| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.08.2015 9:56:52] | | Уважаемые форумчане! Появился интересный вопрос - имеется складское здание. Здание оборудовано автоматической установкой спринклерного пожаротушения, СОУЭ. Дымоудаления и АПС нет. На трубопроводах АУП имеются сигнализаторы потока жидкости, которые выдают сигнал о срабатывании АУП в помещение пожарного поста.
Собственник говорит, что АПС на его объекте есть (т.е. АУП выполняет роль АПС).
Открываю ФЗ-123:
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
Открываю СП 5.13130.2009:
14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре. Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время, не превышающее разности между предельным временем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации.
Оба условия из ФЗ-123 и СП 5.13130.2009 выполнены. Вопрос - оборудовано ли здание склада АПС или нет? |
 | |
|
[21.08.2015 10:22:49] | | В Таблице А1 СП5.13130 напротив объекта защиты под который попадает данный склад в графе АУПС что-нибудь стоит? Если нет то АУПС не требуется |
| |
|
[21.08.2015 10:34:22] | | Да, по СП 5.13130.2009 для данного склада требуется АУП. Т.е. АПС не надо, АУП хватит? |
| |
|
[21.08.2015 10:34:37] | | СП5.13130 п.4.2 "Автоматические установки пожаротушения должны выполнять одновременно и функции автоматической пожарной сигнализации."
АПС нет и не требуется, а её функции выполняются АУПТ.
|
| |
|
[21.08.2015 10:41:27] | | Прикол в том, что если бы в складе было дымоудаление, то запускать его от АУП нельзя. Но в данном случае ДУ в складе нет...
14.5 Пуск системы противодымной вентиляции рекомендуется осуществлять от дымовых или газовых пожарных извещателей, в том числе и в случае применения на объекте спринклерной установки пожаротушения. Пуск системы противодымной вентиляции должен производиться от пожарных извещателей: если время срабатывания автоматической установки спринклерного пожаротушения более времени, необходимого для срабатывания системы противодымной вентиляции и для обеспечения безопасной эвакуации; если огнетушащее вещество (вода) спринклерной установки водяного пожаротушения затрудняет эвакуацию людей. В остальных случаях системы противодымной вентиляции допускается включать от спринклерной установки пожаротушения. (п. 14.5 в редакции изменения № 1, утвержденного приказом МЧС России от 01.06.2011 № 274) |
| |
|
[21.08.2015 10:43:43] | | Уважаемый Рустам74, то, что АУПТ должна выполнять функции АПС совершенно не означает, что АПС не требуется.
Начнем с того, что АУПТ имеет существенно большую инерционность и меньшую чувствительность, чем АПС, что весьма критично для включения СОУЭ в случае возгорания |
| |
|
[21.08.2015 10:46:34] | | Коллеги! Условия п. 14.1 СП 5.13130.2009 выполняются. Значит, АПС можно не предусматривать???
14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре. Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время, не превышающее разности между предельным временем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации. |
| |
|
[21.08.2015 11:01:25] | | Нужно знать что хранится на складе. Я часто видел, когда в дополнении к спринклерным АУП дополнительно предусматривали АПС с дымовыми датчиками, т.к. спринклера на дым не срабатывают. |
| |
|
[21.08.2015 11:01:28] | | Асашай ® Докажите. Приказ МЧС 382 вам в руки. Если захотят докалупаться. Придется считать это условие, о котором вы пишите |
| |
|
[21.08.2015 11:25:56] | | Доказать проблем нет. Просто как-то необычно - АПС вроде и не требуется. |
| |
|
[21.08.2015 12:13:37] | | <<Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и
временем эвакуации после оповещения о пожаре>>.
<<Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время, не превышающее разности между предельным временем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации>>.
Вот два абзаца, которые необходимо обосновать для принятия решения об обнаружении пожара системой спринклерного пожаротушения.
(Если время обнаружения пожара + время эвакуации людей в безопасную зону + время срабатывания технических устройств ППЗ (инерционность)) < времени блокирования путей эвакуации ОФП, то на данном объекте для обнаружения и формирования сигнала на оповещение можно применять спринклерную АПТ.
Склад складу рознь и поэтому сказать нужна на данном объекте АПС или нет сложновато. Обычно на складе хранятся различные материалы (с различными первичными ОФП), и для обнаружения которых требуются различные типы ПИ.
Бывает зависит и от объемно-планировочных решений и от количества людей на объекте.
