| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.09.2015 7:43:53] | | Имеется подземная автостоянка, совмещенная с жилым домом. Один уровень, но очень длинный.
Монтажная контора запрограммировала клапана случайным образом. При нажатии ИПР в секции 1, открываются клапана в секции 1. При нажатии на ИПР в секции 2, открываются клапана в секциях 1 и 2. При нажатии ИПР в секции 3 ничего не открывается, в четвертой секции открывается вообще все клапана.
В проекте нет никаких указаний, как должно работать.
Вот и думаю, либо все сразу включать, либо посекционно.
Тушение там порошковое, на пожарные отсеки не разбито.
На один-два клапана свой вентилятор. Думаю, если эти два клапана в одной секции, то и вентилятор рассчитан на работу при двух открытых.
Подскажите как правильно. |
 | |
|
[01.09.2015 8:06:21] | | Работающее дымоудаление и порошковое пожаротушение.... Как-то не очень! |
| |
|
[01.09.2015 9:47:06] | | Сначала дымоудаление, после эвакуации людей - тушение. |
| |
|
[01.09.2015 9:52:34] | | Это то понятно, вопрос везде включать или только в секции? |
| |
|
ipa
[01.09.2015 10:43:13] | | ИМХО, все зависит от расположения секций и уклона пола |
| |
|
[01.09.2015 11:06:50] | | Чувствуется там намудрили-начиная от выбора типа пожаротушения, заканчивая алгоритмом. Алгоритм противодымной вентиляции согласно нормам в обязательном порядке разрабатывается разделом ОВ. Так то ДУ должно еще и автоматически включаться, а как этот момент прописан? |
| |
|
[01.09.2015 11:25:15] | | Для полной ясности нужно знать какова общая площадь мест хранения автомобилей и как на подземном уровне по верху выгорожена каждая секция. |
| |
|
[01.09.2015 13:14:58] | | общая площадь - 4500 м2
восемь секций примерно по 560 м2.
между секциями на потолке балка бетонная, примерно 0,4-0,5 м. |
| |
|
[01.09.2015 13:26:26] | | Брандмауэр-СБ ®
включайте все сразу |
| |
|
[01.09.2015 13:46:00] | | все страшно включать.
20 движков по 18,5 кВт.
Если включать по очереди, то пока последний включится, уже и выключать пора будет, тушение как-никак произвести надо.
На счет электрики, я очень сильно сомневаюсь, что рассчитывали на пусковые токи. В среднем пусковой ток 150А, на рабочий ток выходит секунды за 3-5. 3000А, пусть и три секунды, но это не мало.
У меня вообще был дом, два подпора и один ДУ. Если подпоры запускать вместе, вырубается весь дом. Пришлось разнести по времени. |
| |
|
[01.09.2015 13:59:47] | | Давайте по порядочку, ув. Брандмауэр-СБ. Дойдем и до алгоритма.
Цитата Брандмауэр-СБ 01.09.2015 13:14:58 между секциями на потолке балка бетонная, примерно 0,4-0,5 м --Конец цитаты------ Какова высота потолка?
Цитата Брандмауэр-СБ 01.09.2015 13:46:00 20 движков по 18,5 кВт. --Конец цитаты------ Откуда 20 двигателей, когда секций - 8?
Как организована компенсация вытяжки из автостоянки при пожаре? Только через эвакуационные выходы или есть приточные шахты? М.б. рампа не изолирована и секционные ворота приоткрываются на 1 м от пола?
|
| |
|
[01.09.2015 14:21:36] | | Высота 2,65м.
С движками тупанул. 20 это вместе с домовым дымоудалением. На парковку идет 4 вентилятора. По одному на каждую секцию. И получается порядка 6-8 клапанов на один движок.
Секции отгорожены капитальными стенами. Секционных ворот нет. Между секциями свободных проход в месте проезда автомобилей.
Компенсация вытяжки даже не знаю как реализована. Подпора нету. В каждой секции есть эвакуационные выходы, непосредственно на улицу. Приточных шахт нету. |
| |
|
[01.09.2015 15:33:33] | | Итак, секций, все-таки, 4-ре, а не 8-мь. Каждая секция представляет собой дымовую зону.
