| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.09.2015 13:44:38] | | И снова, здравствуйте.
Тема поднималась не раз и не два. Но ответа на свой вопрос не нашел.
Например, имеем склад, группа 6, складирование пускай от 2 до 3 м, интенсивность - 0,4 с/(с*м2).
Нужно применить отечественные оросители, например Бийск.
Рекомендуют либо СОБР, либо, опять же, например СВН-15 с установкой через 2 метра. С этим понятно.
А главный вопрос собственно вот в чём: Как при установке оросителей чаще обосновать выполнение требования об интенсивности с ОДНОГО оросителя?
Заранее спасибо за ваши мнения. |
 | |
|
[08.09.2015 14:04:13] | | В.1.9 Проводится гидравлический расчет АУП:
- определяется с учетом нормативной интенсивности орошения и высоты расположения оросителя по эпюрам орошения или паспортным данным давление, которое необходимо обеспечить у диктующего оросителя, и расстояние между оросителями; |
| |
|
[08.09.2015 14:04:58] | | Хоть 20 см между оросителями, на диктующем должна быть нормативная интенсивность
|
| |
|
[08.09.2015 14:44:24] | | Судя по эпюрам СВН-15 0,4 л/м2*c не даст. Если речь идет с одного оросителя. |
| |
|
[08.09.2015 14:45:37] | | хоть через 2 метра, хоть через 20 см. |
| |
|
[08.09.2015 15:05:24] | | Цитата Судя по эпюрам СВН-15 0,4 л/м2*c не даст. --Конец цитаты------
Об чём и речь.
Предлагается, например,:
Цитата Если 0,4, то СВН-15 и давление 0,27. Но при этом олросители надо ставить на расстоянии в два раза меньше. Если 0,5, то тот же ороситель при давлении 0,4 и тоже в два раза ближе поставить --Конец цитаты------
Удобоваримо и логично.
Но, повторюсь, как при этом обосновать выполнение требования об интенсивности с ОДНОГО оросителя? |
| |
|
[08.09.2015 15:08:54] | | Забить на нормы и сделать как хочется. Другого варианта нет. |
| |
|
[08.09.2015 15:09:59] | | Так в табл 5.2 СП 5.13130 говорится об интенсивности орошения всей защищаемой площади, т.е. суммарный расход от всех оросителей деленный на защищаемую расчетную площадь (в соотв. с табл 5.1).
причем тут интенсивность от одного оросителя? |
| |
|
[08.09.2015 15:14:25] | | опять двадцать пять... нормативная интенсивность должна обеспечиваться диктующим оросителем, ГОСТ тоже требует испытания по одному оросителю, переписываёте нормативку и будет так как хочется. |
| |
|
[08.09.2015 15:26:58] | | "опять двадцать пять... нормативная интенсивность должна обеспечиваться диктующим оросителем, ГОСТ тоже требует испытания по одному оросителю, переписываёте нормативку и будет так как хочется."
так кто ж спорит-то? только в ГОСТ Р 51043-2002 интенсивность приведена для защищаемой площади 3 м2, в документации СВН-15 для 12 м2, а в табл 5.2 (с учетом табл.5.1) для 90 м2. Про разные вещи говорим. |
| |
|
[08.09.2015 15:43:15] | | Цитата т.е. суммарный расход от всех оросителей деленный на защищаемую расчетную площадь (в соотв. с табл 5.1).
причем тут интенсивность от одного оросителя? --Конец цитаты------
ГОСТ Р 50680-94
7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе ОДНОГО оросителя для спринклерных... |
| |
|
[08.09.2015 15:47:50] | | ))) а теперь читайте п.7.23 |
| |
|
[08.09.2015 15:53:56] | | Интенсивность орошения одного и того же оросителя на разной защищаемой площади будет разной при одинаковом расходе, потому что интенсивность подачи огнетушащего вещества: Количество огнетушащего вещества, подаваемое на единицу площади (объема) в единицу времени п.3.35 СП 5.13130).
Вообще тут проблемы не вижу. |
| |
|
[08.09.2015 15:58:56] | | А теперь покажите где написано, что допускается складывать интенсивности соседних оросителей для создания нормативной интенсивности, в западных нормах это есть, в Российских надеюсь кто нибудь мне покажет где. Самому найти не удалось к сожалению, несколько лет ищу и ни как... |
| |
|
[08.09.2015 15:59:10] | | Как, говорят в определённых кругах общества - И чо?
