| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.09.2015 12:41:19] | | Добрый день, товарищи! Может кто сталкивался с данным вопросом, прошу помощи.
Суть в следующем.
Установили на объекте(ЖК) тепловые датчики с температурой сработки от 54-65 гр. Что противоречит СП 54. п 7.3.3
Заказчик прислал замечание. Естественно руководство менять в многоквартирном доме не хочет все датчики. Нужно как-то грамотно отписаться. Хотя по факту в СП, четко сказано до 54 градусов.
Подскажите ваши варианты. Спасибо!
Датчики ИП-103-5/2-А1 |
 | |
|
[28.09.2015 12:50:04] | | Да, никак - взятку давайте сразу. Именно поэтому я ставлю А0. |
| |
|
[28.09.2015 12:54:30] | | Это косяк в нормах.
В помещениях пожарные извещатели должны устанавливаться с температурой сработки на 20 гр.Цельсия превышающую максимально возможную в помещении.
Просто нормотворцы писавшие данный пункт не совсем специалисты в этой области, т.е. совсем не специалисты.
Что делать? Я бы написал письмо во ВНИИПО по данному вопросу, а потом на основании ихнего письма махал направо и налево. Хотя надежды на письмо маловато.
|
| |
|
[28.09.2015 12:58:40] | | Писал им, видел и другие письма. Ответ один:
"возможно это ошибка, т.к. Гост - нету таких ИП, т.к. Снип (температура такая-то), и СП (выше такой-то на 20 градусов).
И вообще, пишите разработчикам этих норм, мы то тут причем?"
Если важно, могу скан скинуть, но лучше завести на свое имя персональное письмо. |
| |
|
[28.09.2015 13:00:07] | | Цитата один из них (в запасе) 28.09.2015 12:54:30 на 20 гр.Цельсия превышающую максимально возможную в помещении. --Конец цитаты------
Как вариант! А где можно узнать температуру максимально возможную?) |
| |
|
[28.09.2015 13:00:19] | | Цитата один из них (в запасе) 28.09.2015 12:54:30 на 20 гр.Цельсия превышающую максимально возможную в помещении. --Конец цитаты------
Как вариант! А где можно узнать температуру максимально возможную?) |
| |
|
Proekt-01 ®
[28.09.2015 13:02:13] | | Был бы вам признателен за скан! Думаю лишним не будет, хотя бы в плане информации! |
| |
|
[28.09.2015 13:02:44] | | В разделе ОВ. |
| |
|
[28.09.2015 13:10:55] | | Посмотрел ГОСТ Р 53325-2012 и точно минимальная температура для извещателей класса А1 и А2 - 54 гр.С.
Следовательно, сертифицированных ПИ на температуру ниже 54гр.С Вы не найдете. |
| |
|
[28.09.2015 13:39:15] | | Найдете-найдете http://www.kssr.ru/files/sertifikati... |
| |
|
[28.09.2015 13:51:30] | | Viss, не совсем понял. К чему сертификат на А0? Посмотрел ГОСТ, прямого текста, что можно ставить более 54 гр. не нашел. |
| |
|
[28.09.2015 13:58:31] | | Ув.Viss ®, ну таких сертификатов ни о чём, я сам могу кучу выдать.
Откройте п.46 приказа Росстандарта № 474 и найдите там п.4.5.1.2 и сверьте его с ГОСТ Р 53325-2012. |
| |
|
[28.09.2015 14:25:04] | | А меня это как касается?
Есть сертифицированная продукция - есть сертификат, по СП5 на основании этого сертификата я и применяю эту модель.
А то что Вы пишите - это терки производителя с СЦ или нет? |
| |
|
[28.09.2015 17:27:17] | | <<или нет?>>
Именно, или нет.
Пожарное оборудование должно соответствовать требованиям ФЗ-123.
А, подтвердить, что данное оборудование соответствует требованиям закона можно только если оборудование соответствует всем требованиям указанным в пунктах (перечисленных в приказе) ГОСТ Р 53325-2012.
А, так добровольная сертификация может быть проведена как угодно.
Даже на соответствие тому, что РТИ № 2, соответствует требованиям отдельных пунктов предъявляемых к РТИ № 1. |
| |
|
[28.09.2015 18:07:16] | | Ув.один из них (в запасе) ®
Спасибо! Буду отвечать именно данной аргументацией!
Хотя не пойму принципиальность заказчика. Сработка то все равно от 54 гр. То есть - это можно расценить как выполнение требования СП. Но приходится препираться. Да и если рассудить, когда будет пламя, от которого мы защищаем помещение, там явно будет более 54 градусов. Сработает в любом случае. |
| |
|
[28.09.2015 18:15:11] | | СП54 нет в перечнях к ФЗ-123 и ФЗ-384 (я, по крайней мере, не нашел).