Бывает, что и пожара может и не быть, а произойдёт сразу взрыв.
А, люди находящиеся в здании не эвакуировались.
Не нужно забывать и про взаимосвясь технолгического инженерного оборудования с системами ППЗ. И от газоанализаторов включали систему оповещения и просто ручники на выходах ставили. Так что нужно знать что из себя представляет склад и как требует ФЗ провести анализ
пожарной опасности производственного объекта. |
| |
|
[21.08.2015 13:03:32] | | Склад с высокостеллажным хранением, т.е. время блокирования ОФП эвакуационных путей и выходов будет большим.
Еще вопрос - при расчете пожарного риска по 404 приказу (п. 35 Методики) мы должны АУП рассматривать как одно техническое средство противопожарной защиты или как два средства (АПС+АУП)? Ведь АУП будет выполнять две функции - обнаружение пожара и тушение пожара.
|
| |
|
[21.08.2015 13:55:01] | | СП 5.13130.2009 не распространяются на склады с высокостеллажным хранением (см.п.1.3 СП 5), поэтому все вышеприведенные рассуждения малосостоятельные.
|
| |
|
[21.08.2015 14:38:46] | | Здесь дело не стеллажах, а в том, может ли АПС быть замещена автоматическим пожаротушением или нет? |
| |
|
[21.08.2015 15:30:45] | | тем и сложно проектирование противопожарной защиты, что однозначного ответа не бывает, почти каждый объект уникален. Может на вашем складе вообще ничего не надо было монтировать, если он полностью автоматизирован и находится на пустыре за городом, то достаточно только застраховать его и всех делов.
Скажите что за склад,его площадь, что хранится, есть ли люди и сколько их? Какая температура сработки спринклеров? От этого и будет зависеть можно или нельзя. |
| |
|
[21.08.2015 17:18:49] | | Ув. Асашай ® мне кажется Вам GOR ® правильно намекает, что Цитата GOR 21.08.2015 13:55:01 СП 5.13130.2009 не распространяются на склады с высокостеллажным хранением (см.п.1.3 СП 5), поэтому все вышеприведенные рассуждения малосостоятельные. --Конец цитаты------
Цитата Асашай 21.08.2015 9:56:52 имеется складское здание. Здание оборудовано автоматической установкой спринклерного пожаротушения, СОУЭ. Дымоудаления и АПС нет. На трубопроводах АУП имеются сигнализаторы потока жидкости, которые выдают сигнал о срабатывании АУП в помещение пожарного поста. --Конец цитаты------
На основании чего разрабатывалось данное решение? СТУ? Что в СТУ написано? |
| |
|
[21.08.2015 17:59:30] | | Да какая разница, есть там СТУ или нет?
Допустим, есть здание склада БЕЗ высокостеллажного хранения и без дымоудаления (нет постоянных рабочих мест).
СОУЭ есть, АУП есть, ВПВ есть, ДУ и АПС нет, площадь склада 500 кв. м, состоит из одного помещения, категория помещения В1.
Конкретный вопрос - отсутствие АПС в складе (ее функцию выполняет АУП) является нарушением или нет? |
| |
|
[21.08.2015 18:02:25] | | АУП вполне может быть без АПС, никакого нарушения нет |
| |
|
[21.08.2015 19:16:18] | | Еще вопрос - при расчете пожарного риска по 404 приказу (п. 35 Методики) мы должны АУП рассматривать как одно техническое средство противопожарной защиты или как два средства (АПС+АУП)? Ведь АУП будет выполнять две функции - обнаружение пожара и тушение пожара. |
| |
|
[24.08.2015 9:46:40] | | Раньше для складов с высокостеллажным хранением нужно быыло СТУ разрабатывать или пользоваться рекомендациями типа Аквамастер или ВНИИПО (1987 г.)
Вот на это теперь надо ссылаться: http://www.norm-load.ru/PB/NORM/2015... п.4.23, т.е. в принципе можно и без АПС.
|
| |
|
[24.08.2015 10:03:09] | | Если есть высокостеллажное хранение - дымоудаление обязательно. Запускать ДУ надо от АПС (п. 14.5 СП 5.13130.2009). Поэтому без АПС в таких складах не обойтись. |
| |
|
[24.08.2015 11:05:58] | | <<Если есть высокостеллажное хранение - дымоудаление обязательно>>.
Обоснуйте.
