| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[15.06.2015 11:54:06] | | Уважаемые форумчане!
Прошу вас разъяснить требования прим. 1 к п. 4.1 СП 8.13130.2009: "Допускается применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных и естественных водоисточников (резервуары, водоемы):
- отдельно стоящих зданий любого назначения, расположенных вне населенных пунктов, при отсутствии хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, обеспечивающего требуемый нормами расход воды на наружное противопожарное водоснабжение;
- 1- и 2-этажных зданий любого назначения при площади застройки не более площади пожарного отсека, допускаемой нормами для таких зданий.".
Вопрос в следующем - вне населенного пункта запроектировано отдельно стоящее 1-этажное складское здание класса функциональной пожарной опасности Ф5.2, II степени огнестойкости, класса конструктивной пожарной опасности С0, шириной более 60 м, без фонарей, объемом 750 тыс. куб. м, площадь застройки не превышает допустимую площадь этажа в пределах пожарного отсека согласно СП 2.13130.2012. Для здания отсутствует хозяйственно-питьевой или производственный водопровод, обеспечивающий требуемый нормами расход воды на наружное противопожарное водоснабжение
Согласно требований табл. 4 СП 8.13130.2009 расход воды на наружное пожаротушение указанного здания составляет 100 л/с.
Получается, что согласно прим. 1 к п. 4.1 СП 8.13130.2009 для указанного складского здания допускается не устраивать наружный противопожарный водопровод, а достаточно устройства естественного водоема? Т.е. если на расстоянии 50 м от здания будет река, пруд, оборудованные пирсом для забора воды пожарными автомобилями, то нормы по наружному противопожарному водоснабжению не нарушены? Устраивать насосную станцию, водопровод с установленными на нем пожарными гидрантами не требуется?
Но ведь получается, что прим. 1 к п. 4.1 СП 8.13130.2009 напрямую противоречит требованиям ст.ст. 68, 99 № 123-ФЗ, которые не допускают таких проектных решений.
Допустимо ли описанное мной проектное решение (устраивать наружное пожаротушение описанного мной здания только от реки, пруда, оборудованных пирсом) или нет? Противоречит ли оно требованиям № 123-ФЗ или нет? |
 | |
|
[15.06.2015 12:51:44] | | Такие решения допускаются для зданий различного назначения при требуемом расходе воды на наружное противопожарное водоснабжение не более 10 л/с.
В примечании 1 к п. 4.1 не слов "при выполнении одного из следующих условий". |
| |
|
[15.06.2015 13:28:11] | | Ответ очевиден - нужна насосная, водопровод, гидранты (по регламенту). Изменения в СП 8 вносились в 10-м году, а часть 4 статьи 68 и часть 1 статьи 99 в 12-м году. Не успели или не захотели поправить в СП. |
| |
|
[15.06.2015 13:36:43] | | Ув. Tomches ®! Все требования прим. 1 к п. 4.1 СП 8.13130.2009 выполнить физически невозможно, т.к. там идет речь и о населенных пунктах и о зданиях.
