| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[08.07.2015 13:50:48] | | У нас в проекте для удаления газов и дыма после срабатывания автоматических установок газового пожаротушения (Хладон-227еа) предусмотрена передвижная вент.установка. Клапан для подсоединения находится в нижней части защищаемого помещения.
Вопрос: Для чего делать клапан в верхней части помещения (по п.7.13 СП 7), если хладон-227еа в 5 с лишним раз тяжелее воздуха? |
 | |
|
[08.07.2015 14:37:30] | | Нижний клапан для удаления газа, а верхний клапан для удаления дыма.
"Врач достает таблетку, разламывает, протягивает две половинки:
- Это вам от головы, а это от пятки."
|
| |
|
[08.07.2015 14:41:31] | | Кстати, два клапана нужно только для стационарных установок, для передвижных не нужно. |
| |
|
[08.07.2015 14:48:18] | | Я так полагаю для удаления дыма. Ну не вырубишь топором, что написано пером ВНИИПО. |
| |
|
[08.07.2015 14:49:12] | | Дыма после тушения системой будет с гулькин нос, газ удаляется передвижной установкой. Всё, что осталось удаляется через фрамугу окна. Помещения небольшие, судя по инфе с инета в помещении после выхода данного ГОТВ могут даже находится люди, хотя и непродолжительное время. Кроме того, дежурный персонал в здании обеспечивается самоспасателями СПИ-50.
А, эксперт пристал сделай ему дырку в верхней части.
Может всё-таки дырка в верхней части по п.7.13 относится к системе с механическим побуждением?
|
| |
|
[08.07.2015 14:49:16] | | Поддерживаю, что два клапана нужны для стационарных систем. |
| |
|
[08.07.2015 14:51:53] | | Ура. Я так и думал. |
| |
|
[08.07.2015 14:55:37] | | Ваш бы энтузиазм, да эксперту в мозг) |
| |
|
[08.07.2015 14:57:11] | | у меня сейчас туча помещений с газом.
в надземных этажах передвижные установки.
ОВ сделали по 2 клапана, по одному для притока и вытяжки. |
| |
|
[08.07.2015 15:00:25] | | ув.Нина ®, в верхней части защищаемых помещений делаете дымоприёмное устройство для передвижной установки? |
| |
|
[08.07.2015 15:07:19] | | Нина® "ОВ сделали по 2 клапана, по одному для притока и вытяжки."
Скажите им, что бы переделывали оба клапана под вытяжку, в соответствии с СП7.13130 "п.7.13 ... следует применять системы с механическим побуждением УДАЛЕНИЯ воздуха из нижней и верхней зон помещений ...".
:))) |
| |
|
[08.07.2015 15:07:53] | | да, только это не я делаю.
из их ПЗ:
Удаление продуктов тушения после пожара.
Мероприятия по удалению продуктов тушения после пожара осуществляются только после окончания противопожарных мероприятий и снятия сигнал «Пожар» на посту пожарной охраны.
Системы вентиляции, участвующие в удалении продуктов тушения, разблокируются, но остаются выключенными.
Огнезадерживающие клапана на магистралях систем вентиляции, участвующих в удалении продуктов тушения, и не блокирующие помещения оборудованные системами газового и порошкового тушения - открываются.
Определяются помещения, в которых произошло срабатывание систем пожаротушения.
Для помещений, в которых произошло срабатывание системы пожаротушения, от ручных постов управления, устанавливаемых у входа в защищаемое помещение должна быть запущена приточно-вытяжная система для удаления продуктов тушения из данного помещения с открытием клапанов на вытяжном и приточном воздуховодах только в помещении, из которого производится удаление продуктов тушения.
Время работы системы удаления продуктов тушения один час на одно помещение.
В каждом из перечисленных помещений установлено по два нормально закрытых огнезадерживающих клапана. После ликвидации пожара в помещении в первую очередь необходимо открыть от кнопки клапан в нижней зоне и включается переносной вентилятор, при помощи которого удаляются газы затем открывается клапан в верхней зоне (приток).
|
| |
|
[08.07.2015 15:07:56] | | >>>>У нас в проекте для удаления газов =И ДЫМА= после срабатывания автоматических установок газового пожаротушения (Хладон-227еа) предусмотрена передвижная вент.установка. Клапан для подсоединения находится в нижней части защищаемого помещения.
У вас ошибка в том, что вы предполагаете через этот нижний клапан удалять и газ =И ДЫМ=.
А это не правильно.
Вы строго выполняли п.8.14.4, а там написано только про удаление ГОТВ. И никакого дыма там нет.
>>>>Дыма после тушения системой будет с гулькин нос>>>
Ну не факт.
