| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.07.2015 18:26:13] | | Здравствуйте, хотелось бы снова обсудить эту тему. Я знаю, что на форуме уже не раз это обсуждалось, но все эти ветки уже не очень актуальны, особенно с ввода нового добровольного перечня к 384-ФЗ, где даже отсутствует ГОСТ 21.1101.2013, которого нет и в обязательном перечне. Ни градостроительный кодекс, ни положение о составе ПД не оговаривает этого. Кроме Гражданского кодекса, глава 70 "Авторские права" это больше нигде не регулируется? Только просьба. Давайте не будем ссылаться на письма и разъяснения. Мне интересно где об этом написано в каком либо нормативном правовом акте, ну или как минимум в нормативном документе в ходящем в хоть один из перечней к 123-ФЗ или 384-ФЗ. Речь идет уже о готовой документации, которую сдали заказчику и это собственность заказчика. |
 | |
|
[30.07.2015 20:11:48] | | "Определена правовая позиция ВАС РФ по спорному вопросу применения законодательства об интеллектуальной собственности. В Постановлении N 5816/11 Президиум ВАС РФ указал, что объектом авторского права является не документация для строительства в целом, а лишь архитектурный проект, то есть часть такой документации, в которой выражено архитектурное решение."
http://lawfirm.ru/pr/index.php?id=2272 |
| |
|
[30.07.2015 20:14:42] | | Ну вот это я знаю. в Гражданском кодексе об этом и написано, а что мне мешает поверх готового проекта пожаротушения положить несколько листов с изменениями от моей организации с нашими печатями? |
| |
|
[30.07.2015 20:18:44] | | Системы пожаротушения не входят архитектурный проект. Они авторскими правами не защищаются. |
| |
|
[30.07.2015 21:46:05] | | То есть можно делать вывод, что ни каких правовых оснований для изменения сданной заказчику документации нет, если это не архитектура.
А, если, теоритически рассмотреть случай, когда документация не сдана и она еще находится в работе, так сказать. Ну, например, не прошла документация экспертизу в первый раз и заказчик попросил внести корректировки другую организацию, заключив с ней договор на проектирование и изменение? |
| |
|
[30.07.2015 22:06:38] | | >То есть можно делать вывод, что ни каких правовых оснований для изменения сданной заказчику документации нет, если это не архитектура.
Всё точно наоборот - нельзя изменять архитектурный проект. Кстати, его даже копировать по закону без разрешения автора нельзя. |
| |
|
[31.07.2015 1:33:16] | | Georg ® Вы сейчас сказали тоже самое, что и я. Я говорю об 9 разделе, часть пожаротушение |
| |
|
[31.07.2015 7:38:29] | | >Я говорю об 9 разделе, часть пожаротушение
"Проект" и "архитектурный проект" - вещи разные.
Об архитектурной деятельности в Российской Федерации
"архитектурный проект - архитектурная часть документации для строительства и градостроительной документации, содержащая архитектурные решения, которые комплексно учитывают социальные, экономические, функциональные, инженерные, технические, противопожарные, санитарно-эпидемиологические, экологические, архитектурно-художественные и иные требования к объекту в объеме, необходимом для разработки документации для строительства объектов, в проектировании которых _необходимо участие архитектора_" |
| |
|
[31.07.2015 7:43:17] | | Поясните, почему вы связываете соблюдение требований ГОСТ Р 21.1101 с "Перечнями..."?
В Перечнях его нет просто потому, что в нём нет требований ПБ.
Конституции РФ, КоАП и УК РФ тоже нет в "Перечнях...", но мы же используем их в своей работе при определении правил взаимоотношений с другими советскими людьми.
Так и по поводу внесения изменений. |
| |
|
[31.07.2015 10:36:42] | | Волжанин ® При чем тут требования ПБ. Я об общих требованиях к Проектной Документации говорю, раньше этот ГОСТ входил в перечни исполнения 384-ФЗ
Так я и говорю, что можно сделать вывод, что никаких основ для изменения чьей то документации нет |
| |
|
[31.07.2015 11:02:05] | | Да, чужую документацию напрямую изменять нельзя. Но можно делать "проект реконструкции объекта" с новым шифром и новым исполнителем. |
| |
|
[31.07.2015 11:59:58] | | Рустам74 ® Да что значит ДА? На каком основании? |
| |
|
[31.07.2015 12:28:49] | | Согласен с Рустамом. Хотите влезть своими грязными руками и мыслями в чужой проект - делайте строго по разделу 7 ГОСТ Р 21. |
| |
|
[31.07.2015 12:31:19] | | yannay ®
На основании п.7.1.2.2 ГОСТ Р 21.1101.