Ув. ISV01 ®! Вы согласны со мной, что СП 8.13130.2009 противоречит ФЗ-123, и руководствоваться надо ФЗ-123? |
| |
|
[15.06.2015 13:45:36] | | Ув. Асашай ®, согласен. Но ситуация сама по себе абсурдна, так как требования СП8 (п.1.1 СП8) разработаны в соответствии со статьями 68 и 99 ФЗ-123, что фактически не так. |
| |
|
[15.06.2015 13:58:23] | | Это я к чему спрашиваю - иногда бывают ловкачи такие, что наровят объект рядом с какой-нибудь лужой и болотом поставить и на этом основании не предусматривать наружное пожаротушение, ссылаясь на прим. 1 к п. 4.1 СП 8.13130.2009. |
| |
|
[15.06.2015 22:46:47] | | Цитата Асашай 15.06.2015 11:54:06 Допустимо ли устраивать наружное пожаротушение описанного мной здания только от реки, пруда, оборудованных пирсом или нет? --Конец цитаты------
Конечно допускается. Так и делают. “Причесал” примечание:
Допускается осуществлять наружное противопожарное водоснабжение из емкостей (резервуаров, водоемов) а также рек, с устройством пожарных подъездов или приемных колодцев, производственных зданий с производствами категорий В, Г и Д по пожарной и взрывопожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение более 10 л/с;
|
| |
|
[16.06.2015 16:59:26] | | А никого не смущает что в ФЗ речь идет о ВОДОЕМАХ искусственных и естественных (пруд может быть таким и таким)!!! если те, кто вносил поправки в ФЗ грамотные люди, а я уверен что именно так, то они знают разницу между водоемами и резервуарами. в любом случае это все водоисточники. в ФЗ нет определения водоема, а в СП есть только водоисточник, к которым относится и водоем и резервуар. Резервуар - инженерное сооружение, а не водоем |
| |
|
[16.06.2015 17:19:16] | | А искусственно построенный водоем это не инженерное сооружение? |
| |
|
[16.06.2015 18:32:55] | | вне населенного пункта запроектировано отдельно стоящее 1-этажное складское здание
см. ст.99 № 123-ФЗ
Допускается не предусматривать наружное противопожарное водоснабжение отдельно стоящих зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф5 и степеней огнестойкости I и II категории Д по пожарной и взрывопожарной опасности объемом не более 1000 кубических метров, расположенных вне населенных пунктов отдельно стоящих зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф5 категорий А, Б и В по пожарной и взрывопожарной опасности объемом не более 500 кубических метров и категорий Г и Д по пожарной и взрывопожарной опасности объемом не более 1000 кубических метров.
|
| |
|
[16.06.2015 19:13:45] | | Но,... по условию Асашай ®
- расход воды на наружное пожаротушение указанного здания составляет 100 л/с.
|
| |
|
[16.06.2015 19:20:01] | | morozofkk ®
т.е.объем данного здания >700 000 м3 |
| |
|
[16.06.2015 19:20:16] | | Да я уже вроде как с вашей помощью разобрался.
Вывод - СП 8.13130.2009 позволяет то, что не позволяет ФЗ-123 (противоречит ему). Соответственно, руководствуемся ФЗ-123. |
| |
|
[16.06.2015 19:24:42] | | Асашай ®
Пожалуйста, для повышения уровня образования, сформулируйте тогда для нас сельских вывод, (насчёт использования местного болота и сельского пруда) чего нам делать-то с таким складом чтобы было правильно :) |
| |
|
[16.06.2015 19:30:31] | | прим. 1 к п. 4.1 СП 8.13130.2009 допускает для моего склада использовать водоем, т.е. пруд, реку, озеро. Без насосной, водопроводных сетей и пожарных гидрантов. Просто пирс для пожарных автомобилей.
А вот ФЗ-123 такие фокусы не позволяет. Улавливаете? |
| |
|
[16.06.2015 19:56:57] | | ув.Асашай у меня давно сложилось впечатление, что Вы эксперт или близко с ними общаетесь. То есть опыт у Вас большой. И поэтому прислушиваюсь к Вашему мнению.
Но, в ст. 99 ч1. в редакции 2014 г указано: Производственные объекты должны обеспечиваться наружным противопожарным водоснабжением (противопожарным водопроводом, природными или искусственными водоемами).
Понимаю так, что местный пруд (пруды) с требуемым запасом воды, расположенные у большого склада, оборудованные площадками для пож.автомобилей - вполне годятся для наружного противопожарного водоснабжения и по 123-ФЗ.
|
| |
|
[17.06.2015 10:14:03] | | Статья 68. Противопожарное водоснабжение поселений и городских округов
2. К источникам наружного противопожарного водоснабжения относятся:
1) наружные водопроводные сети с пожарными гидрантами;
2) водные объекты, используемые для целей пожаротушения в соответствии с законодательством Российской Федерации;
3) противопожарные резервуары.
4. В - зданиях и сооружениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение 10 литров в секунду; допускается предусматривать в качестве источников наружного противопожарного водоснабжения природные или искусственные водоемы.