Вот представьте себе ситуацию, когда пожар состоялся, а АУГП не сработала по каким-то причинам (не важно по каким - неисправность, ОФП был не тот, отключена на ТО, дверь была приоткрыта и прочее...).
Дым есть, а ГОТВ нет - как будете удалять?
Да ещё и + п.8.16.8 - пожарные откажутся входить в помещение без удаления продуктов горения. |
| |
|
[08.07.2015 15:10:37] | | вот еще:
http://xn--d1aw6b.xn--p1ai/?page_id=... |
| |
|
[08.07.2015 15:23:53] | | Верхний клапан обязателен для компенсации вакуума, создаваемого вытяжным вентилятором - как об этом и написала опытная Нина.
Или расчёт пусть делают ваши ВКшницы. |
| |
|
[08.07.2015 15:32:51] | | Нина ® [08.07.2015 15:07:53]
ув.Нина ®, у Вас какой-то компот получился. Похоже ваши специалисты дважды перебдели. Судя по описанию у них и механическая система удаления газа и дыма после пожара и передвижная установка.
<<Вы строго выполняли п.8.14.4, а там написано только про удаление ГОТВ. И никакого дыма там нет>>. (Волжанин ® [08.07.2015 15:07:56])
ув.Волжанин ®, потому и нет, что СП 5 распространяется только на системы АУПС и АУПТ, а дымоудаление ему вообще побоку.
<<Дым есть, а ГОТВ нет - как будете удалять?>>
Если система не сработала, то её считай нет и в таком случае дым нужно удалять во время пожара, а не после.
Но, в нормах сказано, что удалять дым при пожаре из помещения при пожаре не обязательно, при условии из защиты АУГПТ. Следовательно, нормы считают что система АУГПТ должна находится в рабочем состоянии.
Кроме того, я писал, что дым можно удалить через оконные фрамуги.
<<Да ещё и + п.8.16.8 - пожарные откажутся входить в помещение без удаления продуктов горения>>.
Поправочка: "без изолирующих средств защиты органов дыхания". |
| |
|
[08.07.2015 15:36:05] | | <<Или расчёт пусть делают ваши ВКшницы>>.
ув.Волжанин ®, довожу до Вашего сведения, что вентиляцией ВКшницы не занимаются )) |
| |
|
[08.07.2015 15:44:09] | | Цитата один из них (в запасе) 08.07.2015 15:32:51 Судя по описанию у них и механическая система удаления газа и дыма после пожара и передвижная установка. --Конец цитаты------
у меня тоже не так много времени, чтобы выбирать куски из ПЗ :)
в здании в подземных этажах для газодымоудаления используется общеобменка с клапанами двойного действия, в надземных - передвижные установки. |
| |
|
[08.07.2015 15:45:03] | | <<Верхний клапан обязателен для компенсации вакуума, создаваемого вытяжным вентилятором>>
Ув.Волжанин ®, а можно с Вашего разрешения общеобменной приточкой воспользоваться? Ну чтоб клапан для компенсации вакуума )) в верхней точке не устанавливать. |
| |
|
[08.07.2015 15:46:00] | | Вот, ув.Нина, теперь всё понятно. Спасибо. |
| |
|
[08.07.2015 15:51:04] | | Нина® "После ликвидации пожара в помещении в первую очередь необходимо открыть от кнопки клапан в нижней зоне и включается переносной вентилятор, при помощи которого удаляются газы затем открывается клапан в верхней зоне (приток)"
О! Как они разумно мыслят!
Если открыть оба клапана разом, то свежий воздух заходящий через верхний клапан будет смешиваться с остающимся дымом и эту разбавленную смесь придётся снова удалять и так до бесконечности. А они сначала через нижний клапан удалят весь дым из помещения, и только потом на его место запустят свежий воздух через верхний клапан, так что смешивания не будет. Гениально! :))) |
| |
|
[08.07.2015 15:54:34] | | один из них (в запасе)®
Формально по СП7 общеобменной приточкой можно и вообще обойтись без передвижных установок - нормы буквально это разрешают.
|
| |
|
[09.07.2015 10:46:47] | | ув.Рустам74 ®, истину глаголите, только в этом случае нужно делать управление ОЗК на этой системе и только общеобменной не приточной, а всё-таки вытяжной системой.
|
| |
|
[09.07.2015 11:06:34] | | один из них (в запасе)®
Именно, что любой общеобменной вентиляцией, даже чисто приточной разрешает удалять дым и газ свод правил СП7. |
| |
|
[09.07.2015 11:22:06] | | Как приточной можно удалять? |
| |
|
[09.07.2015 11:23:06] | | И где Вы в СП 7 такое увидели? |
| |
|
[09.07.2015 12:52:27] | | один из них (в запасе)®
7.13 Для удаления газов и дыма после пожара ... следует применять ... . Для удаления газов и дыма после срабатывания автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки.
|
| |
|
[09.07.2015 13:02:43] | | Ув. Рустам74
В данном требовании речь идет о вытяжной системе общеобменной вентиляции, либо о вытяжной системе аварийной вентиляции, при этом необходимо предусмотреть забор с нижней отметки помещения, что присутствует не на всех системах общеобменной и аварийной вентиляции. |
| |
|
[09.07.2015 13:33:34] | | СергейКо®
1. "речь идет о вытяжной системе" откуда Вы придумываете о чём идёт речь? Не надо придумывать, надо читать только то, что написано.