Ссылка на него неправомерна.
|
| |
|
[28.09.2015 18:30:12] | | Плохо смотрели,
Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
38. СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные". Разделы 1 (пункт 1.1), 4 (пункты 4.3 - 4.7, абзацы третий - шестой пункта 4.8, пункты 4.9 - 4.12), 5 (пункты 5.5, 5.8), 6 (пункты 6.2, 6.5, 6.6 - 6.8), 7 (пункты 7.1.2, 7.1.4 - 7.1.14, абзац второй пункта 7.1.15, пункты 7.2.1 - 7.2.15, 7.3.6 - 7.3.10, 7.4.2, 7.4.3, 7.4.5, 7.4.6), 8 (пункты 8.2 - 8.7, 8.11 - 8.13), 9 (пункты 9.2 - 9.4, 9.6, 9.7, 9.10 - 9.12, 9.16, 9.18 - 9.20, 9.22, 9.23, 9.25 - 9.28, 9.31, 9.32), 10 (пункт 10.6), 11 (пункты 11.3, 11.4).
Приказ Росстандарта от 30.03.2015 N 365 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
162. СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные". Кроме разделов 1 (пункт 1.1), 4 (пункты 4.3 - 4.7, абзацы третий - шестой пункта 4.8, пункты 4.9 - 4.12), 5 (пункты 5.5, 5.8), 6 (пункты 6.2, 6.5, 6.6 - 6.8), 7 (пункты 7.1.2, 7.1.4 - 7.1.14, абзац второй пункта 7.1.15, пункты 7.2.1 - 7.2.15, 7.3.6 - 7.3.10, 7.4.2, 7.4.3, 7.4.5, 7.4.6), 8 (пункты 8.2 - 8.7, 8.11 - 8.13), 9 (пункты 9.2 - 9.4, 9.6, 9.7, 9.10 - 9.12, 9.16, 9.18 - 9.20, 9.22, 9.23, 9.25 - 9.28, 9.31, 9.32), 10 (пункт 10.6), 11 (пункты 11.3, 11.4).
|
| |
|
[28.09.2015 18:32:48] | | И где здесь п 7.3.3 ? |
| |
|
[28.09.2015 18:43:47] | | Приказ Росстандарта от 30.03.2015 N 365 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
162. СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные". Кроме разделов 1 (пункт 1.1), 4 (пункты 4.3 - 4.7, абзацы третий - шестой пункта 4.8, пункты 4.9 - 4.12), 5 (пункты 5.5, 5.8), 6 (пункты 6.2, 6.5, 6.6 - 6.8), 7 (пункты 7.1.2, 7.1.4 - 7.1.14, абзац второй пункта 7.1.15, пункты 7.2.1 - 7.2.15, 7.3.6 - 7.3.10, 7.4.2, 7.4.3, 7.4.5, 7.4.6), 8 (пункты 8.2 - 8.7, 8.11 - 8.13), 9 (пункты 9.2 - 9.4, 9.6, 9.7, 9.10 - 9.12, 9.16, 9.18 - 9.20, 9.22, 9.23, 9.25 - 9.28, 9.31, 9.32), 10 (пункт 10.6), 11 (пункты 11.3, 11.4).
Все пункты, кроме включенных в обязательный перечень, значит и п.7.3.3 |
| |
|
[28.09.2015 19:11:04] | | А в Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 все то же самое, только наоборот. Перечислены все эти пункты, как обязательные. пункта 7.3.3 в нем нет.
В Росстандарте машинистки круче, чем во ВНИИПО.
К тому же, проект топикстартера вероятнее всего прошел экспертизу до принятия этих двух взаимоисключающих документов. |
| |
|
[28.09.2015 20:10:36] | | Резюме из всего сказанного : не может быть сертифицированного теплового извещателя на температуру до 54 градуса. Требования СП54 п.п. 7.3.3 не легитимен. Следовательно Proekt-01 правильно установил ИП103-5/2-А1.
А для уважаемого Viss могу сказать : посмотрите на сайте комплектстройсервис, там на ИП103-5/2-А0 сертификат добровольный на соответствие ТУ, не путайте .
Мне не однократно приходилось ставить на место инспектора по данному вопросу. Он существовал еще с 2000года , когда СНИП Жилые здания вступал в противоречия НПБ 85-2000 "Извещатели Тепловые" |
| |
|
[28.09.2015 21:03:06] | | Поддерживаю Шкипера в части сертификата. Извещатели пожарные, как технические средства пожарной автоматики, подлежат обязательной сертификации. Извещателей с температурой срабатывания меньше 54 гр не пройдет обязательную сертификацию. По этому можно сказать, что применение ПИ А0 это применение несертифицированного оборудования. |
| |
|
[28.09.2015 22:26:59] | | Обоснуйте необходимость обязательной сертификации, и сертификации на все пункты ГОСТ, а не на отдельные.