Смотрите - ч. 2 ст. 68 разделяет в качестве источников НПТ водопроводные сети с ПГ и водные объекты. Из этого я делаю вывод, что в ч. 4 ст. 68 допускается использовать именно водные объекты (для зданий класса Ф5 с расходом на НПТ 10 л/с), но не водопроводные сети с ПГ. |
| |
|
[17.06.2015 12:55:52] | | Ну так и какие же тогда фокусы имеются по 123-ФЗ :). По любому получается - везде делаем, что можем. Самое простое - варганим у склада категории "В" пруды, а если есть речка рядом и с берега воду забрать пожарным автомобилем можно, делаем только удобную площадку и незамерзающую прорубь зимой.
На центральной усадьбе (у дома председателя и начальника склада) для комиссии местного самоуправления, на пруду с гусями по СП8, делаем два водозабора с площадками (материал приёмного колодца ж/б, объем приемной камеры 5 м3, сечение приёмного окна правильное, сетка от мусора имеется, утепление сделано, люк – на месте, лягушек съели) и выигрываем 1-е место по району за состоянию противопожарного водоснабжения.
Инспектору ОНД – премия :) и стакан от председателя. Хороший закон, не надо его корректировать, а то с колен не встанем.
|
| |
|
[17.06.2015 13:20:29] | | водоем - это значит открытый водоисточник
ВОДОЁМ, постоянное или временное скопление бессточных или с замедленным стоком вод в естественных или искусственных впадинах (озера, водохранилища, пруды, копани и т. д.). |
| |
|
[17.06.2015 13:22:16] | | нужно правильно в законах использовать термины. в данном случае в статье идет речь о водоемах. |
| |
|
[17.06.2015 13:45:55] | | Цитата гоха 17.06.2015 13:22:16 нужно правильно в законах использовать термины --Конец цитаты------
Да там всё и так правильно.
По 74-ФЗ (Водный кодекс, 2007 г.) термин «водный объект», взятый из п.2 ст.68 123-ФЗ расшифровывается так:
водный объект - природный или искусственный ВОДОЁМ, водоток либо иной объект, постоянное или временное сосредоточение вод в котором имеет характерные формы и признаки водного режима;
По википедии это: моря, океаны, реки, озёра, болота, водохранилища, подземные воды, а также воды каналов, прудов.
Поэтому и хорошее болото тоже сгодится, главное подъезд с разворотом к омуту настелить.
|
| |
|
[17.06.2015 14:08:38] | | так водоем и водный объект это разные вещи. а вообще в чем проблема осуществления наружного ПТ от резервуара без водопровода????
есть куча комментариев к всякого рода статьям, так почему четко не прокомментировать данную статью и что они имели ввиду под водоемами |
| |
|
[17.06.2015 14:17:16] | | в ст.5 данного закона указаны все виды поверхностных и подземных объектов и там нет резервуаров |
| |
|
[17.06.2015 15:38:35] | | Если бы все так просто было, то никто бы и насосные с водопроводными сетями (с пожарными гидрантами) не устраивал. Получается, заказчикам деньги девать некуда - вот и наружный противопожарный водопровод тянут по объекту от нечего делать )))
А то как замечательно - резервуар вкопал, колодец приемный сделал и все ))) |
| |
|
[17.06.2015 16:12:34] | | Да, по моему, усложнять не стоит. И резервуар вкапывать совсем не обязательно.
123-ФЗ этого не требует. Видел сам, как зимой в перекачку три цистерны от проруби с реки, в деревню, подавали два ствола А, на тушение небольшого склада с магазином.
С болотом конечно шутю, но уважаемые эксперты давайте вчитаемся в прозу жизни простых сельчан. К примеру:
Вне населенного пункта, одиноко стоит здание объемом 50 тысяч кубов. Его, оставленного в заброшенном состоянии, восстановили сельские инвесторы из недалекО расположенной деревни и сделали из него производственно-складское здание, с помещением категории «В». Почти то, что и Вы ув.Асашай рассматриваете.
В здании местные умельцы, в свободное от посевной и уборки урожая время года, вяжут веники, делают ручки для грабель, березовые топорища и гробы для местных жителей.
