| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.09.2015 13:56:23] | | Коллеги такой вопрос: В новом здании, построенном 2 года назад, на которое есть согласованная проектная документация, в которой есть раздел 9 с подразделами на различные системы противопожарной зашиты. Так вот присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна, и это легко доказывается и обосновывается, в результате чего некоторые системы можно удалить из здания, потому-что для собственника это лишний геморрой. И вроде бы никаких проблем, но пришла мне тут в голову мысль на тему статьи 9.4 Кодекса об административных нарушениях:
1. Нарушение требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий), - влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до трехсот тысяч рублей.
2. Действия, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, которые повлекли отступление от проектных значений параметров зданий и сооружений, затрагивают конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства и (или) их частей или безопасность строительных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, либо которые повлекли причинение вреда жизни или здоровью граждан, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, либо которые создали угрозу причинения вреда жизни или здоровью граждан, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, - влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на должностных лиц - от тридцати тысяч до тридцати пяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от тридцати пяти тысяч до сорока тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток; на юридических лиц - от трехсот тысяч до шестисот тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток.
Если судить по этой статей то что мешает привлечь собственника по этой статье? |
 | |
|
[17.09.2015 14:04:16] | | Это не пожарная статья, не входит в Перечень по приказу МЧС России от 05.04.2012 N 176 |
| |
|
[17.09.2015 14:06:37] | | Даже если так, статья есть. Придет, допустим, прокуратура и накажет. Я очень хочу оказаться неправ) |
| |
|
[17.09.2015 14:42:34] | | Ну если в заключении экспертизы эти системы АПЗ есть, то они и на объекте должны быть |
| |
|
[17.09.2015 15:24:44] | | Тогда не понятен момент с эксплуатацией. Если я собственник, то не мое ли это дело? Или вы предлагаете делать ПД на демонтаж и проходить экспертизу заново? |
| |
|
[17.09.2015 16:04:41] | | Уважаемый yannay. А в чём проблема? Заказываете корректировку проектной документации, можно с расчётом риска (переходом с одного условия соответствия на другое) и всё. |
| |
|
[17.09.2015 16:25:10] | | Градостроительный кодекс РФ допускает внесение изменений в проектную документацию (ПД)
ст. 52 ч.7
"7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или техническим заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти."
Кроме этого порядок проведения повторной экспертизы в соответствии с действующим законодательством РФ и указывает, что необходимость направления проектной документации на повторную государственную экспертизу определяется застройщиком или техническим заказчиком по согласованию с лицом осуществляющим подготовку проектной документации. О необходимости проведения повторной государственной экспертизы проектной документации после внесения изменений в части технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства в соответствии с требованием п. 44 Постановления Правительства РФ от 5 марта 2007 г. N 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий", ч. 15 ст.48, ч.7 ст.52 Градостроительного кодекс РФ определяет заказчик совместно с проектировщиком.
Если проектировщик совместно с заказчиком примете решение о том, что внесенные в проектную документацию изменения не затрагивают конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объекта капитального строительства и проведение повторной экспертизы измененной проектной документации не требуется, то проектировщик вносит изменения в ПД, а заказчик пусть утверждает в производство работ.
Главное правильно обосновать данные изменения. |
| |
|
[17.09.2015 16:49:53] | | Ув Бонд ®, что-то вы меня запутали. Я не вижу последовательности в вашей мысли. Если вам не сложно, можно просто написать ''На основании такого пункта или статьи закона то-то, а на основании этого пункта или стать такого закона это''
mak ® Проблем нет. Проектную документацию переделали. Собственник не возражает, только вот есть статья 9.4, которая не дает покая |
| |
|
[17.09.2015 16:54:18] | | Бонд ® Вы еще учитывайте, что я имею ввиду здание, которое уже построено, сдано и введено в эксплуатацию. Насколько я понимаю статья 48 и 52 относятся к строящимся объектам, не введенным в эксплуатацию |
| |
|
[17.09.2015 17:21:28] | | Неужели пахнет тем, что нужно делать проект демонтажа и согласовывать его с госорганами? |
| |
|
[17.09.2015 18:25:56] | | Это не Ваше личное имущестао. Это общедомовое имущество. А оно или его части отчуждению не подлежат. Помимо того, что это общее имущество граждан, так эти граждане еще и должны содержать это имущество.