Кроме того, перечень не обязателен при наличии РР. |
| |
|
[28.09.2015 22:30:47] | | стесняюсь спросить, что такое РР? |
| |
|
[28.09.2015 23:01:56] | | Стеснялся спросить приблизительно то же самое, что и уважаемый Viss, чтобы не прослыть безграмотным. А где и что написано про обязательную сертификацию? Тем более на сайте есть человек - ув.Georg. Давно правда не читал его перлы на эту тему, типа действуют только нормы Таможенного союза. Правда стараюсь не погружаться глубоко в его размышления, начинаю путаться и ничего не понимать. |
| |
|
[28.09.2015 23:15:56] | | Статья 146 123-ФЗ
2. Подтверждение соответствия продукции требованиям настоящего Федерального закона проводится по следующим схемам:
1) для серийно выпускаемой продукции:
...
г) сертификация продукции на основе анализа состояния производства и испытаний типового образца продукции в аккредитованной испытательной лаборатории (схема 2с);
д) сертификация продукции на основе испытаний типового образца продукции в аккредитованной испытательной лаборатории с последующим инспекционным контролем (схема 3с);
е) сертификация продукции на основе анализа состояния производства и испытаний типового образца продукции в аккредитованной испытательной лаборатории с последующим инспекционным контролем (схема 4с);
ж) сертификация продукции на основе испытаний типового образца продукции в аккредитованной испытательной лаборатории и сертификации системы качества с последующим инспекционным контролем (схема 5с);
7. Схемы 2с, 3с, 4с, 5с и 6с применяются по выбору заявителя для подтверждения соответствия требованиям пожарной безопасности:
...
8) средств пожарной автоматики;
|
| |
|
[28.09.2015 23:26:17] | | И какой вывод? Схемы 2с, 3с, 4с, 5с и 6с применяются добровольно или принудительно?
Мне больше нравится:
145-4 Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", содержащими требования к отдельным видам продукции.*145.4)
(Часть в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ. |
| |
|
[28.09.2015 23:38:20] | | К извещателям требования есть - поэтому подтверждения соответствия обязательное.
Например, к огнестойким кабельным линиям требований нет - всё равно зачем-то всё делают сертификаты.
Кстати, уже неоднократно писал почему извещатели в жилых зданиях тепловые и почему два извещателя. |
| |
|
[28.09.2015 23:48:42] | | 6. Пожарные извещатели и иные средства обнаружения пожара должны располагаться в защищаемом помещении таким образом, чтобы обеспечить своевременное обнаружение пожара в любой точке этого помещения.(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Это?
Но ведь это не требования к технике, это требования к размещению техники ...А к самому извещателю предъявляет требования ГОСТ 53325
|
| |
|
[29.09.2015 0:12:04] | | Насколько я понимаю, единственное обязательное требование:
"пожарный извещатель - техническое средство, предназначенное для формирования сигнала о пожаре" |
| |
|
[29.09.2015 0:26:08] | | В законе присутствуют "Пожарные извещатели и иные средства обнаружения пожара". "Иные средства обнаружения пожара" - это не только спринклеры. Системы пожаротушения можно запускать по сигналам оборудования. |
| |
|
[29.09.2015 0:27:50] | | Товарищи, что-то вы все усложняете. Тепловой извещатель должен быть сертифицирован на соответствие ГОСТу. В ГОСТе есть программа испытаний с перечнем пунктов. А0 в ГОСТе нет. О чем вообще может быть речь? |
| |
|
[29.09.2015 0:38:40] | | Подобная ветка уже была. Соответствие всем пунктам ГОСТа не обязательно. |
| |
|
[29.09.2015 0:45:59] | | Смотря для какого технического средства |
| |
|
[29.09.2015 0:46:25] | | Вот эта ветка
http://0-1.ru/discuss/?id=28306 |
| |
|
[29.09.2015 0:47:44] | | Кстати, состав участников практически не меняется |
| |
|
[29.09.2015 1:02:19] | | Как видно дискуссия была в марте месяце. Я с нетерпением ждал когда кончится сертификат у ИП103. Ведь у них нет индикации дежурного режима. Дождался и ничего не изменилось.Вот новый от августа месяца сертификат
http://www.kssr.ru/files/sertifikati... |
| |
|
[29.09.2015 7:29:50] | | Вот обещанное письмо:
http://my-files.ru/w5g17n |
| |
|
[29.09.2015 8:26:02] | | Georg ® [29.09.2015 0:12:04]
Определение требованием не является (по определению определения)
Вообще, как видим, СП5 по сравнению с ГОСТ 53325 и ФЗ-123 написан куда более яснее и толковее.
Тут два документа даже на основной вопрос сертификации не могут.
Я понимаю, что хочется сказать - должна быть зеленая бумажка, такая же как и у сторублевого извещателя.
Но....на основании чего? Статья, пункт, номер - ?
Почему бы прямо не написать? Все средства ПА должны иметь зеленые бумажки?! Такого же требования нет...
>> Тепловой извещатель должен быть сертифицирован на соответствие ГОСТу.
В нашем законодательстве это не урегулировано. Кто и чему и на какой основе полностью или частично должен соответствовать.
Есть вот два сертификата http://prntscr.com/8loeye с разным набором пунктов ГОСТа - как так? А кто-то вообще целиком целому разделу соответствует - http://www.sauto.biysk.ru/upload/ibl...