Формула расчета интенсивности, при работе одного оросителя, см п.7.21. |
| |
|
[08.09.2015 16:06:15] | | Уважаемый(ая) GOR, в данном случае, в СП5 тоже проблем не вижу.
Проблема в ГОСТ Р 50680-94.
И к слову, сразу хочу уберечь от дискуссии, кто главнее, СП или ГОСТ.
|
| |
|
[08.09.2015 17:17:26] | | Да мы про разные вещи говорим. Я про то что и один ороситель может выдать требуемую интенсивность. Вопрос только на какой площади.
Как пример: Берем тот же СВН-15. при P=0,15 МПа и интенсивности i=0,15 л/м2*с на защищаемой площади 12 м2 при производительности К=0,35. Вычисляем расход Q=10К*КОРЕНЬ(P)=1,35 л/c Какая интенсивность, например, будет на площади 3 м2 ? i=1,35/3=0,45 л/м2*с.
|
| |
|
[08.09.2015 17:33:38] | | В п. 7.20 ГОСТ Р 50680-94 интересно написано: "Выбор участков для испытаний спринклерных и дренчерных установок осуществляют представители заказчика и Госпожнадзора на основании нормативной документации, утвержденной в установленном порядке".
Какую зону брать при испытании, если у вас по проекту оросители стоят с шагом 2 м? По логике поддоны 0,5х0,5 м (по п.7.22) поставить дальше расстояния до соседнего оросителя не должны. Иначе поддоны будут стоять в зоне действия другого (соседнего) оросителя. |
| |
|
[08.09.2015 18:55:10] | | ув. GOR ®, про теорию о том что при уменьшении защищаемой площади пропорционально увеличивается интенсивность при одинаковом давлении у оросителя можно поподробней!? Желательно с эпюрами и прочими прелестями, ну очень интересно стало, правда. |
| |
|
[08.09.2015 19:57:53] | | Учитывая хамство с которым я тут столкнулся у меня нет желания вообще больше ничего постить.
Теорию можете почитать в "Проектирование водяных и пенных АУПТ. Учебно-методическое пособие ВНИИПО МЧС РФ". 2002 года под редакцией Л.М. Мешмана. раздел IV п.1.2, стр.184, формула IV.1.3
Понятно, что в натуре зависимость будет не такая, но весь гидравлический расчет построен на целом ряде допущений |
| |
|
[08.09.2015 20:07:20] | | Снова здор''ово. Краткая суть метода определения огнетушащей интенсивности описана в книге Е.Н.Иванова "Расчёт и проектирование автоматических установок пожаротушения"(1977;издание 2 1990).Принятая ранее методика определения расчётной интенсивности проистекала именно из этого метода, и всё это было весьма близко к тому, что делают за рубежом.Не понятно, основана ли новая методика определения интенсивности,активно внедряемая у нас в последние годы, на каких-то новых исследованиях, или это результат некоего типа "творческого переосмысления" ("свежего взгляда"). Но воз стоит на месте, перспектива изменений не просматривается.И поэтому вопрос,заданный ув.Йоханссон ® [08.09.2015 13:44:38] будет и далее повторяться и вызывать повторяющиеся по сути дискуссии.Во введении к новой "первой редакции" СП5 есть просто-таки интригующая фраза:
"Неприменение настоящего свода правил не может оцениваться как не-соблюдение требований указанного технического регламента."(123-ФЗ)
Понятно, из окончательной редакции она может быть удалена как идеологически вредная. Но может быть кто-то знает,что имелось ввиду? |
| |
|
[08.09.2015 20:28:16] | | ув. GOR ®, про хамство Вы это лишка... в 2002 году продвигаемая Вами идея была справедлива, и методичка была актуальна, но, сейчас 2015 год, и основа существующей (действующей) методики была довольно серьёзно подкорректирована в 2009 году. Есть два пути, по нормам или как хочется, по нормам я говорил выше что получается, а как хочется... ну у каждого свои хотелки. Лично у меня тоже есть хотелки, но я эти хотелки могу обсудить например за кружкой чаю, а в проект должны попасть нормы, и как я много раз говорил, нормы они такие какие есть и надо не плеваться, а делать как написано, хотелки можно например изобразить в параллельном проекте, и тогда всем показывать, вот этот по нормам, а этот по хотелкам, смотрите как получается...