Если по правильному, то должно быть примерно так:
- на одну дымовую зону надо один нормально закрытый клапан и при тонком дымовом слое (толщина 0,53 м) ~ 16 отверстий на воздуховодах, подключенных к этому клапану;
- должна быть компенсация через открываемые на высоту ~ 1,7 м от пола ворота при их ширине 3 м, чтобы обеспечить скорость притока компенсирующего воздуха < 1 м/с);
- алгоритм: при срабатывании пожарной сигнализации приоткрываются ворота и открывается нормально закрытый клапан в дымовой зоне, где сработал извещатель, блокируются ручные кнопки в других дымовых зонах, с задержкой 10-15 секунд включается вытяжной вентилятор в зоне сработавшего извещателя.
Порошковое пожаротушение в такой автостоянке - это халтура, в том числе и в связи с ухудшением условий эвакуации. Пока все не эвакуируются, его нельзя включать, поэтому интенсивность развития пожара будет существенно сильней, чем при работе спринклерных оросителей. |
| |
|
[01.09.2015 15:56:38] | | Ув-ый novik_n ® поясните пож-та зачем
Цитата novik_n 01.09.2015 15:33:33 блокируются ручные кнопки в других дымовых зонах --Конец цитаты------
Ведь Цитата Брандмауэр-СБ 01.09.2015 14:21:36 На парковку идет 4 вентилятора. По одному на каждую секцию. --Конец цитаты------ |
| |
|
[01.09.2015 16:25:21] | | Для misterx.
Каждая секция представляет собой дымовой резервуар. В этом резервуаре будет образовываться дымовой слой (расчетной толщиной 0,53 м). От распространения дыма в другие секции предохраняют стены секции.
Если по недоразумению будут включаться другие вентиляторы, то они будут приносить только вред. Через проемы подачи компенсирующего воздуха поток будет проходить с существенно возросшей скоростью, при которой будет происходить дополнительное вредное смешивание воздуха с дымом, которое существенно ухудшит видимость необходимую для безопасной эвакуации людей. |
| |
|
[01.09.2015 16:35:57] | | только тогда надо не только блокировать ручные кнопки в других дымовых зонах, а вообще блокировать управление в других зонах. как ручное, так и автоматическое. |
| |
|
[01.09.2015 16:37:16] | | только сомневаюсь, что не может быть 1 пожара в двух зонах (смежных)... |
| |
|
[01.09.2015 17:08:37] | | Цитата novik_n 01.09.2015 16:25:21 Если по недоразумению будут включаться другие вентиляторы, то они будут приносить только вред. --Конец цитаты------
Самое интересное, что Цитата Брандмауэр-СБ 01.09.2015 7:43:53 Тушение там порошковое, на пожарные отсеки не разбито. --Конец цитаты------
Вот как понять в какой именно зоне произошел пожар, какие вентиляторы запускать и какие кнопки блокировать? |
| |
|
[01.09.2015 22:57:59] | | Секции разделены стенами с проемами для проезда автомобилей. Извещатель сработает в той секции, где где возник пожар, потому что дым будет накапливается под потолком только в этой секции. |
| |
|
[01.09.2015 23:52:32] | | Я может быть не в курсе...
Если между секциями есть свободные проходы в стенах, то, что мешает бензину, разлившемуся и в последствие загоравшемуся, оказаться в двух секциях? Пол лужи в одной, пол лужи в другой. |
| |
|
[02.09.2015 9:34:11] | | Все моя невнимательность. Думаю одно, пишу другое. Секций 8. Один вентилятор на две секции.
Свободный проход только в проезде. Границы секций в тех местах, где стоят машины отделены капитальными стенами.
Теоретически, при розливе бензина, ему нужно вытечь на проезд, перетечь в соседнюю секцию, и потом с проезда попасть на парковочное место. Учитывая некачественное пыленеобразуещее покрытие бетонного пола жидкость распространятся будет крайне медленно.
Эвакуация: самая дальняя точка до выхода - 15 метров.
На счет порошка согласен. Я вообще порошок не люблю. На мой взгляд его нужно использовать только там, где нельзя водой тушить. Вероятность того, что после тушения пламя снова разгорится очень высокая. А вот вода другое дело. Даже если не потушит под машиной, то будет сдерживать распространение, пока не подойдут пожарники. А если розлив бензина, то он по идее должен не растекаться по всей парковке, а стекать в дренажные приямки. |
| |
|
[02.09.2015 11:20:21] | | Цитата zerber 01.09.2015 23:52:32 что мешает бензину, разлившемуся и в последствие загоравшемуся, оказаться в двух секциях? --Конец цитаты------
См. п. 5.2.3 СП113.13330.2012: "В полах подземных автостоянок следует предусматривать устройства для отвода воды в случае тушения пожара".