Ситуацию можно из другой точки рассмотреть - производитель создал тех. средство СПЕЦИАЛЬНОЕ для ЖД, для которого ГОСТ не имеет требований. Вот поэтому частично он соответствует ГОСТ, частично ТУ - сертификат есть, значит применять можно.
|
| |
|
[29.09.2015 10:54:37] | | <<новый от августа месяца сертификат
http://www.kssr.ru/files/sertifikati...
Вот честно возникает аналогичное желание провести окунуть с головой в мусорный бак (по примеру хохлов) представителей таких серт.центров. |
| |
|
[29.09.2015 12:04:45] | | Спасибо за помощь!
" Кстати, уже неоднократно писал почему извещатели в жилых зданиях тепловые и почему два извещателя."
Ув. Georg ®
Можно услышать вашу версию почему два?
Мы уже как только не трактовали, так как это тоже есть в замечании. Что и зона это несколько квартир и тд и тп. В итоге если разобраться в СП, то все-таки 3 аналоговых, если подключение по системе "или".
|
| |
|
[29.09.2015 12:48:48] | | У извещателей, которые ставились первоначально не было сигнала неисправность, только пожар. В квартиру заходило два шлейфа - этажный и общий. При срабатывании одного шлейфа выдавался сигнал неисправность, двух - пожар. То есть было не три состояния системы, а два. |
| |
|
[29.09.2015 23:04:15] | | Ув. Волжанин!
Что Ваш карандашик о нашей проблеме говорит? |
| |
|
[29.09.2015 23:47:44] | | Еще один фактор неприемлемости применения тепловых извещателей на температуру ниже 54градуса
СП5.13130 п.п. 13.1.6 При выборе тепловых пожарных извещателей следует учитывать, что температура срабатывания максимальных и максимально-дифференциальных извещателей должна быть не менее
чем на 20 °С выше максимально допустимой температуры воздуха в помещении. |
| |
|
[29.09.2015 23:49:40] | | Максимальная температура в жилых помещениях определена СанПин |
| |
|
[30.09.2015 7:52:33] | | 2028 градусов? http://prntscr.com/8m1ugl |
| |
|
[30.09.2015 13:54:15] | | Уважаемый Шкипер!
А Вы не замечали , что под потолком (где обычно устанавливаются ИП-ы) и на уровне 1.5 м (где меряют температуру санитары) имееется определенная разница температур?
Про выбор тепловых ИП-ов можно почитать здесь:
http://www.arton.com.ua/files/publfi... |
| |
|
[30.09.2015 14:16:16] | | >> должна быть не менее чем на 20 °С выше максимально допустимой температуры воздуха в помещении.
А не "температуры воздуха в верхней точке помещения". |
| |
|
[30.09.2015 15:31:48] | | Ув.Viss ®, согласитесь, что:
"максимально допустимая температура воздуха в помещении" и "максимально допустимые нормы температуры воздуха в помещении"
это немного разные вещи. |
| |
|
[30.09.2015 16:20:44] | | Это одно и тоже - проходите заново второй курс кафедры лингвоанализа.
"максимально допустимая температура воздуха в помещении"
Кто допускает? Чем не допускается? Допускает эту максимальную температура - норма, а именно СанПин.
Так что отсутствие слова норма после "допустимая" ни на что не влияет, разве что если кто-то предположит:
"максимально допустимая Ув. один из них (в запасе) температура воздуха в помещении"
|
| |
|
[30.09.2015 16:31:57] | | Т.е. по Вашему выше +28гр.С в помещении быть не может.
|
| |
|
[30.09.2015 17:26:21] | | Уважаемый Viss!
Причем здесь лингвоанализ???
Рассматривать необходимо скорее физику!!!
То что теплый воздух поднимается вверх Вас в школе не учили?
Тогда Вам в 7 класс- прямая дорога!!!
|
| |
|
[30.09.2015 17:35:07] | | Просто он на полном серъёзе считает, что максимально допустимая (по другому максимально возможная) причём в любой климатической зоне при нормальной эксплуатации помещений быть не может.
+28гр.С для него это верхняя температурная граница в помещении. |
| |
|
[30.09.2015 21:55:34] | | Летом 2010 года Россия пережила аномальную жару, смог ... Максимальный термометр показал, что температура воздуха прогрелась до 37,5 градуса.
В среднем 5-7 дней в средней полосе России за сезон температура превышает 30 °C.
Можно сделать вывод , что в помещении с открытыми окнами максимальная температура летом может также быть около 34 градусов.
Добавляем 20градусов и получаем 54градуса.
|
| |
|
[30.09.2015 22:46:18] | | Порой Вы удивляете меня.
>> Летом 2010 года Россия пережила аномальную жару, смог ... Максимальный термометр показал, что температура воздуха прогрелась до 37,5 градуса.
Хорошо, зимой 2015 года пьяный житель город Н. включил тепловую пушку в прихожей. Максимальный термометр показал, что температура воздуха прогрелась до 67,5 градуса.