А вот про площадь и интенсивность Вы хватили действительно лишка, тут как минимум в ороситель надо ставить другую розетку, а так как он лил на квадрат в секунду свои паспортные литры так он и будет их лить, что на 12 квадратов (сертификационных) что на 3 квадрата (принятых), это уже из области чистой физики и гидравлики, которые не подвластны пожарной безопасности.
Совместная работа двух оросителей это позволяет, но ни как не одного. |
| |
|
[08.09.2015 20:57:12] | | Аларик ® GOR ®
У нас не принято наезжать на оппонентов. Спорьте с тезисами и идеями оппонентов, а не переходите на личности и взаимные оскорбления. В таком споре не красиво выглядит прежде всего наезжающий.
|
| |
|
[08.09.2015 21:01:22] | | ув. GOR ®, ну тогда этот форум для Вас слишком мелок, Вам надо туда где все умные, тут похоже по Вашему мнению собирается иная категория людей.
Приходит раз умный человек, и выкладывает на стол бумажку, а бумажка не простая, а с таблицей Удельных гидравлических характеристик трубопроводов, и циферки в ней все красивые, пропорциональные, каждая характеристика трубопровода больше ровно во столько раз характеристики 15 трубы, во сколько диаметр того трубопровода больше той 15 трубы. И не смогли несколько дураков убедить того умного, что это не так (анекдот из жизни). |
| |
|
[08.09.2015 21:24:34] | | ув.FlintFD ®, указанный анекдот не имел к Вам никого отношения. Приношу свои извинения если чем-то обидел Вас. Спасибо за развернутые ответы, хотя не со всеми я согласен. |
| |
|
[08.09.2015 22:20:50] | | вот это поворот!
Мне осталась одна забава:
Пальцы в рот и веселый свист.
Прокатилась дурная слава,
Что похабник я и скандалист. (с)
ув. GOR чем дальше в лес, тем толще могли быть Ваши заблуждения...
Однако, примите и Вы мои извинения!
|
| |
|
[09.09.2015 0:17:04] | | > FlintFD ®. Уважаемый FlintFD, мне вот кажется, не совсем правильно это - сравнивать табличное значение из СП5, и показатели при испытаниях или проверках спринклерной АУПТ.
Согласно «Временным Методическим рекомендациям про проверке систем и элементов противопожарной защиты зданий и сооружений при проведении мероприятий по контролю (надзору)», МЧС, 2014, при испытании водяных агрегатных АУП, надо руководствоваться только стандартами: ГОСТ Р 50680-94 и ГОСТ Р 51043- 2002.
Там в табл. 10.1 для агрегатных АУП нет вообще никаких требований про соответствие получаемой интенсивности (и чтобы из одного спринклера) данным из табл.5.1-5.3 из СП5.
Не назван там этот свод правил.
Там ( в “временных рек-циях…”) требуется в тексте по прим. со звёздочкой, чтобы требуемая интенсивность соответствовала данным проекта.
А в проекте эта требуемая интенсивность достигается совершенно не работой только одного спринклера.
В прил.”В” СП5, продублированному даже в его новой редакции изложено, что же надо проверять при расчёте (цитирую дословно):
- производится проверка расчета распределительной сети спринклерной АУП из условия срабатывания ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА оросителей, СУММАРНЫЙ РАСХОД которых и интенсивность орошения на принятой защищаемой орошаемой площади составят не менее нормативных значений, приведенных в таблицах 5.1—5.3 настоящего СП.
Р.S.
ув.GOR ® Критике, да ещё и бесплатной :), надо только радоваться. Такая возможность есть - пообщаться с самыми квалифицированными практиками и экспертами.
Компьтерный “сбой” при написании Кф у Вас произошёл. Поэтому не до конца убедительно и выглядят Ваши выводы.