|
| |
|
[31.07.2015 12:32:06] | | Ув. Волжанин ® вы мне можете ответить на каком основании я должен пользоваться этим ГОСТом. Мы его уже в ветке обсудили. Я прекрасно понимаю что лезть грязными руками в чужую работу неправильно, но пока не вижу вообще для этого никаких законных оснований |
| |
|
[31.07.2015 12:32:38] | | Рустам74 ® Да вы издеваетесь? почему я должен им пользоваться? |
| |
|
[31.07.2015 13:04:20] | | А в градостроительном кодексе об внесении изменений в проект ничего не написано? |
| |
|
[31.07.2015 14:09:58] | | Для того, что бы не поднимали снова тему и необходимости применения ГОСТа 21 процитирую приказ:
Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 11 июня 2013 г. N 156-ст
"Об утверждении национального стандарта"
В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 21.1101-2013 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" с датой введения в действие 1 января 2014 г. взамен ГОСТ Р 21.1101-2009.
Отменить ГОСТ Р 21.1101-2009 с 1 января 2014 г.
2. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.
Руководитель
Федерального агентства Г.И. Элькин
Обратите внимание: для добровольного применения.
Законов, обязывающих выполнять проект согласно ГОСТу 21 нет.
Законов, обязывающих проект соответствовать ГОСТу 21 нет.
Если я неправ, тогда процитируйте подобный закон и тема будет закрыта.
В противном случае, необходимо найти нормы обязательного применения, где прописана процедура внесения изменений. |
| |
|
[31.07.2015 14:20:57] | | Брандмауэр-СБ ®
Вот и я о том же, хотть ваша цитата не совсем правомерна. Тут стоило бы процитировать законодательство о техническом регулировании, а не цитировать гост. то, что в нем написано - это следствие закона 184.
Вообще в правомерности применения этого госта можно сослаться на положение о составе проектной документации и требовании к ее содержанию, в котором в п.6 прописано, что правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов ПД и РД устанавливается минстроем. а если посмотреть в эти правила изданные приказом 108 от 02.04.2009 недавно ушедшего минэкономразвития, то оформляться документация должна в сответствии с документами класса СПДС и ЕСКД. А наш документ 21.1101 одним из них и является. Но все это касается оформления. Но даже если предположить, что чисто теоретически можно сказать, что и изменения тоже должны оформляться в соответствии с этим документом, НО, все это лигетимно только тогда, когда стройнадзор проверяет соответствие документов Постановлению 87. Но когда работа уже сдана или прошла экспертизу? Я не вижу никак правовых оснований взять и просто помянять в лист в чьей то ПД на свой от своей организации |
| |
|
[31.07.2015 15:03:08] | | yannay ®
Вот вы не видите правовых оснований для замены листа без согласования. Но ведь и запрета никто не может найти. Я согласен, что как минимум неэтично менять чужой проект.
А на счет содержания проекта, мне кажется стоит руководствоватся градостроительным кодексом (190-фз), он как раз ссылается на положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию (утв. постановлением Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. N 87). На это же положение ссылается и несчастно добровольный ГОСТ 21. |
| |
|
[31.07.2015 15:50:29] | | Есть например проект 2015-АПС фирмы "ООО Рога и копыта". Если Вы в него вносите изменения не заменив в углу надпись "ООО Рога и копыта" - это подлог. А если Вы её заменяете, то это уже не внесение изменений в проект, а выпуск совершенно нового проекта.
|
| |
|
[31.07.2015 15:52:59] | | вот вы все говорите свои мысли. и я с ними согласен, но давайте представим что мы в суде. дайте правовое основание с вами согласиться. пока я не вижу причин просто взять и поменять что-то в каком то проекте, и, хрен с ним, даже поставить туда свою печать |
| |
|
[31.07.2015 18:56:12] | | Уважаемый yannay.
Вы правильно назвали ветку, но зачем вы в очередной раз насилуете нас. Уже обсуждали не раз, что НПА по этому поводу нет - вы это правильно понимаете.
Но жизнь-то от этого не останавливается. Есть же здравый смысл.
Вот вы совершенно законно (в смысле - беззаконно) внесли изменения, потом мне захотелось что-то поменять в своих интерессах, потом Рустаму показалось, что кабель не того сечения и, наконец, монтажная организация решила для простоты проложить шлейфы не по стене, а по полу - и тоже внесла изменения в проект.
А что? У нас сейчас проектировать может любой узбекский калмык с тремя классами.
Каждый вносит изменения, каждый даже ставит свою печать, а отвечать-то за всё в итоге кто будет?
Правильно - хозяин парикмахерской, которому мы все по очереди вешали лапшу на уши, доказывая, что каждый предыдущий - лопух и ничего в ПБ вообще не понимает.