Что всё? Теперь "максимально допустимая температура воздуха в помещении" стала 67,5 градусов?
Написано по-русски "максимально допустимая температура воздуха в помещении" не "максимальная воображаемая температура воздуха в помещении" и не "максимальная возможная температура воздуха в помещении", а "максимально допустимая"
Чем эти слова отличаются понятно?
Вообразить температуру 67,5 в прихожей - можно
Сделать её возможной - тоже можно, да хоть 100.
А вот допустимой она не является, СанПин такую не допускает и всё тут.
И как говорится, разница не принципиальна, вверх и вниз теплый воздух движется - написано по-русски "максимально допустимая", а не "произведите замер термометром" |
| |
|
[01.10.2015 0:07:58] | | >один из них (в запасе) ®
[28.09.2015 12:54:30] Это косяк в нормах.
В помещениях пожарные извещатели должны устанавливаться с температурой сработки на 20 гр.Цельсия превышающую максимально возможную в помещении.
Просто нормотворцы писавшие данный пункт не совсем специалисты в этой области, т.е. совсем не специалисты.<
Согласен полностью. Даже в ванной комнате, если долго пускать горячую воду, то максимальная температура под потолком была максим 33 градуса Цельсия, но мне при 28...30 уже тяжело дышать.
В квартире летом была максимальная температура 28 градусов (окна выходят на солнечную сторону).
//кстати, возможно здесь же писал, что в одном (!) нормативном документе говорится о разных вещах, то надо пользовать тепловыми извещателями гораздо большой сработкой, а в другой части ЭТОГО же документа, что пожарные тепловые извещатели должны устанавливаться с температурой сработки на 20 гр.Цельсия превышающую максимально возможную в помещении. |
| |
|
[01.10.2015 9:36:09] | | <<Летом 2010 года Россия пережила аномальную жару, смог ... Максимальный термометр показал, что температура воздуха прогрелась до 37,5 градуса.>>
А, у Viss ® в проекте АПС жилой дома на этот случай мелким шрифтом имеется приписка.
*Во избежание сработки автоматической системы пожарной сигнализации жильцам дома запрещается открывать окна в квартирах в летнее время года.
|
| |
|
[01.10.2015 9:57:10] | | То, что в СП 54. п 7.3.3 прописана дурь не сусветная, так это очевидно!
"Тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м должны иметь температуру срабатывания не более 54°С".
Куда корректней, т. е. в соответствии с ГОСТ Р 53325 была бы другая формулировка, где бы 54 гр Цельсия назывались бы, не просто "температура срабатывания", а "минимальная температура срабатывания".
Вот ведь в чем весь сыр-бор!!! |
| |
|
[01.10.2015 10:06:22] | | Вот тогда, проектант мог бы выбрать класс теплового ИП-а или А1 или А2 в зависимости от конкретных климатических условий.
А так имеется просто противоречие число лингвистическое, когда пропускаются слова, которые "создатели" священных писаний считают несущественными... |
| |
|
[01.10.2015 10:13:20] | | Нашёл, нашёл, нашёл.
Ув.Viss ®, даже ВНИИПОвцы признают, что п.7.3.3 СП 54 является технической ошибкой. (стр.29 журнала "Пожарная безопасность" № 2 /2015 год). |
| |
|
[01.10.2015 10:21:15] | | Вот, что писалось более трех лет назад в статье для ж. "Системы безопасности", ссылка на которую приведена выше:
"У специалистов проектных и инсталлирующих организаций возникает естественный вопрос: на каких объектах должны устанавливаться тепловые пожарные извещатели одного класса, а на каких – другого класса? Но даже доскональное изучение СП 5.13130 [4] не дает однозначного ответа на этот вопрос. Все, что могло быть собрано разработчиками свода правил по этому вопросу, выражено в п. 13.1.6, который гласит:
"13.1.6 При выборе тепловых пожарных извещателей следует учитывать, что температура срабатывания максимальных и максимально-дифференциальных извещателей должна быть не менее чем на 20 °С выше максимально допустимой температуры воздуха в помещении".
А собрано было это требование со строительных норм и правил прошлого века, когда о том, что ИПТТ должны соответствовать температурным классам никто и предположить не мог. Так в СНиП 2.04.09 [5] имелся п. 4.13, который и скопировали в СП 5.13130:
"4.13. Температура срабатывания максимальных и максимально дифференциальных извещателей должна быть не менее чем на 20 °С выше максимальной допустимой температуры в помещении".
Возможно, что это требование было существенным во времена, когда действовал ГОСТ 26342 и пороги срабатывания тепловых извещателей выбирались из ряда: 50; 60; 70; 80; 90; 100; 120; 140; 160; 180; 200; 250 °С. Но для всех сертифицированных по ГОСТ Р 53325 тепловых пожарных извещателей требование п. 13.1.6 СП 5.13130 выполняется автоматически, так как минимальная температура срабатывания любого ИПТТ превышает 54 °С.