Цитата Брандмауэр-СБ 02.09.2015 9:34:11 Секций 8. Один вентилятор на две секции. --Конец цитаты------
Значит дымовой зоной являются 2 секции в соответствии с определением п. 3.6 СП7.13130.2013. Эти две секции должны быть сообщающимися сосудами через сеть воздуховодов. Но это уточнение не измененяет справедливость ранее мною сказанного.
|
| |
|
[02.09.2015 11:38:59] | | у меня фантазия бурная. могу придумать ситуацию, когда бензин все же разольется между двумя секциями разных дымовых зон |
| |
|
[02.09.2015 11:57:58] | | Загорелся двигающийся автомобиль. Начал гореть в 1-ой секции, а закончил во второй. По пути следовать начал терять литрами бензин. |
| |
|
[02.09.2015 11:59:54] | | В ходе движения из горящего автомобиля выпрыгивает водитель, автомобиль теряет управление и врезается в бензобак грузового автомобиля.
Грузовой автомобиль ( перевозивший что-то опасное) не был поставлен на стояночный тормоз.... |
| |
|
[02.09.2015 12:00:25] | | ну да, что-то типа этого. или производные. поехал. увидел шлейф бензина за собой. остановился в проезде между секциями. побежал домой (зачем-нибудь). лужа разлилась и загорелась. |
| |
|
[02.09.2015 12:02:47] | | В полах устройства для отвода воды в случае тушения пожара проектировщики не предусмотрели. Видимо не читали данный свод правил. |
| |
|
m362
[02.09.2015 12:07:54] | | >Брандмауэр-СБ. Прозевал, а чем обнаруживаете пожар-то для запуска модулей. Может и расстояния между извещателями помните?
|
| |
|
[02.09.2015 12:15:20] | | Там еще канализационные трубы (пластиковые) проходят, из выше расположенных офисов и магазинов.
При взрыве автомобиля трубы повреждаются, и в этот момент, в магазине решили слить в унитаз просроченный керосин.
А по сути, раз времени на эвакуацию отводится не много, то включившееся дымоудаление в соседней секции не успеет создать условия, значительно затрудняющие эвакуацию. Поэтому вопрос блокировки клапанов в соседних секциях не критичен. |
| |
|
[02.09.2015 12:16:44] | | Да, половинное. Тепловые (максимальные) ИП.
На стоянке постоянно дежурит охранник, есть видеонаблюдение. |
| |
|
m362
[02.09.2015 16:57:14] | | Цитата Брандмауэр-СБ 01.09.2015 7:43:53 все сразу включать, либо посекционно. --Конец цитаты------
Кажется так, что разработчики системы ДУ продумывали алгоритм работы установки. Во всяком случае, точно, старались минимизировать количество вентагрегатов.
По мне, так надо просчитывать НСП, и глядеть чего там и как при этом должно удаляться. Помещение не высокое, и если считать изменение температуры, площади пожара и т.д., то по получаемому коэффициенту изменения тепловой мощности Kт=~0,092 кВт/с2, это класс пожара с быстрым темпом развития. Время обнаружения пожара АПС (с ИП-101 типа А3) составит, без сильной погрешности, около 2,5 мин.
И к этому времени площадь пожара достигнет F=3,1 м2. с тепловой мощностью очага горения Qп=~2100 кВт. Не трудно посчитать (по любым методикам), что расход дыма, поступающий с конвективной колонкой в подпотолочный слой, составит G=f(Q;Z)=5,6 кг/с. Плотность продуктов при этом будет около р=0,6 кг/м3.
А если перевести расход в кубометры, то можно будет (в первом приближении) судить о правильности принятого решения о работой одного или сразу двух требуемых вентиляторов на два больших двойных отсека. Наверное хуже не будет, если вентиляторы двух смежных отсеков (с площаью 2х560м2,каждый) включать одновременно при пожаре на их границе. Если мощь позволяет, конечно.
Надо конечно как-то ввести коррекцию и на количество поступающего чистого воздуха, который уйдет на разбавление продуктов сгорания.
Если на две зоны (из четырёх) надо включать 2х2=4 клапана и два вентилятора (из четрёх существующих) то это не может чем-то угрожать правильным условиям проведения вынужденной эвакуации. Уважаемый novik-n тут подправит мои измышления.
Мне кажется, что несмотря на многовариантность очерёдности и выбора пуска нужных вентиляторов и КДУ (наверное с помощью нескольких С2000-КПБ), такая задача правильного выбора порядка включения, по худшему сценарию (это когда горит авто на границе двух больших смежных отсеков), с С2000, решается.