Он для этой аббревиатуры (СВН-15), в варианте Бийска, равен Кф=0,77 (стр.1-1-1 каталога), а не Кф=0,35, как в приводимом Вами доказательном расчёте. Поэтому схема 2х2 м, с Кф=0,77 легко достигает требуемого по нормам параметра.
|
| |
|
[09.09.2015 2:17:22] | | kros ®[09.09.2015 0:17:04]
СП5 Новая редакция.
В.1.1.6 Выбирается тип оросителя в соответствии с его расходом, интенсивностью орошения и защищаемой им площади, а также архитектурно-планировочными решениями защищаемого объекта.
В.1.1.8 Выделяется на плане или гидравлической схеме АУП диктующая защищаемая орошаемая площадь, на которой расположен диктующий ороситель. За площадь орошения оросителя с нормативной интенсивностью орошения для расчета максимального расстояния L между спринклерными оросителями (таблица 6.1) принимается квадрат:
при L = 4 м — 4 × 4 = 16 м2;
при L = 3 м — 3 × 3 = 9 м2 и т. п.
Не очень понятно.
|
| |
|
[09.09.2015 4:47:52] | | kros ®, в проекте требуемая интенсивность должна быть как минимум на диктующем, у остальных она будет больше. После расчётов и подгонке под требуюмый расход установки получим интенсивность чуть большую чем требуется.
А вот теперь то что мне не нравится, действительно, в проекте рассчитывается несколько оросителей (их расход, но никак не совместная интенсивность), но в ГОСТе требуется испытывать один ороситель, соответственно, при испытаниях этот ороситель выдаст требуюмую интенсивность при гораздо меньшем давлении насосов, т.е. работать то будет он один, остальные не учавствуют в испытаниях, лишних расходов просто нет. Поэтому для реальной картины в проекте после основного расчёта получается надо сделать расчёт на один ороситель при давлении которое проектное (провести обратный расчёт), вот этого то нигде и не написано что надо делать, получается что в проекте можно занизить давления, при испытаниях один ороситель выдаст то что надо. Что и наблюдалось лично мною пару раз. А вот если все оросители запустить разом на расчётной площади, то получится ерунда, но этого не моги делать, в ГОСТе не так...
|
| |
|
[09.09.2015 9:38:49] | | FlintFD, вы верно рассуждаете про давление, но есть ещё один вредный фактор: равномерность орошения. При работе одного оросителя легко можно получить в двух банках превышение интенсивности в 2-3 раза, а в третьей - её занижение. По требованиям ГОСТа такие испытания считаются не пройденными. При высоких давлениях вода из оросителя разлетается как бог на душу положит. Т.е. и тут нельзя быть уверенным в результате.
BTS
> не может оцениваться как несоблюдение требований указанного технического регламента. Но может быть кто-то знает,что имелось ввиду?
- Ничего нового. Это аналог "добровольности" СП. Если не выполняешь требования СП5, то считаешь риски, в которых принимаешь отсутствие АПТ. |
| |
|
[09.09.2015 9:46:17] | | Sdn ® , будем считать что оросители которые в продаже и имеют сертификат в достаточной степени равномерно орошают поверхность и во всех банках (поддонах) по всей защищаемой площади результат как минимум не менее нормативного (заявленного в документации).
Лезти в проблемы геометрии и материалов розетки оросителей, его отверстия нет желания и возможности абсолютно, это уже оставим исключительно на совести производителей. |
| |
|
[09.09.2015 9:53:33] | | "будем считать что оросители которые в продаже и имеют сертификат в достаточной степени равномерно орошают поверхность и во всех банках (поддонах)..."
