| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
alved88 ®
[07.09.2015 12:41:37] | | Здравствуйте....кто может подсказать следующий момент: необходима ли система автоматической пожарной сигнализации в многоэтажном жилом здании высотой до 28 м ( 9 этажей) |
 | |
|
[07.09.2015 13:36:23] | | А что про это говорит приложение А к СП5.13130.2009? |
| |
|
[07.09.2015 16:34:26] | | При высоте здания до 28 м
НЕОБХОДИМОСТЬ АПС ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ:
-- наличием лифтов - имеют ли они режим работы "перевозка пожарных подразделений" (п.5.2.7 ГОСТ Р 53296)
-- наличием СПДЗ здания (ст.7.20 СП7.13130 и п.12.5 СП60.13130, п.7.3.2 СП 54.13130).
ЗДАНИЕ В ЦЕЛОМ - АУПС не требуется (п. 6.2 табл. А.1 СП 5.13130)Прихожие квартир - если есть СПДЗ, то ПИ любые (по п.7.3.2 СП 54.13130)
Внеквартирные помещения - если есть СПДЗ, то ИПДОТ в:
-- внеквартирные коридоры или холлы, помещения консьержек (п.7.3.2 СП 54.13130).
- если есть только АУПС, то:
-- внеквартирные коридоры; пом.консьержек; мусоросборные камеры (п.7.3.3 СП 54.13130)
Лифтовые холлы или тамбуры лифтов- ИПДОТ если лифты имеют режим работы "перевозка пожарных подразделений" (п.5.2.7 ГОСТ Р 53296)
Шахты лифтов - нет требований.
СОУЭ
= Необходимость по ч.2 ст.54 ТРоТПБ и не зависит от наличия АПС = В зависимости от типа здания и этажности:
- если есть АПС, то СОУЭ как для > 28 м;
- если АПС нет, а есть привратник, то свой ПУП СОУЭ и пуск - дистанционно от ИПРа;
- если АПС нет и привратника нет, то ПУП СОУЭ и пуск ручной (в шкафу) |
| |
|
[07.09.2015 22:14:36] | | Забыли про площадь квартир более 500 кв.м. в домах коридорного типа. |
| |
|
[08.09.2015 9:21:29] | | 4.Общая площади квартир на этаже
-- если > 500 м2 при одном эвакуационном выходе из квартиры – адресная АПС!!! (см. п. 7.2.8 СП54.13130)
Висс, вы как всегда начеку.
Спасибо.
|
| |
|
[08.09.2015 10:05:15] | | Это хорошо, нам всем ув. Viss напомнил, про АПС в жилом доме, при общей площади квартир на этаже более 500 м.кв.
Повторение, мать учения.
Кстати в случае 500м.кв. квартир на этаже, порой требуется устройство автоматического пожаротушения.
|
| |
|
[08.09.2015 11:56:26] | | Цитата alved88 07.09.2015 12:41:37 необходима ли система автоматической пожарной сигнализации в многоэтажном жилом здании высотой до 28 м ( 9 этажей) --Конец цитаты------
Кто-нибудь имеет соображение, откуда такая норма взялась?
|
| |
|
[08.09.2015 12:37:51] | | Уважаемые коллеги!!!!
Честно говоря меня немного озадачило, когда столкнулся с такой проблемой, нормотворческие господа из ,,,,,,,,,,? ничего толкового не ответили,за исключением 2-х писем, что дома до 28 м должны оснащаться АПС и соответственно ПДЗ в полном объеме??????
1. Согласно прил. Г (обязательное ) СП 54.13330.2011 9-ти этажные (как правило менее 28 метров) жилые здания должны быть оборудования лифтом со скоростью 1,0 м/с.
2. Согласно прил. А табл. А.1 СП 5.13130.2009 жилые здания высотой менее 28м системой АПС не оборудуются.
3. Согласно ст. 140 ч.1 Федерального закона № 123-ФЗ лифты со скоростью движения 1 и более метра в секунду должны иметь режим работы, обозначающий пожарную опасность, включающийся по сигналу, поступающему от систем автоматической пожарной сигнализации здания, и обеспечивающий независимо от загрузки и направления движения кабины возвращение ее на основную посадочную площадку, открытие и удержание в открытом положении дверей кабины и шахты (противоречие прил. Г СП 54.13330.2011, прил. А табл. А.1 СП 5.13130.2009).
4. Требования к управлению лифтом с режимом пожарная опасность поступающему от систем АПС изложен в ГОСТ Р 53297-2009, однако данный национальный стандарт согласно п.1.2 данного документа не распространяется на лифтовое оборудование установленное в зданиях (сооружениях), не оборудованных системами обнаружения пожара (противоречие ст.140 п.1 № 123-ФЗ, прил. А табл. А.1 СП 5.13130.2009).