Если бестолково излагаю, не сердитесь. |
| |
|
[02.09.2015 17:06:41] | | Брандмауэр-СБ ®
Как организованы зоны контроля пожарной сигнализации?
Какой алгоритм включения система ДУ в автоматическом режиме?
|
| |
|
[02.09.2015 17:27:09] | | misterx ®
Зоны контроля:
Секцию делят на две части (проездом) и пуск ПТ организован только на половину такой секции.
Алгоритма включения ДУ к сожалению нет. Один ДУ запрограммирован на включение с двух секций, три других вообще не запрограммированы. Клапана, вообще непонятно как, выше уже писал. |
| |
|
m362
[02.09.2015 23:26:29] | | Цитата Брандмауэр-СБ 02.09.2015 17:27:09 Секцию делят на две части (проездом) и пуск ПТ организован только на половину такой секции. --Конец цитаты------
Мне кажется чуть выше ув.Viss сценарий наглядно обрисовал с пожаром авто, возникшем на границе двух частей или отсеков (разделенных проездом).
И при срабатывании, тогда, ИПТТ в каждом отсеке, от ППУ вначале включится СОУЭ и СДУ, а потом с задержкой уже должны шарахнуть модули.
И опять в обеих частях или отсеках. Может и почти одновременно. По-другому как ещё может быть-то. Этому ничего вроде не мешает в варианте программирования работы всей системы.
|
| |
|
[02.09.2015 23:54:11] | | Цитата m362 02.09.2015 16:57:14 novik-n тут подправит мои измышления. --Конец цитаты------ Не только Ваши, но и свои.
Цитата novik_n 02.09.2015 11:20:21 Значит дымовой зоной являются 2 секции в соответствии с определением п. 3.6 СП7.13130.2013. Эти две секции должны быть сообщающимися сосудами через сеть воздуховодов. Но это уточнение не измененяет справедливость ранее мною сказанного. --Конец цитаты------ Прохлопал ушами.
На самом деле уточнение в корне меняет ситуацию. Дымовая зона разделена пергородками между смежными секциями на 2 части, и только одна из них будет заполняться дымом (вероятность того, что движущийся автомобиль заглохнет и загорится в проеме между секциями статистически ничтожна и не должна являться расчетным случаем).
Значит обе части дымовой зоны контролируются самостоятельными нормально закрытыми клапанами и при пожаре должен открываться клапан в той части, где расположен очаг пожара. В противном случае в 2 раза просядет производительность удаления дыма, потому что из второй части будет забираться чистый воздух.
Для "m362". Если Вы практикуете анализ пожара в динамике для расчета времени срабатывания извещателя, то Вы завышаете интенсивность развития пожара при горении легкового автомобиля. В развитую стадию пожара горящий ЛА входит на 15 мин с максимальной тепловой мощностью ~ 4 МВт.
Время срабатывания пожарной сигнализации учитывается в вентиляционных расчетах в квазистационарном режиме при отсутствии орошения очага пожара для определения его площади и составляет обычно 180 с. |
| |
|
m362
[03.09.2015 0:30:00] | | QUOTE novik_n 02.09.2015 23:54:11]Вы завышаете интенсивность развития пожара. В развитую стадию пожара горящий ЛА входит на 15 мин с максимальной тепловой мощностью ~ 4 МВт.
Не согласен про более правильное кем-то понимание явления при "вентиляционных расчетах в квазистационарном режиме".
Действительно, при данном объёме помещения отсека (560х2,65 м) расчётное время начальной стадии Tнсп=14 мин.
А вот условия эффективного срабатывания системы обнаружения пожара, т.е. требуемое время пуска СОУЭ и СДУ (оно уже зависит не только от этого показателя Тнсп; ему оно пропорционально), но и от пожарной нагрузки: Vлин, Vмас,Qп (МДж), и чётко определяются, причём по нескольким документам.
Применительно к рассматриваемому случаю про подземную парковку это время составляет около 240 с. , т.е. 4-х мин.
|
| |
|
[03.09.2015 10:36:03] | | Цитата m362 03.09.2015 0:30:00 Не согласен про более правильное кем-то понимание явления при "вентиляционных расчетах в квазистационарном режиме". --Конец цитаты------ Причем здесь правильность расчетов в квазистационарном режиме? Методика принята во всем мире для определения вентиляционщиками требуемой производительности удаления дыма.
Считая эту производительность в динамике можно ошибаться гораздо сильнее.