Кинули от деревни три фазы мощностью 15 кВт., для освещения, циркулярки и рубанка. Опахали здание от сорняков полосой 150 метровой ширины и растят картошку.
Приколотили несколько пожарных щитов с баграми. Вырыли два пруда по 500 м3 каждый. Купили мотопомпу. Сделали по СП8, два водозабора (конструкцию уже описывал) и площадки для пожарных авто.
Какая нафиг насосная станция и водопровод с пожарными гидрантами :)) … и откуда местным жителям взять требуемые, да ещё с резервом, энергетические мощности для насосных агрегатов для подачи большОго расхода :) .
Мне кажется, своеобразное понимание Госэкспертизой текста требований закона 123-ФЗ совсем не способствует возрождению села :(
|
| |
|
[17.06.2015 17:06:33] | | ч. 4 ст. 68. В зданиях и сооружениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение 10 литров в секунду допускается предусматривать в качестве источников наружного противопожарного водоснабжения природные или искусственные водоемы.
Далее смотрим ч. 2 ст. 68. К источникам наружного противопожарного водоснабжения относятся:
1) наружные водопроводные сети с пожарными гидрантами;
2) водные объекты, используемые для целей пожаротушения в соответствии с законодательством Российской Федерации;
3) противопожарные резервуары.
Итого в сухом остатке получаем - ч. 4 ст. 68 из трех видов источников наружного противопожарного водоснабжения допускает использовать только 2 и 3 (для небольших зданий). А во 2-ом и 3-ем варианте не упомянуты водопроводные сети с ПГ. Соответственно, для зданий класса Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение более 10 литров в секунду требуется 1-ый вид источников, а именно наружные водопроводные сети с пожарными гидрантами. |
| |
|
[17.06.2015 18:29:40] | | Спасибо за полезное пояснение, ув.Асашай. Но, у меня с цифрами пунктов расклад иной.
По ст.68. в поселениях и некоторых (перечислено каких) объектах наружное противопожарное водоснабжение должно быть.
Его источниками являются:
1.наружный водопровод с ПГ;
2.водные объекты (их много и они разные в т.ч. по 74-ФЗ разные водоёмы)
3.противопожарные резервуары.
Сказано там же где не требуется наружное противопожарное водоснабжение, т.е не требуются - все эти три вида источников наружного противопожарного водоснабжения.
По ст.98 подчеркивается: К водоемам, являющимся источниками противопожарного водоснабжения (это только цифра 2 - водные объекты) … вода из которых может быть использована для тушения пожара, надлежит предусматривать подъезды с площадками для разворота пожарных автомобилей …
Всё правильно, из резервуаров обязательно забирать воду не всегда требуется.
А пожарному авто пофигу откуда брать воду из речки, градирни, пруда или др.
Нету речки и пруда - можно и из гидранта, ведь он тоже источник (1).
И ниже в ст.98 это про такое с ПГ указано отдельное требование.
По ст.99 Производственные объекты должны обеспечиваться наружным противопожарным водоснабжением:
-противопожарным водопроводом
-природными или искусственными водоемами.
Вывод: нет в 123-ФЗ запрета на использование речки, пруда, или другого водного объекта для наружного противопожарного водоснабжения производственного здания.
В Законе также отсутствует требование на обязательное использование всех видов источников одновременно или в виде двойного или тройного резервирования.
Это потому, что надежность функционирования наружного противопожарного водоснабжения с подачей воды на тушение пожара через пожарный автомобиль от ПГ (выраженная через вероятность выполнения задачи) ВСЕГДА будет ниже чем если авто просто поставить на водоём.
Потому что, в первом случае (от ПГ) будет всегда больше составляющих и не всегда надежно работающих элементов, сильно влияющих на эту вероятность.
Это электроснабжение насосной, шкафы управления насосами, сами насосы, задвижки, обратные клапана, трубы подводящие и отводящие, исправность гидранта, его состояние и т.д.
Как Вам такой расклад :) ув.эксперты.
|
| |
|
[17.06.2015 19:03:37] | | Но, наружный противопожарный водопровод конечно нужен.
Ограничены возможности пожарного караула на подачу стволов на некоторых расстояниях.