Это как с балконом, вроде он Ваш. А вот и нет. Это общедомовое имущество. |
| |
|
[17.09.2015 18:28:11] | | ЯР ® Да это офисный центр. О чем вы вообще? |
| |
|
[17.09.2015 18:28:12] | | ЯР ® Да это офисный центр. О чем вы вообще? |
| |
|
[17.09.2015 19:10:33] | | Простите, что вклинился. Просто у Вас написано про новое, а не про офисное здание. С офисом все проще. В аудит прямая дорога. И никто к Вам не придет. Делайте, что угодно. |
| |
|
[17.09.2015 19:54:40] | | ЯР, вы видемо не до конца поняли ситуацию. Аудит тут хоть т причем, но не в тему. Аудит мы сами спосоьны провести и провели. Но статья, о которой я говорю, как заметил Норматмвщик 01 вообще не пожарная тема и наказать за нее могут, но не ГПН. Вот я и пытаюсь понять хоть что-нибудь |
| |
|
[17.09.2015 20:30:13] | | Это чисто стройнадзоровская статья. Она может применяться только при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства.
Стройнадзор на введенные в эксплуатацию объекты не вхож.
Прокурорские также не смогут обвинить владельца в нарушении статьи 9.4 КоАП Рф. Она применяется только при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства.
Полагаю, что Вы во власти пожарного надзора и положений 390 ППРФ о противопожарном режиме. Статья 9,4 Вам не грозит. |
| |
|
[17.09.2015 21:17:44] | | Ув. yannay ®
Не сразу обратил внимание или не понял, что объект введен в эксплуатацию.
Если на стадии строительства, то порядок внесения изменений в ПД тот, что я озвучил выше.
Если на существующее здание, то в соответствии со ст. 83. ФЗ-123 ч.1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке.
По ст. 9.4 Вас точно не привлекут, так как это статья применяется органами государственного строительного надзора и др. уполномоченными на составление протоколов по этой статье только на стадии строительства.
В случае изменения проектных решений по системам безопасности могут возникнуть неприятности с ГПНом при проведении ими проверок.
Расчет рисков не спасут т.к. не выполнены требования ст.83.ФЗ-123.
Вносить изменения в проект задним числом тоже не стал бы, потому, что в ГСН один экземпляр ПД хранится и если вдруг случится беда и начнется разбирательство могут "шапки полететь". |
| |
|
[18.09.2015 18:05:37] | | Ув. ЯР ® и Бонд ®
1. Может быть вы знаете какой Федеральный орган исполнительной власти имеет право вменять обвинение по этой статье и на основании какого приказа?
2. Вы хотите сказать, что на основании п.1 ст.83 ТР и Градостроительного кодекса необходимо пересогласовывать с МЧС Проектную Документацию? При чем на основании ст. 49 Градостроительного Кодекса? А мой объект 10-этажный
3. Что-то я часто встречаю как делают проектную документацию на СПЗ на достаточно крупные объекты (превышающие требование по необходимости госэкспертизы описанные в ст. 49 Гр.строительного кодекса), но при этом их никто с МЧС не согласовывает и те при этом при проверках не спрашивают: - Мол, а чо это у вас ПД не согласована? Это общая договоренность на внутреструктурном уровне опять? |
| |
|
[22.09.2015 15:54:27] | | Неужели никто не знает ответа на вопрос?) |
| |
|
[23.09.2015 9:33:56] | | Если заказчик после ввода объекта в эксплуатацию самовольно (т.е. по своему усмотрению) демонтировал какие-либо инженерные системы, то это уже епархия прокуратуры и суда. Стройнадзор тут не причём.
Здание должно соответствовать всей документации, которая была разработана на объект строительства. Насколько помню даже в акте по приёмке объекта в эксплуатацию прописываются какими именно инженерными системами оборудовано здание.
И прокуратура через суд обязует заказчика объекта вернуть всё как было на момент приемки объекта в эксплуатацию.