Вот Вы пытаетесь вычленить НСП. А можно ли это делать академическими методами? Пожар происходит внутри автомобиля при разном состоянии проемов. Место возникновения горения также влияет на характер развития пожара в автомобиле. Есть и другие нюансы.
Я Вам сообщил результаты натурных огневых испытаний по достижению развитой стадии пожара. А как их правильно использовать для расчета времени срабатывания извещателя, в этом надо отдельно разбираться.
|
| |
|
m362
[03.09.2015 18:25:35] | | novik_n ® Это не совсем обычный объект. Иностранные нормы,(где в подземных автостоянках порошковые системы пожаротушения совсем непопулярны, а принятое время обнаружения пожара всегда принимают - 170 с.), в местных условиях вряд ли могут сгодиться.
Поэтому для правильного обоснования принятого оборудования гаража системами ДУ или ПДВ и алгоритма их работы, указанные и приведенные мной выше ориентировочные расчёты - не помешают.
Ведь что важно, в данном гараже присутствует обязательная задержка пуска системы порошкового пожаротушения. С учётом инерционности это может минута, может меньше или больше.
Это надо обязательно учитывать. Пожар-то за это время развивается. И поэтому площадь пожара, а также все параметры (влияющие на выбор вентоборудования) - увеличиваются. Ну мМожет кроме только плотности продуктов сгорания. Вот поэтому, общепризнанная иностранная методика с постоянными значениями Q=4 МВт и t=170 c, может и не сгодится.
Да и зачем учитывать эту методику от иностранцев. МР (2013) и РНП (2014) вполне позволяют временнЫе условия срабатывания АПС учесть в расчётах. Это я как бы оппонирую Вам от лица надзорного органа, внимательно читающего исполнительную документацию )).
Нужен, по-моему, приведенный выше расчётный анализ, для обоснования принятых решений, чтобы выдержать допустимые условия и при указанной Vлин, не уйти за границы площади тушения в секции или проезде, а также за временнЫе границы в НСП. Иначе нарушаем ст.45 123-ФЗ для АУППТ.
А Ваш тезис: Цитата novik_n 02.09.2015 23:54:11 вероятность того, что движущийся автомобиль заглохнет и загорится в проеме между секциями статистически ничтожна и не должна являться расчетным случаем --Конец цитаты------,
-является очень спорным.
Только поэтому, схему ДУ данного подземного гаража вполне оправданно (по худшему сценарию) программировать и по варианту работы двух вентиляторов смежных секций - одновременно. Хуже не будет.
|
| |
|
[04.09.2015 0:43:10] | | Цитата m362 03.09.2015 18:25:35 зачем учитывать эту методику от иностранцев. МР (2013) и РНП (2014) вполне позволяют временные условия срабатывания АПС учесть в расчётах --Конец цитаты------ Зря Вы начали противопоставлять отечественные и зарубежные методики, ув."m362". У Вас слишком хорошее мнение об отечественных рекомендациях.
Рекомендации Р НП "АВОК" 5.5.1 расчетов пожаров в динамике даже не касались, а в МР ВНИИПО к СП7.13130.2013 только декларируется принципиальная возможностьрасчетов пожара в динамике и не более того. Но в остальном эти МР касаются только квазистационарных расчетов, которые Вы почему то относите к иностранным подходам.
Ладно бы только это, но и расчеты квазистационарного состояния с использованием рекомендуемых в рекомендациях значений удельной скорости выгорания пожарной нагрузки и линейной скорости пламени невозможно, потому что площадь очага пожара и мощность тепловыделения получается на порядок больше значений параметров реальных пожаров.
Если задасться вопросом, а к какой стадии пожара относятся рекомендуемые значения параметров пожарной нагрузки, которые как известно существенно меняются в началной и развивающихся стадиях? Несуразные значения расчетных площадей пожара заставят вас придти к выводу, что рекомендуемые значения параметров относятся к развитой стадии пожара (как бы их не пытались назвать "усредненными"), а Вы с их помощью пытаетесь установить период НСП.
Чтобы как-то уменьшить несуразность расчетных значений размеров пожара рекомендуется (см. ответ на 11 вопрос http://zvt.abok.ru/articles/62/Novie...) ограничить расчетное время развития пожара дестью минутами по нормативному времени прибытия первого пожарного подразделения к месту вызова (ч. 1 ст. 76 123-ФЗ). При этом остается не понятным на каком основании отказываются от учета времени обнаружения пожара и передачи сообщения о пожаре и времени развертывания пожарных стволов.