5. Согласно п.8.6 СП 7.13130.2013 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противотиводымной вентиляции для шахт лифтов с режимом «пожарная опасность». В зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном этаже (противоречие ст. 140 п.1 № 123-ФЗ), так же согласно п.7.1 СП 7.13130.2009 обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства вытяжной противодымной вентиляции не допускается (противоречие п. 7.2а СП 7.13130.2013 жилые здания менее 28м системами противодымной защиты не оборудуются).
6. Исходя из сведений заводов изготовителей подавляющее количество лифтового оборудования не выпускается со скоростью менее 1 м/с.
Исходя из вышеизложенного просьба Вас разъяснить данные разночтение, получается, что жилые дома менее 28м подлежащих оборудованию лифтами (согласно п.4.8 СП 54.13330.2011 примерно от 6 до 9 этажей и не подлежащих оборудованию системами АПС и ПДЗ), общественные здания подлежащие оборудованию лифтами (согласно п.4.11 СП 118.23330.2012 и не подлежащих оборудованию системами противодымной защиты) с лифтами со скоростью 1 и более м/с следует проектировать системы АПС (жилые дома) и ПДЗ (жилые и общественные и т.д.) в полном объеме, что ведет к серьезному удорожанию, как проекта, дополнительного инженерного обеспечения так и стоимости.
|
| |
|
[08.09.2015 12:46:04] | | вот обсуждение
http://www.0-1.ru/discuss/?id=29822 |
| |
|
[08.09.2015 13:30:10] | | Уважаемый Асашай!!!! данное орбсуждение (по ссылке) зашло в тупик, и как говориться воз и ныне там, пережовывание (прошу прощенья за оборот), а факт остается фактом, где логика-? что делать -???? |
| |
|
[08.09.2015 13:30:55] | | Господа из верхов отписались как всегда |
| |
|
[08.09.2015 13:42:01] | | Никакого тупика. В зданиях Ф1.3 высотой менее 28 м АПС не требуется. Для лифтов нужен только режим работы, включающийся от АПС, а не сама АПС. |
| |
|
[08.09.2015 13:57:06] | | интересно ? если до 28 м не требуется АПС (полнофункциональная требуется АПС,коридоры холлы) только автономные (согласно норм), как отработать режим "пожарная опасность" исходя из требований ГОСТ, затем исходя из требований ГОСТ ПДЗ-?????
Извиняюсь (исходя из предыдущих постов) согласно ст.140 п.1. согласно тех задания лифт должен имеет режим пожарная опасность (на бумаге) а включаться он не может, потому что нет АПС (тянет ПДЗ) |
| |
|
[10.09.2015 16:31:04] | | ап |
| |
|
[03.02.2016 11:23:56] | | Вот письма с разъяснениями:
http://my-files.ru/8fxm8j
http://my-files.ru/me1n9m
Судя по ним, ВНИИПО считает, что в 9-ти этажках АПС должна быть. |
| |
|
[03.02.2016 11:32:58] | | Кроме того что это мнение ВНИИПО, это требование должно быть отражено в нормах. Обычно эксперту письма ВНИИПО до одного места. |
| |
|
[03.02.2016 11:39:16] | | Совершенно нелепый и неаргументированный ответ.
Ну ладно, если бы ещё сослались на п.5.2.7 ГОСТ Р 53296-2009, который в принципе предполагает наличие АУПС (но не настаивает на этом), но только в том случае, если лифт пассажирский и имеет режим работы "перевозка пожарных подразделений".
А так - ну что ждать от зам.начальника по научной работе?
Хитросплетение нормативных документов и лингвоанализ - это не его гайка. |
| |
|
[03.02.2016 11:50:14] | | >согласно ст.140 п.1. согласно тех задания лифт должен имеет режим пожарная опасность (на бумаге) а включаться он не может, потому что нет АПС (тянет ПДЗ)
ГОСТ Р 53780-2010 5.5.3.22 Пассажирские лифты с автоматическими дверями кабины и шахты должны иметь режим "пожарная опасность", включающийся по сигналу, поступающему из системы пожарной сигнализации здания по ГОСТ Р 53296 и/или от специального переключателя, расположенного в лифтовом холле на основном посадочном этаже здания по ГОСТ Р 52382.
ГОСТ Р 53780-2010 входит в перечень к техническому регламенту Таможенного союза "Безопасность лифтов" (ТР ТС 011/2011) |
| |
|
[03.02.2016 11:55:28] | | Хорошо, согласен. Это мнение ВНИИПО.