В том-то и дело что интенсивность меняется по мере удаления от оросителя. и если банки подвинуть ближе к оросителю, то воды в них выльется больше. О чем я вчера весь день и говорил. |
| |
|
[09.09.2015 10:05:40] | | В паспортах на ороситель написано, в пределах 12 квадратов интенсивность орошения в любой точке этой площади составляет не менее чем... насколько в центре больше или меньше (форма розетки может быть такова что в центре вообще ничего не будет!), этих данных в свободном доступе просто нет, вычислить их математически невозможно. Форма розетки в этом имеет ключевое значение, диаметр, количество прорезей, глубина прорезей, ширина прорезей, вогнутость розетки, обработка краёв розетки (скоси, закругления и пр), материал розетки. Поэтому просто сказать что в центре выльется больше, это неправильно, насколько больше? А может справа больше или слева? Есть 12 квадратов и считаем что в этих 12 квадратах в каждой точке паспортная интенсивность, проводить невозможные математические и логические анализы не стоит. |
| |
|
[09.09.2015 10:16:05] | | Согласен. Нужно смотреть эпюры орошения конкретных оросителей |
| |
|
[09.09.2015 10:27:28] | | Вот здесь мы можем о чём то судить https://yadi.sk/i/nx5tsMFCixVx4 , но исключительно за пределами радиуса 2 метра, вот здесь мы вообще тупо видим 2 метра и всё https://yadi.sk/i/F0OwMbTUixW33 , как эти эпюры помогут нам определить чего творится в пределах радиуса 2 метра я затрудняюсь ответить, даже просто не знаю ответа, таких данных нет.
О как, а сайт то у Спецавтоматики поменялся наконец, и в значительной степени в лучшую сторону, наконец то удосужились стать ближе к народу :) Давненько я там не был однако... |
| |
|
[09.09.2015 11:01:17] | | Очередная тема, какую площадь должен защищать один ороситель и какова его интенсивность)))
Смотрите ГОСТ Р 51043- 2002 в общих технических требованиях таблица 1 и примечания к ней. Если ороситель не соответствует общим техническим требованиям, то у него не должно быть сертификата или нет?
|
| |
|
[09.09.2015 11:13:11] | | Не, тема о том, что надо принимать интенсивность которая написана в паспорте сертифицированного оросителя а не придумывать свои ))) Вот как в ГОСТе написано, так и надо ))) |
| |
|
[09.09.2015 11:35:16] | | "Вот как в ГОСТе написано, так и надо )))" (с)
Не только в ГОСТе, если есть любители СП 5, то и п.5.1.12 |
| |
|
[09.09.2015 12:45:32] | | Цитата BTS 09.09.2015 2:17:22 За площадь орошения оросителя с нормативной интенсивностью принимается квадрат: 16 м2; 9 м2 и т. п. Не очень понятно. --Конец цитаты------
На Ваши правильные вопросы компетентно могли бы ответить только авторы из института. А они здесь (по загадкам в СП5), предпочитают не светиться. Уверен в этом, потому что это сразу бы все почувствовали.
>BTS. По вашим цитатам в постах сужу. Там, чувствуется, что Вы знаете английский хорошо, потому что цитировали даже непереведённые разделы NFPA13. И там и у FM тоже так прописано про защищаемую площадь: АS= S х L.
Только допустимые значения иногда принимают больше 16 м2. А в книгах Е.Н.Иванова, Вы же знаете, всё пояснено с квадратами и кругами. Там у Е.Н. наиболее доходчиво, с рисунками, показан подход разделения понятий: требуемая, эффективная, орошаемая, расчётная и защищаемая площадь. Иначе все читающие запутаются. Что и происходит в натуре который год.
|
| |
|
[09.09.2015 13:16:15] | | Цитата FlintFD 09.09.2015 4:47:52 получается что в проекте можно занизить давления, при испытаниях один ороситель выдаст то что надо. Что и наблюдалось лично мною пару раз --Конец цитаты------. Согласен, иногда проскочит такой вариант.
Но ведь и проводить саму такую процедуру про интенсивность, как это прописано в ГОСТ Р 50680, при приемке или периодических испытаниях в эксплуатации АУПТ, иногда просто не получится.
После финишной отделки помещения, монтажа подвесных потолков, покраски стен и размещения дощечек наборного паркета смешно будет заливать территорию и наполнять противни распыленной водой :). Собственник может заартачиться.
Это не упоминая про испытание при установленном и дорогостоящем оборудовании, когда объект уже давно в эксплуатации.
По моему, если применяется спринклер сертифицированный, то не надо его мучить ещё раз. Его уже проверили на заводе и амбулатории.
По давлению и расходу из него можно определить всё чего не хватает.
Ваши ”знакомы ” Hazen, A. & Williams G., если чего, помогут :). Хотя и отечественные учёные Б.Шифринсон и А.Альтшуль всё рассказали, как вести расчёт трубопроводов после длительной эксплуатации.
