ссылка на него по номеру.
Но т.к. у вас проекта нет, то сертификаты СООТВЕСТВИЯ лучше иметь и =ГЛАВНОЕ= проверить их на действенность.
Но делать это надо не при приёмке установки в эксплуатацию, а перед началом монтажа.
В идеале - при прием-передаче купленного монтажной организации оборудования и материалов вам в собственность (если вы поручали монтажной организации закупки, а не занимались этим сами). |
| |
|
user611 ®
[06.10.2015 9:47:18] | | Т.е. перед монтажом они должны предать в собственность? В договоре есть пункт, что работы выполняются из материалов исполнителя.
|
| |
|
[06.10.2015 11:52:00] | | ==>>работы выполняются из материалов исполнителя.
Сегодня это в основном именно так. Так в том случае, если заказчик - заведующая парикмахерской и она всё равно ничего в этом не понимает.
Но в такой схеме есть свой подвох.
Заказчик встречается со своей будущей собственностью только на этапе приема в эксплуатацию, и здесь для него могут возникнуть некоторые откровения.
И кабель не тот, и коробки пластмассовые вместо металлических, и ЗО за 70 рублей с меньшими Дб, чем по спецификации и прочее...
Причём монтажники уверяют, что так ещё и лучше, или что такого не было в продаже, поэтому установили то, что было.
А главное - ничего уже нельзя вернуть взад, всё уже построено.
В идеале должно быть так:
-заказчик поручает исполнителю закупку оборудования строго по спецификации и даёт на это деньги.
-монтажники всё покупают (накручивая свой процент за доставку - 3%) и передают заказчику в собственность. Тех.заказчик всё сверяет, бухгалтерия всё проверяет по акту переданного оборудования и принимает на свой баланс. С этого момента - это собственность хозяина.
-а уж потом монтажники начинают второй этап работ и берут со склада хозяина материалы, которые нужны им для производства монтажа на неделю (например).
В этом случае исключается нецелевое манипулирование чужими деньгами (вместо оборудования выдали зарплату рабочим, потратили на другой объект и пр...) и развод заказчика пустыми обещаниями и заверениями.
Смонтировали половину и сказали, что деньги кончились и купить не за что, т.к. нефть внезапно подешевела.
Всё это постарайтесь предусмотреть в договоре, не стесняйтесь вносить в =ИХ ТИПОВОЙ= договор свои интересы и подстраховки. |
| |
|
[06.10.2015 15:40:36] | | user611, скажите общественности хотя бы ориентировочные суммы, во сколько оценили проектные и монтажные работы? что за оборудование? |
| |
|
[06.10.2015 15:46:15] | | Что за оборудование на знаю пока. Сумма чуть меньше 100 тыс. За проект около 80 тыс. Проект на стороне, сами не делают.
Кстати в ФЗ-99 нет проектирования. Или проектирование подпадает в пункт "Лицензирование деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений"? |
| |
|
[06.10.2015 16:03:49] | | Как не знаете что за оборудованЕ? Первым этапом еще перед договором вам должны были предоставить ТКП, где по пунктам все должно быть расписано:
1) проектные работы - сумма;
2) оборудование и материалы - сумма;
3) монтаж и пуско-наладка - сумма;
две последние цифры предварительные (без обследования объекта)
Как то так.
Но уже есть картина и понимание, во что все выльется.
Это с учетом что, после предоставленного ТКП вы можете навести справки о фирме которая собирается выполнять работы и узнать как они себя зарекомендовали.
А под чем вы собираетесь подписываться - даже у вас понимания нет. |
| |
|
[06.10.2015 16:20:30] | | >Что за оборудование на знаю пока.<
самое лучшее, когда дело дошло до договора - затребовать смету, вдруг в смете заложены паретовские кабеля с маркировкой на 0,5, а это уже сечение 0,2 кв. мм, может ещё что-то не хватает, например пластин огнезащитных (вдруг они там нужны) и т. п. |
| |
|
[06.10.2015 16:21:26] | | Ну смету я у них запросил. Пока не предоставят, договор не подписываем. А так да, в следующий раз надо требовать этого сразу в ТКП. |
| |
|
user611 ®
[06.10.2015 19:52:57] | | Тут ещё накопал в шкафах рабочий проект на апс уже имеющуюся. Я так понял, это тоже не проект, а чертежи. Как вообще проект выглядит и какие стадии в нём должны быть? Может можно посмотреть где-нибудь наглядно? |
| |
|
user611 ®
[06.10.2015 19:55:15] | | >увидите как они заюлят и задергаются<
Вы правы. Теперь сами не хотят договор подписывать) |
| |
|
[07.10.2015 8:14:59] | | user611®
100т.р. вместе с материалами - это нормальная цена за "халтурку" - когда вместо исполнительной документации пишется пара бумажных актов, а монтаж делается "примерно похожим на соответствующий нормам". Требовать полную ИД и полное соответствие оборудования спецификации, а монтажа нормам - это уже другие деньги ... |
| |
|
[07.10.2015 13:03:54] | | user611, если ваше предложение актуально я мог бы рассмотреть возможность предложить все виды работ под ключ.
готовы предоставить исходную информацию?
по крайней мере вам будет с чем сравнить |
| |
|
[07.10.2015 13:15:00] | | Локи®
Сделать монтаж, даже не зная в каком регионе? Круто!
|
| |
|
[07.10.2015 13:42:40] | | Я жду ответа пока. Какой-то ступор у них случился. Тишина. Видимо поняли, что шараш-монтаж не получится. |
| |
|
[07.10.2015 13:55:57] | | Рустам74, и у меня и у компании есть множество дружественных нам организаций, - это раз. И все же я написал "рассмотреть возможность", - это два.
А если серьезно, мне почему то казалось что речь идет о московской области.
Хотя, если нужно есть партнеры и в Перми, и на Дальнем Востоке. При желании все решаемо. |
| |
|
[13.10.2015 0:34:20] | | Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке.
А почему это нужно?
4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в зависимости от разработанного при их ПРОЕКТИРОВАНИИ АЛГОРИТМА должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием.
Еще в этом ФЗ где то написано, что проектная документация должна быть на объекте заказчика, но мне это уже лень искать. :(
Но, конечно, лучше сэкономить и обойтись схемой здания на салфетке.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|