2. "при этом необходимо предусмотреть забор с нижней отметки помещения" опять же по правилам русского языка нет в тексте такого требования к существующей вентиляции, это требование только к специализированной системе удаления дыма и газа только после пожара или сработки АУПТ. |
| |
|
[10.07.2015 21:15:40] | | Цитата один из них (в запасе) 08.07.2015 13:50:48 хладон-227еа в 5 с лишним раз тяжелее воздуха? --Конец цитаты------
После срабатывания установки АУГП при пожаре - там будут другие гадости, а не 227еа.
Предлагаю по другому оценить поэтапную работу “человеко-машинных вентсистем” после пожара, для поиска решения.
Пусть при пожаре сработала АУГП и выпустила газовый состав. Люди на этажах оповещены и эвакуированы. Пожарные едут. Пока не произведена разведка первым караулом и не установлено точно, что пожар ликвидирован, (а если нет, то производится его дотушивание), никто не должен входить в это защищаемое помещение (опасно, из-за состава образующихся смесей с НF).
Также никто, кроме пожарных, не должен включать удаление продуктов сгорания из помещения и вентиляцию подачи чистого воздуха в это помещение, после срабатывания АУГП (из-за реального, возможного повторного воспламенения, которое может состояться по этой причине).
Далее пусть более опытные коллеги меня поправят. Провел разведку и в ДАСВ прошли к помещению где был пожар. Ключом от дежурного, или просто ломом вскрываем дверь.
Проверяем потушен пожар или нет, если нет дотушиваем. Проходим к окну и открываем его. Тут поспели сотрудники здания, и по инструкции - притащили дымосос с рукавами.
Теперь главное:
как Вы думаете уважаемые специалисты: куда лучше мне гнать отраву и продукты сгорания:
1. Через рекомендуемый клапан, дымосос, всасывающим и напорный рукава агрегата (ограниченной длины), потом коридор внутри здания и т.д.
2. Или, всё-таки по простому - без всяких клапанов через дымосос сразу наружу через окно ? :))).
Поэтому архитектурные изыски, по продырявливанию стен фешенебельного административного здания (при наличии окон в защищаемом помещении с АУГП), по моему мнению, являются излишеством.
Таким образом, конкретно для Вашего обсуждаемого случая, все эти дырки в стене коридора – вообще никому и никогда не пригодятся :)).
И Вы предложили в своей работе вполне достаточно инженерных решений для обеспечения пожарной и экологической безопасности данного объекта (после пожара).
Причём правильно, что применили из хладонов (при сравнительной экономической оценке), пожалуй, самый безопасный газовый огнетушащий состав.
|
| |
|
[12.07.2015 9:05:51] | | Цитата один из них (в запасе) 08.07.2015 14:49:12 Дыма после тушения системой будет с гулькин нос --Конец цитаты------
Это смотря какие извещатели, если ИПДОТы стоят, то дыма будет предостаточно.
В ЦОДе с охлаждением ИПДОТы вообще не работают. Был случай, при пожаре вырубилась система охлаждения, дыма было столько, что войти не возможно, а ИПДОТы не срабатывали.
один из них (в запасе), у Вас что за помещения и что за ИПДОТы? |
| |
|
[13.07.2015 9:58:47] | | >>>>куда лучше мне гнать отраву и продукты сгорания:
Я бы однозначно остановился на гибриде из ваших двух предложений:
---непосредственно наружу через рекомендуемый клапан и отдельный дымосос. А ещё лучше не дымосос, а специальная локальная система вытяжной вентиляции.
Категорически против:
- использования окон.
Даже штатными локальными вытяжками продукты горения и отработавшие ГОТВ надо выбрасывать не просто куда попала наружу, а на определённую высоту и рассчитанное расстояние от здания. Иначе можно потравить разной гадостью других людей (например - любопытствующих зевак, выглядывающих из окон верхних этажей).
-использования общеобменных систем вентиляции здания.
Кто из тех.персонала объекта может поручиться за фактическое состояние воздухопроводов в здании? За его герметичность, например?