Например после пожара, при невыполнении АУП своей задачи, я бы как эксперт (конечно только как карьерной перспективе, дальнейшей своей специализации на пенсии :), так бы и поступил.
Ну еще бы вырезал болгаркой пару тройку стыковочных соединений по трассе, чтобы убедиться в том кто больше виноват - монтажники или эксплуатационщики.
|
| |
|
[09.09.2015 13:46:19] | | Испытания... Все эти вопросы по отделке и оборудованию, которые затрудняют проведение испытаний понятны и на практике их никто по этим причинам не проводит, но, есть такой документ: Распоряжение правительства от 10 марта 2009 года N 304-р "Об утверждении Перечня национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях и пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия). В это распоряжение включён ГОСТ по испытаниям, в случае не проведения таких испытаний я просто констатирую что сделать выводы о соответствии установки ФЗ-123 не представляется возможным, т.к. не проведены испытания в соответствии... Дальше на откуп заказчику, ГПН с себя ответственность снял... :) Как сгорит так и будем разбираться. |
| |
|
[09.09.2015 14:49:36] | | Цитата FlintFD 09.09.2015 13:46:19 в случае не проведения таких испытаний я просто констатирую --Конец цитаты------
Знаком c документом. Спасибо за напоминание. Есть уже в ред. от 11.06.2015 с изменениями, вступившими в силу.
Конечно Вы всё правильно конечно делаете в оформлении документов.
Для объектов, находящихся в эксплуатации, обманывать никого не надо. Не при каких обстоятельствах.
И формальную бумажку рисовать службе эксплутации и ТО, тоже не надо.
Для всех важен объективный результат и поэтому придумаем как быть, чтобы убедительно произвести оценку качества функционирования спринклерной АУПТ.
Это не самый сложный случай. |
| |
|
[09.09.2015 15:20:55] | | Sdn ® [09.09.2015 9:38:49]
Своими глазами видел,что при 4атм радиус орошения оросителя СВ-12 был меньше, чем при 3 атм.
kros ® [09.09.2015 12:45:32]
И в Европии считают АS= S х L, и у нас раньше так считали. Что касается площади на установленный спринклер более 12, это допускается только для LH (light hazard). LH -более узкая группа помещений, чем наша группа 1. Ну а в книге Е.Н.Иванова я обращаю внимание прежде всего на то, что определение достаточной интенсивности проводилось вовсе не при работе 1 работающем оросителе. И в наших нормах интенсивности даны с приличным запасом по сравнении с тем, что Е.Н. указывает как достаточные значения.
|
| |
|
[09.09.2015 15:43:59] | | dn ® [09.09.2015 9:38:49]
Своими глазами видел,что при 4атм радиус орошения оросителя СВ-10 был меньше, чем при 3 атм.
kros ® [09.09.2015 12:45:32]
И в Европии считают АS= S х L, и у нас раньше так считали. Что касается площади на установленный спринклер более 12, это допускается только для LH (light hazard). LH -более узкая группа помещений, чем наша группа 1. Ну а в книге Е.Н.Иванова я обращаю внимание прежде всего на то, что определение достаточной интенсивности проводилось при работе не 1 оросителя, а группы. И в наших нормах интенсивности даны с приличным запасом по сравнении с тем, что Е.Н. указывает как достаточные значения. |
| |
|
[09.09.2015 16:00:16] | | ГОСТ Р 50680-94 Установки водяного пожаротушения автоматические. Общие технические требования. Методы испытаний.
7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей - для дренчерных установок при расчетном давлении.
ДАННАЯ ФОРМУЛИРОВКА- КОРЕНЬ ПРОБЛЕМЫ.
Никак не связано с методикой определения интенсивности, описанной в книге Е.Н.Иванова. |
| |
|
[11.09.2015 16:19:54] | | Цитата FlintFD 09.09.2015 13:46:19 ГПН с себя ответственность снял... :) --Конец цитаты------
ув.FlintFD, всё так и к сожалению, такой подход – оказывать только лингвистическую помощь в знании старенького ГОСТа госпредприятию или малому бизнесу (который вложился в системы противопожарной защиты и с доверием отнёсся к выполнению требований свода правил, по выписанному ему предписанию), становится наверное популярным.
Может в этом и кроется одна из причин теперешнего отношения к надзору.