Отдел ВНИИПО, активно занимающийся расчетами динамики пожаров в помещениях и зданиях уже несколько лет, как отказался от использования "базы Кошмаров" и более древних данных (Р 5.5.1), а Вы, ув. "m362", продолжаете надеяться на МР, их культивирующие.
Цитата m362 03.09.2015 18:25:35 вполне оправданно ... программировать ...по варианту работы двух вентиляторов смежных секций - одновременно. Хуже не будет. --Конец цитаты------ О том, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке я уже говорил:
Цитата novik_n 01.09.2015 16:25:21 Если по недоразумению будут включаться другие вентиляторы, то они будут приносить только вред. Через проемы подачи компенсирующего воздуха поток будет проходить с существенно возросшей скоростью, при которой будет происходить дополнительное вредное смешивание воздуха с дымом, которое существенно ухудшит видимость необходимую для безопасной эвакуации людей. --Конец цитаты------ Чтобы этого не было, при учете ничтожной вероятности воникновения пожара на границе двух дымовых зон, придется существенно увеличивать площадь сечения приточных шахт и приточных отверстий.
|
| |
|
[04.09.2015 16:33:08] | | Цитата novik_n 04.09.2015 0:43:10 …расчеты квазистационарного состояния с использованием рекомендуемых в рекомендациях значений удельной скорости выгорания пожарной нагрузки и линейной скорости пламени невозможно, потому что площадь очага пожара и мощность тепловыделения получается на порядок больше значений параметров реальных пожаров. --Конец цитаты------
Для обсуждаемого гаража по рекомендациям любые расчётные модели работают (в т.ч.интегральная , зонная), как впрочем и из NFPA72.
А в справочниках и рекомендациях (любых) использованные значения требуемых параметров указаны однозначно. Как только будут другие табличные данные Vл, Vм, Qн, рекомендованные такими же справочными источниками, в т.ч. также утвержденными приказами и рекомендациями, тогда будем считать по-другому. Нет проблем.
Но пока берем худший сценарий. Тем более, что в данном подземном гараже применены тепловые ИП.
И здесь одна из целей: обеспечить своевременное оповещение и безопасную эвакуацию владельца авто, ремонтирующего под машиной карданный вал (в дальнем углу помещения), при пожаре в другом дальнем углу или проезде гаража.
Это я простыми словами про требование первого абзаца п. 7.1 СП7.
Хотя, с небольшой коррекцией, всё тоже самое можно отнести и к многим другим объектам.
А Вы чего, ув. novik_n, разве не согласны?
Отсыл на АВОК полезный был, за это спасибо Вам. Правильно там по п.11 всё рассказали спецы. Трудно бывает обосновать характеристики ПДВ для условий уже сильно развившегося пожара. Особенно, если задача стоИт - обеспечить более безопасные условия работы пожарных подразделений в задымленном помещении подземного гаража (и там есть спринклерная АУП). Поэтому, наверное, можно принять по гаражу сразу именно так: для 2-й группы помещений по СП5 - площадь горения 16 м2. Ну раз считаете, что выбор типа и мощности вентилятора дымоудаления зависит от расстановки спринклеров )).
Только почему не положенную по нормам и орошаемую, минимальную принимаете F=120 м2. Или такой площади пожара уже не бывает?.
Но позвольте чуть-чуть возразить такой логике обоснования. Профессионалы из ВНИИПО и АГПС, которые участвовали в разработке двух последних правильных документах МР и РНП (и обозначали цифры Fо в своих примерах где F=9 м2, где-то F=5 м2 и др.) так поступали потому, чтобы общий ход их непростых рассуждений в этих документах по обоснованию вентиляционных устройств и конструкций, просто не отвлекал от смежных разделов систем АППЗ. Для которых, по обоснованию применения и расстановке средств раннего обнаружения пожара есть отдельные многостраничные рекомендации.
Только и всего.
Но вот с защитой порошковыми модулями, для случая обсуждаемой подземной автостоянки, – тут всё труднее. Чего принять-то за площадь пожара, чтобы без обозначенного расчёта F обосновать значение конвективной составляющей мощности. Ведь тут, по-моему, постоянной величиной значение Fп – просто быть не может. Потому, что “даем фору” условиям свободного развития очага горения на период эвакуации (площадь пожара-то из-за вынужденной задержки растёт).
А потом грохаем модулями, и может так случиться, что периметр пожара уже уйдёт в сторону: на проезд или смежную зону зашиты другой группой модулей. Или горение просто продолжится внутри авто, а может и под ним.