Удаляя продукты горения и ГОТВ из аварийного помещения, можно успешно их загнать в помещение бухгалтерии на верхнем этаже и потравить невинных девушек.
|
| |
|
[13.07.2015 10:55:47] | | "1. "речь идет о вытяжной системе" откуда Вы придумываете о чём идёт речь? Не надо придумывать, надо читать только то, что написано.
2. "при этом необходимо предусмотреть забор с нижней отметки помещения" опять же по правилам русского языка нет в тексте такого требования к существующей вентиляции, это требование только к специализированной системе удаления дыма и газа только после пожара или сработки АУПТ." (с)
Ув. Рустам74
по п.1
Для того, чтобы понимать физику процесса, недостаточно просто читать буквы, тем более невнимательно. Если прочитаете тщательнее, то увидите что написано про удаление газа и дыма после срабатывания. Основная система вентиляции состоит из приточной и вытяжной, приточная вентиляция нагнетает воздух в помещение, вытяжная удаляет, т.о. Вам намекают на вытяжную вентиляцию, но никак не приточную.
по п.2
Читайте внимательнее текст: "...удаления воздуха из нижней и верхней зон помещений,...", сам п.7.13 касается удаление после работы установок, но также допускает использовать основную или аварийную вентиляцию.
С правилами русского языка п.7.13 связан только с правописанием, Вы же акцентируете внимание на неумении читать. |
| |
|
[13.07.2015 11:42:33] | | СергейКо®
1. Из помещения сработки АУПТ приточная вентиляция удалит дым и газ не хуже, чем вытяжная. :)
Так что даже при тщательном чтении не только букв слово "вытяжная" в этом пункте не появится.
2. Правила русского языка указывают, что всё что написано после слов "допускается использовать также" представляет собой альтернативу тому что написано до них. Нет требования брать воздух из верхней и из нижней зоны ни по отношению к существующей вентиляции (с чем Вы несогласны), ни по отношению к передвижным установкам (с чем согласны тут все кроме Вас). |
| |
|
[13.07.2015 11:48:06] | | Цитата Волжанин 13.07.2015 9:58:47 Категорически против:- использования окон. --Конец цитаты------
Окна и спрашивать не будут :), ув.Волжанин.
Людей в здании нет. Оповещение-то сработало.
Гнать продукты сгорания можно куда хочешь.
Это не дымоудаление для обеспечения безопасной минутной эвакуации людей.
Нет ничего страшного если продукты сгорания «выскочат» и через окно.
На большинстве пожаров оно так всегда и бывает.
События, которые произойдут при пожаре, плохо прогнозируемые. Например: оконный проём может быть уже частично разрушен от воздействия температуры или избыточного давления при срабатывании АУГП.
А входная дверь при отсутствии ключа (или её заклинивании) звено ГЗДС снесёт просто срезав с петли и выставив в коридор.
Сложно в таких условиях надеяться на эффективную работу дырок в стене по притоку и оттоку продуктов сгорания.
Но наш караул исправит ошибки эксперта, который взялся точно определять координаты отверстий в стене помещения для удаления и подсоса свежего воздуха при пожаре. У нас на газовке есть дымосос производительностью 7000 м3/ч. Этого хватит для решения любых задач при пожарах в таких помещениях.
В обсуждаемой теме разработчик системы противопожарной защиты сделал всё правильно и принятых решений достаточно, без ненужных излишеств.
[08.07.2015 14:49:12]А, эксперт пристал сделай ему дырку в верхней части.
Для эксперта сообщаю. Данный огнетушащий состав не углекислота, не азот и не инерген. Механизм тушения с применением хладона 227еа другой. Это ингибирование с рекомбинацией активных центров горения. При пожаре и воздействии температуры все хладоны, а также и кетоны разлагаются на многие составляющие.
Кроме опасной для человека окиси углерода (СО) там будет присутствовать фтороводород HF (фтористый фодород) и его димер H2F2. Это они укокошивают лабораторных белых мышей и крыс на натурных исследованиях по определению стойкости живых биоматериалов при ликвидации горения хладонами. Эти вещества разъедают стенки сосудов дыхательных путей млекопитающих просто враз.
Эксперты, гляньте на эти вещества внимательно - совсем не факт, что они обязательно окажутся у пола помещения, чтобы их оттуда удалить дымососом. Думать придется - где надо будет сверлить дырки в стене или делать отверстия в воздуховодах.
|
| |
|
[07.08.2015 21:36:31] | | Практически все хладоны - ингибиторы горения. Только хладон R-227ea еще применяется в детских ингаляторах. Вот ссылка http://www.webblog.ru/inpo "...Пригодность хладона 227еа в сравнении с хладоном 134а для использования в качестве медицинских аэрозольных пропеллентов...." |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|