Юридической силы оно не несет.
Но рассмотрим такую ситуацию:
Пришел инспектор в здание с лифтом 1 м/с и вынес предписание:
отсутствует АПС (ч.1 ст.140 ФЗ-123).
Вы в суд.
В суде:
Судье понятно, что у лифта должен быть пожарный режим, а вот обязывает это быть так же и АПС - не понятно. Судья обращается к экспертному мнению.
С вашей стороны мнение какого-то эксперта, со стороны инспектора - мнение представителя ВНИИПО.
Сам судья лингвоанализом заниматься не будет, он просто выберет наиболее авторитетное мнение. И как вы думаете, чье мнение авторитетнее для судьи? |
| |
|
[03.02.2016 12:00:56] | | Цитата Брандмауэр-СБ 03.02.2016 11:55:28 С вашей стороны мнение какого-то эксперта, со стороны инспектора - мнение представителя ВНИИПО. --Конец цитаты------
инспектор должен будет запросить новое письмо, а не размахивать письмом, выданным не в его адрес.
исходя из опыта:
если объяснить г-ну Полетаеву, что включение режима работы лифта "Пожарная опасность" с открытыми дверями на основном посадочном этаже в зданиях, на оборудованных системами противодымной зашиты по полной программе (с вентиляторами и клапанами), является нарушением другого норматива - СП7, он может и пересмотреть свое авторитетное мнение. |
| |
|
[03.02.2016 12:04:19] | | Что это за сакральная величина "1 м/с"? ГОСТ Р 53780-2010 требует наличия режима "пожарная опасность" у любого "пассажирского лифта с автоматическими дверями кабины и шахты". Сигнализацию делать вообще во всех жилых зданиях с лифтами? |
| |
|
[03.02.2016 12:06:42] | | уважаемая Нина.
Если у вас это получится, почему бы и не получить новое письмо о том, что 9-ти этажки с лифтами 1 м/с и более не нужно оборудовать АПС?
Тогда и вопрос будет закрыт.
А пока он открыт многочисленными "если".
Как только появится более позднее письмо ВНИИПО с противоположным мнением, тогда и вопрос будет закрыт.
|
| |
|
[03.02.2016 12:21:43] | | Вопрос закрывается прохождением экспертизы.
Как только кто-то будет пытаться заставить меня сделать АПС в таком доме - обязательно обращусь во ВНИИПО, если к тому времени их не разгонят. |
| |
|
[03.02.2016 14:07:42] | | Я задавал похожий вопрос в Техэксперт и вот что вышло (2 недели назад):
В соответствии с подпунктом «а» п. 7.2 СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования» удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать из коридоров и холлов жилых зданий высотой более 28 м.
В соответствии с подпунктами «а», «б» п. 7.14 СП 7.13130.2013 подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
б) в шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений" независимо от назначения, высоты надземной и глубины подземной части зданий и наличия в них незадымляемых лестничных клеток - предусматривая отдельные системы согласно ГОСТ Р 53296;
В настоящий момент требования, указанные в ч. 1 ст. 140 Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ, сформулированы таким образом, что при включении режима работы, обозначающего пожарную опасность, кабина лифта должна вернуться на основную посадочную площадку и должно быть осуществлено открытие и удержание в открытом положении дверей кабины и шахты, при этом ч. 1 ст. 140 Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ не учитывается наличие либо отсутствие в здании систем противодымной вентиляции.
Федеральный закон обладает высшей юридической силой перед нормативным документом по пожарной безопасности.
Соответственно, требования пожарной безопасности, отраженные в п. 8.6 СП 7.13130.2013, не могут применяться в части, противоречащей требованиям, установленным ч. 1 ст. 140 Федеральным законом от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ.
Соответственно, возможно сделать вывод о том, что коридоры и холлы жилого здания секционного типа при числе этажей 5 - 7, возможно, не оборудовать системами вытяжной противодымной вентиляции и не предусматривать подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции в шахты лифтов. |
| |
|
[03.02.2016 14:31:37] | | Вот искренне меня удивляют такие "комментаторы".
То есть наплевать на физику процесса, главное:
Цитата uzdp 03.02.2016 14:07:42 Федеральный закон обладает высшей юридической силой перед нормативным документом по пожарной безопасности. --Конец цитаты------
явно юристы писали.