А потом, после срабатывая модулей, автоматика даст запрет на включение дымоудаления на все виды пусковых средств АППЗ.
Тут и пожарные развернулись. И вот, идёт по подвалу звено ГДЗС, а из-за дыма и перемешанного с ним порошка ничего не видят. Жмут кнопки ИПР - бесполезняк и силикоз (((.
Поэтому для АППЗ по защите подземных сооружений, в проекте, в логике работы контроллеров (или ППУ) для систем ПДВ должны быть толково учтены действия организационных структур объекта: охраны и диспетчера по взаимодействию с первым караулом . Это нужно для обеспечения безопасной и более эффективной работы первых пожарных подразделений (т.е. как им поступить с ПДВ). Потому что только пожарные будут обладать ясной картиной на месте очага пожара, или около него, после проведения разведки.
|
| |
|
[04.09.2015 16:41:35] | | Цитата novik_n 04.09.2015 0:43:10 Если по недоразумению будут включаться другие вентиляторы, то они будут приносить только вред. Через проемы подачи компенсирующего воздуха поток будет проходить с существенно возросшей скоростью, при которой будет происходить дополнительное вредное смешивание воздуха с дымом, которое существенно ухудшит видимость. При ничтожной вероятности возникновения пожара на границе двух дымовых зон, придется существенно увеличивать площадь сечения приточных шахт и приточных отверстий. --Конец цитаты------
Понимаю, возможные трудности. Всё зависит от конструктивных решений системы ПДВ в гараже. Но мне кажется, для данного подземного гаража было чуть выше объявлено: имеем четыре независимых зоны (по две секции) с четырьмя вентиляторами ДУ в каждой.
По всему выходит, что там также должно быть и четыре вентилятора для подачи свежего воздуха. Подачи по своим шахтам.
Двух пожаров одновременно в гараже быть не может. Поэтому работа ПДВ сразу, одновременно в двух зонах (по худшему сценарию - при пожаре на их стыке) способна только улучшить общую картину, как для проведения вынужденной эвакуации людей, так и работы первых пожарных подразделений.
Не согласен я про… «дополнительное вредное смешивание воздуха с дымом».
Воздух-то свежий )). И он тяжёлый т.к. tо<<tп. Поэтому он сразу уйдёт вниз к полу.
А тогда в помещении стоянки, для проведения эвакуации, условия однозначно улучшатся. Так как сразу нейтральная зона уйдет вверх от пола. Поэтому и полезно при пожаре в подвале всегда прихватывать в разведку лом с шаром, чтобы шарахнуть им по окнам приямка.
|
| |
|
[04.09.2015 16:45:08] | | Если ув.novik_n мне не верите, про чистый, холодный воздух, то в быту проведите простой эксперимент.
Когда будете в парилке, откройте продух – сразу почувствуете рукой и ногой - выше обозначенные изменения (про нейтральную зону). А если курнёте, то изменения отметите ещё и визуально.
|
| |
|
[06.09.2015 23:11:37] | | Цитата m362 03.09.2015 18:25:35 в данном гараже присутствует обязательная задержка пуска системы порошкового пожаротушения. С учётом инерционности это может минута, может меньше или больше. --Конец цитаты------Задержка срабатывания пожаротушения определяется окончанием эвакуации людей и в этом гараже только время задержки начала эвакуации в 7-ми секциях составляет 2 минуты.
Цитата m362 04.09.2015 16:33:08 Для обсуждаемого гаража по рекомендациям любые расчётные модели работают ...в т.ч.интегральная --Конец цитаты------ Заблуждаетесь, о какой интегральной модели Вы ведете речь, если имеем локальный пожар в чистом виде?
Цитата m362 04.09.2015 16:33:08 Как только будут другие табличные данные Vл, Vм, Qн, рекомендованные такими же справочными источниками, в т.ч. также утвержденными приказами и рекомендациями, тогда будем считать по-другому --Конец цитаты------
Боюсь Вас неприятно удивить, но такие данные уже давно существуют. Покопайтесь в Пособиях ВНИИПО, начиная с 2012 г. Этих пособий не так уж много, а их сравнение будет для Вас полезным.
Цитата m362 04.09.2015 16:33:08 почему не положенную по нормам и орошаемую, минимальную принимаете F=120 м2. Или такой площади пожара уже не бывает?. --Конец цитаты------ При такой площади пожара спасать уже никого не надо будет.