Цитата FlintFD 09.09.2015 4:47:52 если все оросители запустить разом на расчётной площади, то получится ерунда, но этого не моги делать --Конец цитаты------. С этим не поспоришь. Конечно чем больше разом запустить спринклеров, тем точнее можно сопоставить фактические и требуемые по нормам параметры.
Но главные несоответствия всё же, могут быть выявлены пытливым умом инспектора и без этого.
Надо учесть, что с проектом он был не знаком, на приёмке АУПТ его не было, три года на объекте как-то обходились тоже без него.
И вот “подарок” получен. Он отвечает за объект. И помещения где это все оборудование с спринклерами расставлено – теперь уже заставлено дорогостоящим работающим, электрическим и электронным оборудованием, стеллажами с медикаментами или кислотами, или вообще оно помещение стерильное, ну и т.д..
То есть, поливать там на площади As=SхL , ну не получится.
А ноу-хау, предусмотренные для таких случаев FM или VdS, нашими нормами не реализованы. Но вот бывает же иногда, что инспектор неформально хочет выполнять свои функции на объекте, и может быть неудовлетворён показанным ему актом испытания по ГОСТ, проведённого кем-то, когда-то и без него.
А он хочет вживую убедиться в том, что всё это не просто заведётся и начнёт кАпать, а как миниум - локализует пожар.
Ведь спринклерная АУПТ совсем не “фантом” в виде других распространенных установок в виде колб на потолке, в которые нужно только верить, а проверить не получится (согласно многим действующим документам).
По мне, для проверки спринклерной АУПТ в ХХI веке совсем не нужно использовать ржавые поддоны, чтобы по сути, только и убедиться - погнули розетку спринклера или нет.
Всё тоже самое, что и по ГОСТ современная метрология необходимых параметров в оборудовании (расходы , давление, потери напора), в сочетании с необходимыми паспортным характеристиками (те же эпюры орошения), также позволяет с высокой достоверностью получить.
Во всяком случае нехарактерные потери напора (из-за оставленной в трубе бутылки сварщиком, или кирпич в трубе в насосной монтажником, или дюзы в приварке трубопроводов и др.), количественно тоже определятся. Да и по косвенным признакам монтажа АУПТ, прогноз во многом можно дать сразу. Меня этому когда-то учили.
Поэтому, (в том числе по причине названной из Вашего практического опыта тестирования спринклерных систем, по одному спринклеру), современную методику проведения правильных испытаний можно организовать с высокой и наглядной достоверностью. Она (методика) должна при этом получиться очень красивой и в оформлении.
Значит – убедительной.
Мне так кажется. Обязательно где-нибудь прокатаем такой вариант.
|
| |
|
[11.09.2015 18:57:02] | | Ув.kros ®, насчёт оказания помощи тут готов поспорить кардинально, я никогда не отказывал никому в вопросах монтажа и эксплуатации АУПТ и АУПС (сейчас только друзьям и хорошим знакомым), но сейчас проектировщики и монтажники имеют своё мнение, обычно отличное от норм. Попытки образумить и призвать к элементарному соблюдению законов гидравлики, физики, электрики и т.д., не говоря уже о простых нормах приводят к странному результату, практически все оказывается готовы к получению Нобелевской премии, законы у всех свои!!! Всё упирается в бабло, и чихать все хотели что по расчётам надо 100 трубу, поставим 50 (дешевле же). Рассматривая проекты в течении последнего времени я вижу, знаний у проектировщиков нет! участвуя в проверках работоспособности вижу, монтажникам пофиг как оно будет работать! Главное срубить бабло и всё. Поэтому я у нас выдвинул идею, её обсудили и она пошла в жизнь, проекты не рассматриваем, в проверках не учавствуем, всё в рамках действующего законодательства, в рамках плановых и внеплановых проверок объектов или лицензиатов. Уговаривать кого то, что ороситель надо монтировать на расстоянии не больше 40 см от потолка мы не будем, в государстве проблема с финансами, будем пополнять бюджет, а особо упорным наверно и лицензия не нужна. |
| |
|
[11.09.2015 19:11:48] | | Цитата FlintFD 11.09.2015 18:57:02 проекты не рассматриваем, в проверках не участвуем, всё в рамках действующего законодательства --Конец цитаты------
Убедительно. Согласен. Воспитательную работу проводить надо. Отзываю свою подпись под ранее изложенным :).