В таком случае надо риски считать, что же этого они не пишут? |
| |
|
[03.02.2016 14:37:28] | | Нина ®, вот так и живём. Вообще ситуация зашкварная, одно делаешь, а нарушаешь другое. По поводу того что юристы писали - по идее ответ писали эксперты, а то что ФЗ обладает высшей юридической силой - кто будет оспаривать (даже без юр. образования)? Посмотрим что из такого подхода выйдет, когда пройдём экспертизу - отпишусь о результатах. Бред статьи 140 в том что трёхэтажку с лифтом сделай - вырастает проблема делать ли дымоудаление. |
| |
|
[03.02.2016 14:40:12] | | >То есть наплевать на физику процесса
И в чём же тут проблемы с физикой? ГОСТ Р 52382-2010 5.6.1.1 "В случае обнаружения системой автоматической пожарной сигнализацией опасных факторов пожара на основном посадочном этаже допустима подача команды на перемещение кабины лифта на другой (альтернативный) назначенный этаж" |
| |
|
[03.02.2016 14:41:41] | | >Федеральный закон обладает высшей юридической силой перед нормативным документом по пожарной безопасности.
Высшую юридической силу имеют документы, принятые на основании международных договоров. |
| |
|
[03.02.2016 14:44:31] | | Цитата Georg 03.02.2016 14:40:12 И в чём же тут проблемы с физикой? --Конец цитаты------
в том, что лифт стоящий с открытой дверью (наплевать, на каком этаже) без подпора превращается в канал естественного дымоудаления, двери лифтовых шахт не полностью газодымопроницаемые и продукты горения с этажа пожара благополучно распространяются на все этажи здания. |
| |
|
[03.02.2016 14:49:32] | | >в том, что лифт стоящий с открытой дверью (наплевать, на каком этаже) без подпора превращается в канал естественного дымоудаления, двери лифтовых шахт не полностью газодымопроницаемые и продукты горения с этажа пожара благополучно распространяются на все этажи здания.
Строительные нормы предполагают тушение пожара и/или эвакуацию людей. И пожарные при тушении блокируют дверь лифта в открытом состоянии на первом этаже - вероятно, эти действия правильные.
|
| |
|
[03.02.2016 14:51:24] | | Georg ®, высшую над СП, а не в-общем.
Нина ®, полностью согласен с логикой, от этого и задавал вопрос в Техэксперт) |
| |
|
[03.02.2016 14:51:38] | | Цитата Georg 03.02.2016 14:49:32 И пожарные при тушении блокируют дверь лифта в открытом состоянии на первом этаже - вероятно, эти действия правильные. --Конец цитаты------
может пожарные и блокируют, но они при этом еще и тушат!
а пока пожарных нет?
чем тушить обычную 9-ку? устройством внутриквартирного пожаротушения Роса? |
| |
|
[03.02.2016 14:56:57] | | >высшую над СП, а не в-общем.
Конституция РФ Статья 15 "Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора"
ТР О требованиях пожарной безопасности - закон "обычный", а не конституционный. Поэтому требования международного договора имеют приоритет. |
| |
|
[03.02.2016 14:57:42] | | Нина ®, да даже без внутриквартирного пожаротушения Роса.
У меня в подъезде (9-этажка) горел сам лифт. После поджога он уехал до машинного отделения наверх и там доживал свои последние мгновения. Задымление было не то что в общих коридорах на 2 квартиры, а в квартирах дикое, по всему подъезду. Здесь дело не в том что квартиру тушить даже, просто спасаться от дыма как-то надо. После того что сам испытал - я сам достаточно ЗА наличие дымоудаления из лифтовых шахт. |
| |
|
[03.02.2016 14:58:08] | | Цитата uzdp 03.02.2016 14:37:28 Бред статьи 140 в том что трёхэтажку с лифтом сделай - вырастает проблема делать ли дымоудаление. --Конец цитаты------
В чем бред? С третьего этажа и со второго этажа как жильцы должны эвакуироваться, из окон прыгать им предлагаете?
Идиотизм наших норм в отсутствии требований защиты жилого сектора пожарной автоматикой.
Когда тысячи горят по одному- по два, у нас это не считается.
Вот 10 чел. сразу - общественный резонанс, а 1000 по одному - количество в качество не переходит.
|
| |
|
[03.02.2016 15:02:20] | | Georg ®, мы уходим уже в оффтоп, Вы не видите разницы между статусами СП7 (не закон) и ФЗ-123 (закон)? Это Ваше право, только зачем здесь международные договоры между ними приплетать непонятно |
| |
|
[03.02.2016 15:03:19] | | Цитата uzdp 03.02.2016 14:57:42 Задымление было не то что в общих коридорах на 2 квартиры, а в квартирах дикое, по всему подъезду. --Конец цитаты------
и ведь при этом двери в лифтовую шахту были закрыты?