А вот, если заказчик считает, что в здании присутствуют системы, которые не требовались в соответствии с действующими, на момент проектирования, нормативными документами. То, он вправе также обратится в суд и попытаться через него взыскать с проектной организации непредвиденные затраты, если конечно сможет доказать.
Доказать в принципе можно. |
| |
|
[24.09.2015 14:04:36] | | один из них (в запасе) ® благодарю, но меня продолжает мучать п.1 ст.83 Техрегламента о согласовании |
| |
|
[24.09.2015 14:46:58] | | Что именно Вас мучает в этом пункте? |
| |
|
[24.09.2015 15:44:12] | | То, что он есть и то, что я знаю, что экспертиза ПД в мчс не проводится |
| |
|
[24.09.2015 16:54:12] | | "Так вот присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна, и это легко доказывается и обосновывается, в результате чего некоторые системы можно удалить из здания"
А какие именно системы вы считаете лишними можно уточнить?! и почему?! А то здание офисное современное, а системы ППЗ лишние... |
| |
|
[24.09.2015 16:55:14] | | Valenok ® Это другая тема |
| |
|
[24.09.2015 16:55:43] | | Меня уже больше волнует п.1 ст. 83 и как он реализован |
| |
|
[25.09.2015 14:51:05] | | Бонд ®
Если обратиться к ст.1 (термину капремонт), ст. 48 (в отношении необходимости проектной документации), п. 3 ст. 49 (о необходимости экспертизы в случае изменения изначальной пд, которые влияют на безопасность) идет явное нарушение и п.1 ст.83, ст. 4.9 КоАП РФ, а кроме того ст. 222 Гражданского Кодекса как незаконное строительство (нарушение ГрК РФ) ну и ст. 20.4 КоАП РФ |
| |
|
[25.09.2015 15:28:28] | | yannay ®
Еще раз тогда. О форуме DWG знаю.
1. Изменения при строительстве вносятся по алгоритму указанному мною выше. (ст. 52 ч.7 Градостроительного кодекса РФ).
2. В процессе эксплуатации должны соблюдаться требования ПД. (ст.83 ФЗ-123).
3. Уже демонтировали систему - "молодцы".
4. Перед тем как сломать надо было подумать как это узаконить.
5. Почитайте пожалуйста целиком Градостроительный кодекс и КоАП.
6. ПД это утверждаемая часть и в нее могут вноситься изменения в процессе строительства и порядок внесения изменений не противоречит статье 83, а вот Ваши изменения не законны и как раз ФЗ противоречат.
7. Сначала ПД потом действия, а никак не наоборот. Наделаете дел, а потом не знаете как их узаконить.
8. Правосудие восторжествует. |
| |
|
[25.09.2015 16:04:43] | | Бонд ®
Ну во-первых, молодцы не мы, а собственник своего объекта, который и попадет на огромные бабки, если что.
Во-вторых, я так же как и многие тут, по своей инициативе, пытаюсь доказать, что люди совершили противоправный поступок, но так как случай в моей практике случился впервые, пытаюсь найти четкое и грамотное обоснование, чтобы достучаться до своего руководства, которое к неграмотному собственнику имеет отношение чисто дружеское и информация об этом случае до нас просто случайно дошла и нам можно сказать вообще до лампочки, особенно мне.
В-третьих, еще раз:
1. На основании ст.1 ГрК - это можно назвать капремонтом, хотя назвать это и реконструкцией тоже можно, но оснований для этого я вижу меньше.
2. На основании ст. 48 и ст. 52 ГрК должна оформляться Проектная документация
3. На основании ст. 49 ГрК необходима экспертиза, так как в изменяемой проектной документации имеет место быть затронутая безопасность объекта
4. Какое обвинение по КоАП РФ или УК РФ может предъявить прокуратура на данный момент?
|
| |
|
[28.09.2015 14:16:17] | | Коллеги, я прошу прощения, но почему все пишут, что произошло нечто плохое и я согласен, но по какой статье КоАП РФ не может сказать. Идет ли речь только о ст. 20.4, на основании нарушения п.1 ст. 83 Техрегламента или светит еще перечень статей. Так же никто не дал основания на то, что ст.9.4 - это статья, применяемая до ввода объекта в эксплуатацию |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|