|
| |
|
[11.09.2015 22:35:10] | | Если бы вопросы пожарной безопасности ,в частности работоспособность систем АПТ, были реально завязаны на размеры страховых взносов, можно было бы навести порядок за несколько лет, по оптимистическому сценарию. Если бы ув.FlintFD выкатывал требования о соблюдении норм и понятий в качестве представителя страховой компании, проектировщики,монтажники и заказчики выполняли бы его указания быстро и без базара.(Или это только на западе так, а у нас было бы по другому?). |
| |
|
[15.09.2015 20:21:03] | | Цитата FlintFD 11.09.2015 18:57:02 Уговаривать, что ороситель надо монтировать на расстоянии не больше 40 см от потолка мы не будем, будем пополнять бюджет, а особо упорным наверно и лицензия не нужна. --Конец цитаты------
Обижаете Вы архитекторов в своём регионе. Просмотрел несколько десятков обсуждений на эту тему, в т.ч. с Вашим участием ув.FlintFD. Там решений: ну как же быть-то, - не увидел. Может щас посоветуете чего-нибудь толковое для достижения требуемой интенсивности :).
По моему, принимать размещение обязательно «до 40 см» как догму, а при отступлении этой цифры в большую сторону наказывать разработчика, это не всегда неправильно. При гладком потолке с Вами согласен.
Но во многих зданиях под перекрытиями (покрытиями) применяются ригели или балки с коротким шагом по длине здания, но высоких профилей по высоте.
Cуществуют и суперсовременные конгрессхоллы и спортзалы, купольные здания с большими пролётами, концертные залы, манежи, в которых несущими безопорными элементами являются не только металл и ж/б, а цельные клееные конструкции из дерева. В том числе стропильные конструкции большепролётные.
Эти несущие элементы зданий имеют иногда сечение (в высоте профиля) более или около одного метра. А толщину от 200 мм и более. Шаг конструкций разный. Видел равный 1,5-1,0 м Особенность у них есть - они без нижнего пояса (стяжки) работающего на растяжение.
Эти конструкции имеют исключительную экологию и малый вес. Поэтому широко и применяются для больших пролётов. По телеку показывали высоченный купольный зал с амфитеатром с деревянными ригелями -стропилами, переходящими конструктивно в несущий вертикальный фахферк.
На таких объектах, если использовать нормативное ограничение – спринклер в зоне меньше 40 см от покрытия, невозможно технически (!) обеспечить выполнение условия СП5 по требуемой интенсивности хоть одним, хоть несколькими оросителями. Мешать будут эти высокие конструктивные элементы распылу ((.
Решать это надо по другому - однозначно, обязательно выводить розетку ближе к нижнему обрезу сечения профиля балки. По-другому не достигаются условия обеспечения требуемой интенсивности на минимальной площади.
А если (например) ещё существует уклон кровли, возникают дополнительные противоречия и с другими требованиями пунктов норм (не будем учить учёных экспертов, поверьте так, на слово).
|
| |
|
[15.09.2015 20:47:32] | | Ув. kros ®, предлагаемые Вами варианты уже из области "исключительно индивидуальный подход", без объекта который необходимо видеть непосредственно делать какие либо выводы не благодарное дело. У нас таких уникальных объектов просто нет. У нас всё проще, эти преславутые 40 см соблюдали бы именно при наличии плоского потолка, кстати при плоском 30 см, 40 это уже с балками. Речь как раз о том и идёт, соблюдение норм практически в тепличных, с точки зрения планировки, условиях. Если проектировщик и монтажник не в состоянии сделать правильно стандартный торговый центр, то что они смогут придумать в предлагаемых Вами условиях?
Я раз наблюдал комедию, как группа товарищей делала СТУ на роботах, вся группа ну очень матёрые проектировщики, правда с пожаротушением впервые столкнулись и сразу с роботами, и всё это ещё и с пеной, но в связи с вкусностью заказа (в денежном эквиваленте естественно) упорно делали сами, даже с производителем не хотели делиться. И смех и грех в общем, вот так и работают народ, только на бабло и смотрят... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|