а представьте, что двери будут открыты? это как поддувало в печке открыть, тяга сразу возрастает.
это во мне бывший КИПовец по котельным говорит, я этих труб дымовых на естественной тяге видела-перевидела :) |
| |
|
[03.02.2016 15:07:11] | | Рассмотрим ситуацию. Пожар на первом этаже, дым в лифтовом холле. Лифт с открытыми дверями на втором этаже. Незадымляемых лестничных клеток нет (9 этажей).
Дым быстрее будет распространяться по лестничной клетке или через шахту лифта? |
| |
|
[03.02.2016 15:07:27] | | Bdfy ®, ну здесь вся ветка и создана для того чтобы обсуждать сложившийся идиотизм норм и их трактовки. Бред в том - делать или не делать ДУ, а не в том что я предлагаю для эвакуации, я вообще ничего не предлагаю по разработке путей эвакуации так как я ими конкретно не занимался никогда и не занимаюсь. |
| |
|
[03.02.2016 15:08:52] | | >только зачем здесь международные договоры между ними приплетать непонятно
Потому что есть технический регламент Таможенного союза, устанавливающий требования безопасности к лифтам. |
| |
|
[03.02.2016 15:14:29] | | Georg ®, а что там сверхъестественного в ТР ТС по лифтам есть конкретно по нашему вопросу? Я смотрел его как-то, ничего не нашёл. Таким образом: "установлены иные правила, чем предусмотренные законом"? Похоже что нет, если ничего не поменялось, либо если я невнимательно ознакомился. В этом случае мы и задаёмся вопросом о главенствующей роли между СП7 и ФЗ-123, как-то так |
| |
|
[03.02.2016 15:14:40] | | для Georg ®
профильные нормы не допускают такого режима работы лифта в зданих без ПДЗ
Цитата Georg 03.02.2016 14:49:32 вероятно, эти действия правильные. --Конец цитаты------
|
| |
|
[03.02.2016 15:17:19] | | >а что там сверхъестественного в ТР ТС по лифтам есть конкретно по нашему вопросу?
ТР ТС установлены требования пожарной безопасности к лифтам. Национальные требования не действуют в любом случае вне зависимости от того, какие это требования. |
| |
|
[03.02.2016 15:19:09] | | >профильные нормы не допускают такого режима работы лифта в зданих без ПДЗ
Уже писал выше: ГОСТ Р 53780-2010 5.5.3.22 Пассажирские лифты... должны иметь режим "пожарная опасность", включающийся... или от специального переключателя, расположенного в лифтовом холле на основном посадочном этаже здания по ГОСТ Р 52382.
|
| |
|
[03.02.2016 15:22:26] | | ПДЗ, а не АПС. |
| |
|
[03.02.2016 15:24:34] | | Georg ®, то есть, Вы готовы выполнять в этом разрезе только то, что относится к ТР ТС. Если среди ФЗ-123, ФЗ-384 и относящихся к ним СП есть документы, требования которых непродублированы дословно в данном ТР ТС - Вы отказываетесь от их выполнения 100% в той части, которая касается лифтов? Да, Вы выполните требования ТР ТС, но нарушите ФЗ-123 и ФЗ-384, или это уже можно? Не путайте, то что не указано в ТР ТС (а там всего быть не может), оговорено именно в национальных требованиях и желаю удачи при прохождении экспертизы |
| |
|
Flagman
[18.04.2017 10:35:48] | | Добрый день! Столкнулся с такой же ситуацией!
Объект:
Жилой дом, секционный, 9 этажей, пожарная высота менее 28 метров,
площадь этажа менее 500 м2,
по квартирная установка газовых котолов.
По СП5 АУПС не требуется, только установка автономных извещателей в жилых комнатах.
Но в доме предусмотрен лифт с скоростью 1мс
согласно п1. ст.140 ФЗ "123" необходимо на лифт подать сигнал от АУПС для опуска кабины на 1 этаж и разблокировки дверей лифта.
Вопрос:
исходя из этой статьи, получается необходимо проектировать АУПС на этом Объекте? не смотря на отсутствие требований в СП5?
Где можно скачать переписку с ВНИИПО, по ссылкам выше файлов уже нет |
| |
|
[18.04.2017 10:46:33] | | Дымовые в межквартирных коридорах и в лифтовых холлах, с них сигнал на опуск лифта. В квартирах автономники. |
| |
|
Flagman
[18.04.2017 10:48:34] | | А как же прихожие? в них то тепловые нужно ставить? в квартирах также планируется установка газовых котлов и печей.
[Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ =Админ]
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|