Цитата m362 04.09.2015 16:33:08 Профессионалы из ...АГПС, которые участвовали в разработке правильных документах РНП... --Конец цитаты------Зря употребляете ласковые эпитеты. РНП содержит грубые инженерные ошибки в определении массового расхода дыма.
Цитата m362 04.09.2015 16:41:35 имеем четыре независимых зоны (по две секции) ...По всему выходит, что там также должно быть и четыре вентилятора для подачи свежего воздуха. Подачи по своим шахтам. --Конец цитаты------
Эка Вы размахнулись. Секции образуют анфиладу и для притока достаточно оснащение компенсирующим притоком только одной секции.
Цитата m362 04.09.2015 16:41:35 Не согласен я про… «дополнительное вредное смешивание воздуха с дымом». Воздух-то свежий )). И он тяжёлый ...Поэтому он сразу уйдёт вниз к полу. А тогда в помещении стоянки, для проведения эвакуации, условия однозначно улучшатся. --Конец цитаты------ Вы не учитываете, что приточная струя по низу может достигать горящего автомобиля. Тогда приточная струя с увеличенной скоростью будет хорошо потрошить очаг пожара.
|
| |
|
[07.09.2015 12:15:26] | | Цитата novik_n 06.09.2015 23:11:37 имеем локальный пожар в чистом виде. Покопайтесь в Пособиях ВНИИПО, начиная с 2012 --Конец цитаты------
Спасибо в курсе. В институте действительно изготовлено много полезного за последние пять лет. В том числе по расчёту любых зданий и предприятий с деревьями и кустарниками событий, а также экспертными методами выбора сценариев, когда считают риски.
В курсе я пособий, выдержавших уже второе издание в 2014.
Если Вы про прил.6 к п.12., то прикидывал по трём (чуть выше мной озвученным истоникам), показывая цифры расчёта. Работают все, и с Vл=0,0068 в НСП разброс очень небольшой.
Цитата novik_n 06.09.2015 23:11:37 При такой площади пожара -120 м2, спасать уже никого не надо будет. --Конец цитаты------
Так )), подкрались к важному. Вот и я задумался, а для работы пожарных (прибывших и развернувшихся через ~15 мин.), в этой подземной стоянке система дымоудаления чего и сколько там должна удалить-то. Ну чтоб выполнить требования второго абзаца пункта 7.1.
Просто как аналогия (не до конца удачная, конечно, понимаю) - при пожаре позавчера в центре столицы в автосервисе – площадь горения составила 300 м2.
Торможу, пусть другие тоже камекают.
Цитата novik_n 06.09.2015 23:11:37 РНП содержит грубые инженерные ошибки --Конец цитаты------
А мне их подход нравится. Что ценно – проверить и повторить расчёт сложно-но можно, сравнив с практикой. Причем, не решая нерешаемых дифференциальных уравнений в частных производных (которые другие позиционируют). Для простого инспектора ГПН это важно при анализе имеющейся на объекте системы ПДВ. Да и полезно при экспертизе, после пожара. По мне, ещё бы заменил некоторые конкурентные методики несколькими номограммами.
Цитата novik_n 06.09.2015 23:11:37 приточная струя с увеличенной скоростью будет хорошо потрошить очаг пожара --Конец цитаты------.
Не будет. При правильных инженерных решениях. Воздушная струя притока относится к затопленной. И она однозначно неизотермическая. Поэтому в подземном гараже h=2,65 м, при правильной форме приточного отверстия внизу (п.7.14к), она должна остаться у пола.
А чтобы исключить при выходе струи возникновение ядра потока (принятого термина в аэродинамике вытекающих струй), снизить Re, который в шахте притока м.б. >2300, у отверстия разместим правильный рассекатель. Он снизит скорости и уведет поток, поступающего воздуха в стороны,. Например, вдоль стен. Это исключит “потрошение” очага пожара, возникшего в любой точке помещения.
Уважаемый novik_n, я благодарен Вам за диспут. Вы провели классное дистанционное обучение. Потому что не только мне пришлось узнать много полезного, но и по некоторым позициям ещё больше утвердиться в своей правоте, беседуя с таким опытным разработчиком и профессионалом в своём деле, как Вы.
|
| |
|
[07.09.2015 12:35:55] | | Если в струе нет ядра, то что же там тогда есть? |
| |
|
[07.09.2015 12:55:46] | | а данную стоянку можно отнести к помещению с массовым пребыванием людей? |
| |
|
[07.09.2015 12:55:46] | | а данную стоянку можно отнести к помещению с массовым пребыванием людей? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|