Объясняется это следующим образом – "максимально допустимая температуры воздуха в помещении" и "максимальная нормальная температура среды" для выбранного класса извещателя – по сути это разные понятия, которые определяют величины температур в разных местах одного и того же помещения.
Максимально допустимая температуры воздуха в помещении по СанПиН 2.2.4.548 [6] может находиться в пределах значений от 25,1 до 28 °С и измеряется она на максимальной высоте от уровня пола 1,5 м. А максимальная нормальная температура характеризует температуру в месте расположения пожарных извещателей, т.е. под перекрытием.
Таким образом, выполнение требования п. 13.1.6 СП 5.13130 для любого современного теплового пожарного извещателя, имеющего сертификат соответствия, подтверждается простым вычислением:
54 °С - 28 °С = 26 °С и 26 °С > 20 °С
Не надо быть специалистом теплотехником, чтобы понять, что если в помещении на уровне 1,5 м от пола будет температура 28 °С, то под перекрытием температура будет значительно выше, но на сколько? Ответ на этот вопрос может быть дан только специалистом после изучения и обследования помещения.
Например, в американском стандарте NFPA 72 [7] рассматриваются случаи, когда в результате нагрева воздуха от солнечных лучей, крыша помещения которого выполнена из прозрачных материалов, температура под перекрытием достигает значения 50 °С. В тоже время, на уровне пола она имеет значение только 20 °С. Такое явление часто наблюдается в крупных торговых центрах, когда система приточно-вытяжной вентиляции располагается на среднем уровне по высоте помещения, а солнечные лучи обеспечивают нагрев воздуха в верхней части помещения за счет парникового эффекта.
Разберемся теперь с понятием "максимальная нормальная температура среды". В ГОСТ Р 53325 имеется такое определение: «3.36 максимальная нормальная температура: Температура на 4 °С ниже минимальной температуры срабатывания ИПТ конкретного класса». Других пояснений просто не имеется.
В EN 54-5 [8] аналогичному параметру имеется более подробное объяснение: «максимальная температура применения (maximum application temperature) – максимальная температура, которая, как ожидается, будет действовать на установленный извещатель на протяжении коротких периодов времени, при отсутствии условий пожара». И далее следует примечание полностью соответствующее вышеприведенному определению по ГОСТ Р 53325.
Подобные расхождения наблюдаются и в определениях условно нормальной температуры среды и нормальной температуры применения. Так в ГОСТ Р 53325 читаем: «3.58 условно нормальная температура: Температура на 29 °С ниже минимальной температуры срабатывания ИПТ конкретного класса».
А в EN 54-5 имеем иную трактовку: «3.1 нормальная температура применения (typical application temperature) температура, которая, как ожидается, будет действовать на установленный извещатель на протяжении длительный периодов времени, при отсутствии условий пожара». А в следующем за этим определением примечании говорится, что эта температура будет на 29 С ниже минимальной статической температуры срабатывания в соответствии с классом, обозначенном на извещателе.
Теперь пользуясь фактом гармонизации российского стандарта ГОСТ Р 53325 с европейским EN 54-5 в части тепловых точечных пожарных извещателей можно утверждать, что максимальная нормальная температура среды – это максимальная температура, действующая на установленный извещатель на протяжении коротких периодов времени и при которой извещатель не срабатывает.
Получается так, что проектировщик системы пожарной сигнализации, выбирая тепловые максимальные извещатели должен знать величины условно нормальной и максимальной нормальной температур среды (в местах установки извещателей), а не просто максимально допустимой температуры воздуха в помещении, измеряемой на высоте 1,5 м от пола.
Класс пожарного теплового извещателя при проектировании выбирается так, чтобы минимальная температура срабатывания была на 5 – 30 °С выше максимальной нормальной температуры среды. Чем значительнее эта разница, тем меньше будет вероятность ложных срабатываний. Но с другой стороны, каждый опытный ГИП (главный инженер проекта) знает, что с увеличением этой разницы снижается вероятность обнаружения загорания на самых ранних стадиях".
|
| |
|
[01.10.2015 11:05:01] | | Ув. один из них (в запасе) ®, Я всё [30.09.2015 22:46:18] сказал, а Вы шутки шутить. Можете и дальше ёрничать, я мешать не буду.
[01.10.2015 10:13:20] - Вот реально не знаю, плакать или смеяться. Вы разве не понимаете, что признание ВНИИПО это всего лишь их мнение, что юридическая сила НТД прекращается только после его отмены?
|
| |
|
[01.10.2015 11:06:56] | | >> Разберемся теперь с понятием "максимальная нормальная температура среды"
А спрашивается зачем? Если в СП5 совершенно другой термин?
Это как на экзамене по зоологии, перед тем как рассказать о медведях, а давайте рассмотрим блоху. |
| |
|
[01.10.2015 11:14:00] | | <<Можете и дальше ёрничать, я мешать не буду>>.