Если считаете, что в п.7.2е) СП 7.13130.2013 указаны все случаи из жизни, то ошибаетесь. |
| |
|
[24.08.2015 11:21:32] | | А в каких случаях не надо устраивать ДУ в складах с высокостеллажным хранением? |
| |
|
[24.08.2015 11:28:14] | | По логике вещей система ДУ в ряде случаев необходима, но вот нормативно по действующим документам не определено.
Давайте рассмотрим пример.
Допустим имеется помещение ВСХ площадью 400 кв.м. с категорией от А до В1 и располагается в здании V степени огнестойкости, при этом само здание площадью 2000 кв.м и относится к категории "Д".
Требуется в данном помещении дымоудаление? Нормативно не требуется.
При этом помещение ВСХ защищается АУПТ, а дымоудаления нет.
P.S. О существовании п.6.2.4 СП 2 знаю, но в нём указано о зданиях.
В нашем случае высокостеллажное хранение только в одном помещении складского здания.
|
| |
|
[24.08.2015 11:56:09] | | Что-то я не понял - а почему это в Вашем примере не требуется ДУ???
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной про-
тиводымной вентиляции следует предусматривать: "а для помещений высотного стеллажного хранения – вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест" |
| |
|
[24.08.2015 11:57:44] | | А, дальше:
"если эти помещения отнесены к категориям А, Б, В1, В2, В3 в зданиях I-IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости". |
| |
|
[24.08.2015 11:59:34] | | Под это требование наше помещение ВСХ категорий (А, Б, В1) в складском здании категории "Д" - ПЯТОЙ!!! степени огнестойкости не вписывается. |
| |
|
[24.08.2015 12:28:14] | | Ну это какой-то экстремальный пример. Да и вряд ли здание будет категории Д. |
| |
|
[24.08.2015 12:38:35] | | Почему экстремальный? Да, и по сути нам должно быть по фигу он какой. Экстремальный или нет. Мы должны открыть документ и понимать, что в нём прописаны все случаи, в том числе и наш.
А, то действительно напроектируем в деревянных сараях ВСХ.
<<Да и вряд ли здание будет категории Д>>.
Очень даже будет. Помещение ВСХ - 400 кв.м. защищается АУПТ, все остальные помещения категорий В4, Д, либо вообще не категорируются.
И по ст.27 ФЗ-123 как раз относится к категории "Д".
|
| |
|
[26.02.2016 19:21:14] | | СП 241.1311500.2015
АУП=АПС п. 4.23 !?
ИПР=ЭДУ п.п. 4.22; 8.4 !? |
| |
|
[26.02.2016 21:11:20] | | 1. Этот СП 241.1311500.2015 не включен в перечень.
2. Этот СП 241.1311500.2015 не распространяется на проектирование АПС в высокостеллажных складах.
3. п. 14.1 СП 5.13130.2009 никто не отменял |
| |
|
[26.02.2016 22:23:48] | | Определение из ФЗ-123: "пожарный извещатель - техническое средство, предназначенное для формирования сигнала о пожаре". Вполне спринклер попадает под это определение. |
| |
|
[26.02.2016 22:43:51] | | Eё мае)) заходим на 2-ой круг?!!))
1. СП 241 вполне можно пользоваться в рамках ч.1 ст.151 123-фз ( это лучше чем СТУ разрабатывать)
2. СП 5.13130 не распространяется на склады высокостеллажного хранения (выше уже писал), так что про п.14.1 можете забыть.
3. Если у вас так душа болит о дымоудалении, то почитайте п. 8.5 СП 7.13130, где сказано как вообще обойтись без клапанов ДУ.
|
| |
|
[27.02.2016 0:27:20] | | А при чем тут п. 8.5 СП 7.13130.2013? В складе высокостеллажного хранения естественным проветриванием не обойтись по-любому, нужно только дымоудаление.
Кстати, в проекте нового СП 5.13130 указано, что он не распространяется на проектирование только АУП в складах высокостеллажного хранения, т.е. АПС по нему проектировать можно.
Кстати, в этом же проекте СП 5.13130 есть интересный пункт:
А.9 Помещения зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1,
Ф2, Ф3, Ф4, а также закрытых автостоянок, защищаемые согласно настоящемуприложению АУП, должны дополнительно оборудоваться СПС. |
| |
|
[27.02.2016 0:58:07] | | Почему по любому только принудительное дымоудаление? п.5.25 СП 57.13330 вполне допускает применение фонарей для дымоудаления.