Ну и может быть и первый проектировщик, если его найдут следственные органы.
Вот только поэтому я за то, чтобы делать так, как написано в ГОСТ Р 21. |
| |
|
[31.07.2015 20:14:05] | | Практически всегда это очень проблемотично) искать и договариваться с чужой организацией, которой вообще по одному месту) |
| |
|
[31.07.2015 20:44:41] | | разработка проекта - договорная деятельность.
в нормальном договоре, обычно, оговаривается переход права собственности на проект (продукт) от разработчика тому, кто проект заказал и оплатил.
заказчик, по различным мотивам, в соответствии с договором и ГК, может менять разработчиков столько, сколько нужно.
в каждом новом случае, по идее, - это новый договор и новая ответственность нового исполнителя.
ну и общий принцип, изложенный в ГСК ст. 49. ч. 3 и в развивающих его письмах. |
| |
|
[31.07.2015 21:45:55] | | Я не думаю, что проектировщик, разработавший проект, будет нести ответственность в случае внесения в ЕГО проект изменений, не согласованных с ним. Ведь подлинник проекта остается в разработавшей его организации, а заказчик получает только копии проекта. В таком случае проектировщик всегда может доказать, что не он виноват во внесении изменений в проект, если, конечно, сам не давал на то добро... Но если давал - должно быть разрешение на внесение изменений от разработчика проекта... |
| |
|
[31.07.2015 22:13:15] | | Ув. Трое пожарников, а вот вы про п.3 ст. 49 написали? Я вот сижу и думаю к чему вы это написали и как это к теме относится? |
| |
|
[01.08.2015 11:42:29] | | Практика. Только что делал. Нашел фотографию. По дате публикования и смерти автора определил, что срок охраны авторского права истек.
Загрузил фотографию для использования на сайте. Кадрировал её, поправил яркость и контрастность. Фотографию эту можно использовать для любых целей, включая коммерческие. Можно менять любым способом.
Точно так же с любым объектом, который не защищается авторским правом. |
| |
|
[03.08.2015 11:37:58] | | ув. yannay ®
Проблема проектирования была, есть и будет.
ПП 87 требование к составу и содержанию документации
ГОСТ 21.1101-2009 - основные требования к оформлению проектной и рабочей документации.
Это два разных документа. Перечни к ФЗ "созданы" для выполнения ПП 87.
Внесение изменений в проект - это не самое печальное, т.к. сами проекты порой оформляются "как видит художник". В нашей стране убрали нормоконтроль, который проверял на соответствие СПДС и ЕСКД.
Единственное, что мне видится разумным, это указание в техническом задании на проектирование требований по оформлению документации в соответствии с ГОСТ 21.1001.
|
| |
|
[03.08.2015 12:49:20] | | Ув. СергейКо, скажите, а вы понимаете какой тотальный бред вы сейчас написали? Хрен с ним со ссылками на старые и неправильно названные нормативные документы, но написать про то, что перечни правительства и росстандарта созданы для исполнения требования требований П87 - это уже тотальный трэш. ГОСТ 21.1101-2013 и ПП87 - это разные документы? Ув. СергейКо, учите мат. часть, что такое техническое регулирование и как оно соотносится к Градостроительному кодексу и актов исполняющих требования Градостроительного кодекса.
Ув. Админ, закройте, пжл, тему. Мне кажется, мы уже с предыдущими собеседниками нашли общие точки взаимопонимания. Мне не очень хочется сейчас флудить в этой ветке на тему ''что такое техническое регулирование и с чем его едят?'' |
| |
|
[03.08.2015 13:13:02] | | "Ув. Админ, закройте, пжл, тему" (с)
Правильно, такие темы надо закрывать, т.к. люди несведущие в проектировании пытаются рассуждать о самом проектировании. Из разряда: Пастернака не читал, но осуждаю.
"''''что такое техническое регулирование и с чем его едят?''''" (с)
не ту ложку взяли для рассуждения. |
| |
|
[03.08.2015 13:18:07] | | Всегда умиляли люди, которые ратуют за действие стандарта, при этом плохо разбирающиеся в наполнении. Самое главное в проектировании - это год выпуска стандарта, технические решения идут лесом. С таким подходом и ФЗ-184 не помощник |
| |
|
[03.08.2015 13:25:22] | | "ГОСТ 21.1101-2013 и ПП87 - это разные документы?" (с)
Почему не разные, требование к автомобилю (подвеске, расходу) и к его цветовой гамме, презентабельности - это разные вещи.
Найдите требования к обоснованию технического решения в ГОСТ 21.1101 или же требование к сквозной нумерации документа в ПП 87.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|