Т.е. климатическое зонирование это тоже для Вас пустой звук.
|
| |
|
[01.10.2015 11:23:06] | | <<что признание ВНИИПО это всего лишь их мнение>>
Во всяком случае это мнение разработчиков СП 5 написавшего п.13.1.6, в отношении написанного в п.7.3.3 СП 54 разработанного ОАО "Центр методологии нормирования и стандартизации в строительстве".
Как Вы думаете, кто из этих двух контор более близок к пожарным вопросам? |
| |
|
[01.10.2015 11:57:32] | | >> Во всяком случае это мнение разработчиков СП 5 написавшего п.13.1.6
Повторяю, Вы понимаете, что юридически это НИЧЕГО не значит? До дня исключения пункта СП54 из перечня, п.7.3.3 действует. |
| |
|
[01.10.2015 12:03:29] | | До чего же упертые наши строители, было 52 грС исправили на 54грС.
Лет через 10 вставят 56грС, а может и нет. |
| |
|
[01.10.2015 12:42:37] | | ув.Viss ®, трудно с Вами, почти также как с ВотТакойНик, последний, к слову, правда ещё и хамит.
У меня уже кончились аргументы.
Понятно, что мнения ВНИИПОвцев изложенные к периодических пожарных изданиях ни для одного эксперта не авторитет, но из написанного в этих изданиях можно же всё-таки понять смысл-то, что именно разработчики подразумевали под этими температурами.
Нет, Вы всё-равно гнёте линию про СанПин.
Тоже хочется спросить, Вы-то где увидели ссылку на СанПин в норме про извещатели в прихожих?
|
| |
|
[01.10.2015 13:13:47] | | Смысла отдельно, СП отдельно - иногда они пересекаются. Или с этим Вы тоже не согласны?
В ТРоПБ не написано - сделать как угодно по смыслу и наитию, а затем ответить за результут, в ТРоПБ надо: 1,2,3,4,5 и т.д. и все 220+ НТД в виде СП.
Поэтому пенять на смысл я считаю непрофессионально.
Скажите как есть - по нормам написано сделать так, я с этим не согласен и делаю вот так. Это я игнорирую в силу .....
Но Вы же пишите, что Ваше мнение и норма это одно и тоже, а как начинаешь показывать обратное - какие-то неадекватные аллегории и ссылки на не имеющую никакого веса чушь (ВНИИПО хотя бы за СП5 с двумя сотнями ляпов тут как бы не в почете). |
| |
|
[01.10.2015 13:32:30] | | <<Но Вы же пишите, что Ваше мнение и норма это одно и тоже, а как начинаешь показывать обратное - какие-то неадекватные аллегории и ссылки на не имеющую никакого веса чушь>>
Ой, мамо, бачу хлопця з україни. Так на нашому форумі.
Як ти милий до нас потрапив?
Хлопчик, не уподобайся предыдущему "орОтору". Отделять зерна от плевел. Или по написанному тексту не умеешь определять где мнение, а где знания?
|
| |
|
[01.10.2015 14:05:56] | | <<какие-то неадекватные аллегории и ссылки на не имеющую никакого веса чушь>>
Ссылка на СанПин это не чушь?
Впервые вижу, чтобы пожарные разработчики, при установлении своих требований, учитывали требования санитарных норм. |
| |
|
[01.10.2015 14:46:26] | | Нам повезло еще, что строители не знают что такое децибелы, а то бы они еще и автономники прописали в своих СНиПах с порогом не выше 0,05 дБ/м. |
| |
|
[01.10.2015 14:58:08] | | Вы правы, ув.абырвалГ ®. Виноват. Оказывается есть такая норма.
Совсем забыл. Остается лишь пинять только на старость.
Действительно уровень звука громкоговорителя должен быть на 15 децибел выше допустимого уровня звука постоянного шума. |
| |
|
[01.10.2015 15:14:33] | | Цитата абырвалГ 01.10.2015 14:46:26 0,05 дБ/м --Конец цитаты------
Это по чувствительности ИПДОТов. Не может быть в природе пожарных дымовых извещателей с порогом менее 0,05 дБ/м, так же как и тепловых с порогом ниже 54 грС. |
| |
|
[01.10.2015 15:24:01] | | Я не про это.
Увидел децибелы и понял, что это намёк на систему оповещения.
В СП 3 получается прямая зависимость уровня звука громкоговорителя и уровня звука ПОСТОЯННОГО шума в помещении, уровень которого как раз устанавливается санпиновскими нормами. |
| |
|
[01.10.2015 15:52:36] | | А то, что у ИП-ов,как не метрологических изделий имеются метрологические характеристики со своими допусками (отклонениями от средне статистического значения) - то это уже ВЫСШАЯ МАТЕМАТИКА, которую строители не изучали. Там ведь главное, чтобы плиты прекрытия стыковались, а какой будет зазор или отклонение по вертикали - то уже забота отделочников, т. е. владельцев этого сданного в эксплуатацию жилья. |
| |
|
[01.10.2015 17:29:08] | | Цитата bvv 01.10.2015 15:52:36 это уже ВЫСШАЯ МАТЕМАТИКА, которую строители не изучали --Конец цитаты------
Зато пожарники давно этот нестык просекли и требуют пожарный сертификат на несуществующий класса А0 уже 15 лет.