Проект, это еще не окончательный документ. Поживем увидим... А пока будем руководствоваться действующей редакцией... |
| |
|
[27.02.2016 1:24:09] | | Вы не путаете системы вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги и естественное проветривание при пожаре?
Согласно п. 7.2 е) СП 7.13130.2013 удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать из каждого производственного или складского помещения высотного стеллажного хранения. Никаким естественным проветриванием при пожаре здесь не обойтись! К тому же, согласно п. 7.14 к) СП 7.13130.2013 в этих помещениях должна быть предусмотрена подача наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции. |
| |
|
[27.02.2016 1:47:57] | | Нет. Не путаю. п 7.10 СП 7.13130 еще посмотрите..дымоудаление можно делать как с искусственным так и с естественным побуждением. П.7.14 к) это для противодымной вентиляции с искусственным побуждением. |
| |
|
[27.02.2016 1:55:18] | | То что Вы называете естественным проветриванием это и есть вытяжная противодымная вентиляция с естественным побуждением |
| |
|
[27.02.2016 11:24:50] | | Нет, естественное проветривание и ДУ с естественным побуждением это разные вещи, я их разделяю.
По п. 7.10 СП 7 в одноэтажных складских зданиях допускается предусматривать ДУ только с естественным побуждением тяги (в новом СП 7 это требование убрали).
П. 7.14 к) относится к системам ДУ как с естественным побуждением тяги, так и с механическим побуждением |
| |
|
[29.02.2016 8:09:41] | | Наблюдал строительство 4-х складов с высокостеллажным хранением, везде через СТУ, в последнем случае только, согласованное в региональном МЧС,без министерства ЖКХ, итого в замечаниях: "... ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 16 февраля 2008 года N 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию (с изменениями на 28 июля 2015 года» 5. В случае если для разработки проектной документации на объект капитального строительства недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами...",Т.е. наверное сэкономить на отсутствии СТУ не получится, например в одном из первых его даже пересогласовывали в связи с заменой дымовых линейных на пламени за 300 тыров. А в СТУ везде в условиях - АУПС, АУПТ дымоудаление, СОУЭ 3 и плюсом комплексная автоматизация иногда прописывается в ТЗ Заказчика. |
| |
|
[29.02.2016 11:20:44] | | Ув. Асашай ® и ув. GOR ®
Понимаете в чем загвоздка, принцип действия при естественном проветривании и при дымоудалении с естественной тягой один и тот же, в обоих случаях открываются стеклянные рамы (окон, фонарей, проемов), но если при естественном проветривании это открытие персоналом (если не ждать вскрытия остекления от воздействия температуры), то во втором случае - это принудительное открытие от средств автоматики.
Лично я тоже эти варианты не различаю и не понимаю, почему в нормы закладывают человеческий фактор (открытие окна), а если ждать теплового воздействия, то будет уже поздно удалять дым, наоборот приведет к наддуву возгорания. |
| |
|
[29.02.2016 12:31:14] | | всегда интересно в какой момент на таких объектах (склад с АПТ, с СОУЭ, но без АПС)должна сработать СОУЭ? когда уже все гореть будет?, так ведь и смысла в СОУЭ уже не будет. Понятно, когда это полностью автоматизированный склад и людей внутри нет - застраховал его и даже АПТ уже в нем не потребуется. |
| |
|
[29.02.2016 14:00:41] | | У меня с аналогичным объектом сейчас головоломка, депо по ремонту тепловозов, по идее АУПТ всего здания. Куча цехов, высоты до 18 метров. Спринклерное пенное. Учитывая специфику - дым, тепло, пыль, ветер, высота - ну что я, спрашивается, поставлю для запуска ДУ? Дымовики отлетают, тепловые - спринклеры и так есть, пламени - не перекрыть площади цехов ввиду габаритов того что будет внутри здания да и ложняков на дешёвых извещателях вдоволь будет (сотню дорогих воткнуть - меня заказчик лично закопает ввиду отсутствия стопроцентного обоснования зачем вообще их ставить). Итого - оборудую подсобки, кабинеты сигнализацией, производственные помещения только ручниками. Да, инерционность у спринклеров будет, но чем постоянные ложняки на производстве будут лучше? |
| |
|
[01.03.2016 15:13:21] | | "но чем постоянные ложняки на производстве будут лучше?" (с)
нюанс в запуске СОУЭ и дымоудаления (если требуется). Дымоудаление от дымовых. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|