Вот такой идиотизм. |
| |
|
[01.10.2015 22:16:04] | | один из них (в запасе) ® [01.10.2015 15:24:01]
Кстати, опять пропустили слово "допустимый"...Допустимый постоянный шум - допускает его опять же норма, на этот раз СП 51. |
| |
|
[01.10.2015 22:58:41] | | Померял температуру в квартире. В одной комнате на высоте 1.5 м 25 С, в другой 27 С. Над дверью в квартиру 27 С. |
| |
|
[01.10.2015 23:25:14] | | У меня еще не топят - 23 С. |
| |
|
[01.10.2015 23:32:22] | | Так над дверью-то сколько? |
| |
|
[02.10.2015 9:08:51] | | Цитата Georg 01.10.2015 22:58:41 В одной комнате на высоте 1.5 м 25 С, в другой 27 С. Над дверью в квартиру 27 С. --Конец цитаты------
В Леруа выбирал термометр на дачу, одни показывали 20 грС, другие 25 грС - это разнотипные. Внутри одного типа тоже был разброс в несколько градусов естественно. Выбрал себе на 24 грС, вроде больше похоже на правду было. Юстировать надо в 2 точках при таянии льда и при кипении воды, 100 грС не выдержат.
Ртутные более точные термометры для фото. |
| |
|
[02.10.2015 9:20:26] | | >В Леруа выбирал термометр на дачу, одни показывали 20 грС, другие 25 грС
Тут абсолютная величина роли не играет. Термометр показал, что разница температур под потолком и на высоте 1.5 метра - в пределах точности измерений. |
| |
|
[02.10.2015 9:49:56] | | Уважаемый Georg!
При высоте потолков 2,20 это возможно. А ежели 3,50? |
| |
|
[02.10.2015 10:42:42] | | >При высоте потолков 2,20 это возможно. А ежели 3,50?
Никто не мешает взять и померить. Но в градиент температур в 10 градусов/метр я не верю точно так же, как и в 20 градусов/метр. |
| |
|
[02.10.2015 10:48:27] | | Уважаемый Georg!
Ваше право не верить вражескому стандарту NFPA 72. (см. выше):
"...крыша помещения которого выполнена из прозрачных материалов, температура под перекрытием достигает значения 50 °С. В тоже время, на уровне пола она имеет значение только 20 °С. Такое явление часто наблюдается в крупных торговых центрах, когда система приточно-вытяжной вентиляции располагается на среднем уровне по высоте помещения, а солнечные лучи обеспечивают нагрев воздуха в верхней части помещения за счет парникового эффекта".
|
| |
|
[02.10.2015 10:58:23] | | Я даже больше скажу: под бумагоделательной машиной градиент температуры по высоте гораздо сильнее градиента в торговом центре. Но квартира тут причем?
Проблема решается элементарно. Панельная пятиэтажка , южная сторона, лето, последний этаж, день, открытые занавески, включенная газовая плита на кухне и градусник под потолком - всё. И не надо по много лет спорить. |
| |
|
[02.10.2015 11:48:31] | | Таким образом, Вы, Georg, не исключаете возможность, что максимальная температура применения может достигать 50 гр С?
И как следствие - применение в панельной пятиэтажке тепловиков класов А1 А2 или А1R, A2R по ГОСТ Р 53325? А не какого то эфемерного класса А0... |
| |
|
[02.10.2015 12:05:31] | | Мне в таких условиях приходилось работать под потолком. Было жарко, но сколько конкретно градусов - не знаю. Обсуждать бессмысленно - нужно мерять. |
| |
|
[02.10.2015 12:39:58] | | Цитата Georg 02.10.2015 12:05:31 Обсуждать бессмысленно - нужно мерять --Конец цитаты------
Мерять бессмысленно, строители должны вписывать в свои документы ГОСТированное оборудование, а не создавать нестыки в нормативке.
52грС в старом СНиПе должны были поменять не на 54грС, а на тепловые пожарные извещатели класса А1 или лучше А1R.
Разница в обнаружении пожара на 54грС или на 58грС никакая. Срабатывают они в любом случае когда в квартире уже пожар, жильцов они не защищают. Ставят их из расчета, что скоро прогорит дверь и от них запускают дымоудаление. В любом случае и при 54грС и при 58грС, дверь еще на месте и дыма на лестнице еще нет. |
| |
|
[02.10.2015 13:00:01] | | И вот что удивительно, уважаемый абырвалГ, значительная масса специалистов по пожарке не выговаривают этих буковок А1R или A2R.
Для них тепловик - это только контакт, управляемый теплом. И все ... |
| |
|
[02.10.2015 13:13:54] | | Согласен с Вами, уважаемый bvv, просто удивительная безграмотность.
Про A1S похоже даже наши норматворцы не знают или не хотят знать. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|