Объекты стали варганить большие, всякие кластеры, терминалы, а их ещё и не объедишь на пожарном автомобиле. Тут-то ПГ - всамый раз, для ускорения боевого развертывания.
Ну и конечно почти повсеместное применение внутреннего пожарного водопровода, водяных (пенных) АУПТ, которые насосную часто и требуют.
А раз к производству категории "В" всё равно тащить трубу для них, в самый раз на неё воткнуть и пожарные гидранты. Вот и все дела, ув.эксперты.
Поэтому не напрягайте, почём зря нас сельских, с производствами расположенными вне населенных пунктов.
|
| |
|
[18.06.2015 22:39:56] | | Не согласен я. Для всякой мелочи можно и резервуары/пруды предусмотреть. Если объект посерьезней - тут надо пожарные гидранты предусматривать. Именно так в ст. 68 ФЗ-123 и написано. |
| |
|
[19.06.2015 0:25:53] | | Ув.Асашай, ладно бы я спорил с экспертом-дилетантом, но Вы же несколько лет проработали начкаром.
Поэтому знаете, что время боевого развертывания пожарного отделения на любом участке местности зависит и от вида водоисточника. (В.Теребнёв Справочник РТП., гл.16, табл.16.2).
Несильно отличается в сравнении с гидрантами, зависит от количества бойцов, но преимущество установки авто на открытый водоём, есть – до 18 сек.
Кроме того, пожарные гидранты ведь не размещают на водопроводе “кучками”, по месту точки возникновения пожара. Расстояние до 150 м между ПГ это обычное дело, поэтому может так получиться, что с пожарными авто, установленными на два водоёма и общее время подачи стволов с большим расходом на тушение пожара, может получиться меньше.
Вы помните наверное и то, что насосная станция с запасом воды в резервуарах для наружного противопожарного водопровода с гидрантами, по определению, является системой с ограниченным запасом воды. А вот речка, плотина, озеро, водохранилище и т.д., с установленными на ней пожарными авто (практически любым их количеством) - это источник неограниченного запаса воды (глава 17.2. Справочник РТП).
Те, кто готовил обсуждаемые нами пункты 123-ФЗ (не знаком с этими специалистами), они правильно изложили текстуру, давая возможность тем, кто будет реализовывать на практике указанные требования и тем, кто будет потом контролировать их правильность применения (эксперты и надзор), многовариантность решения вопросов наружного противопожарного водоснабжения объектов. Как производственных, так и населенных пунктов.
У них получился красивый, эластичный и всегда индивидуальный подход, в зависимости от конкретных местных условий. Для нас сельчан с производством категории “В”, это очень важно.
Ну поэтому выискивать эксперту что-то между строк этих пунктов, типа какую-то глубоко запрятанную (законсперированную) мысль, в виде специально заготовленной "мышеловки" с двояким пониманием существа вопроса, мне кажется нет необходимости.
Если бы авторы документа хотели бы сказать: везде ставьте наружный противопожарный водопровод с ПГ и с использованием насосных станций (потом указав несколько исключение из правил), они бы это могли сделать - одной-двумя строчками, как вот я сейчас. Но этого нет. Спасибо им.
Поэтому производства категории ”В” следует защищать руководствуясь местными условиями.
Обещаю, вместо уток на пруду, к приезду районной комиссии по экологии и ОНДиПР - запустим лебедей :)
|
| |
|
[19.06.2015 9:06:00] | | 1. Из прошлого опыта скажу, что не каждый пожарный автомобиль способен забрать воду из открытого водоема.
2. А в чем тогда сакральный смысл ч. 4 ст. 68 ФЗ-123? Зачем для определенных объектов делают поблажку в виде того, что допускают устраивать наружное пожаротушение от естественных и искусственных водоемов? А смысл именно в том, что для серьезных объектов требуется водопроводная сеть с пожарными гидрантами. Ну а для мелочевки пойдет и пруд/водоем. По-моему, все однозначно написано. |
| |
|
[19.06.2015 10:33:21] | | Цитата Асашай 19.06.2015 9:06:00 в чем тогда сакральный смысл ч. 4 --Конец цитаты------
На всякий случай отметим, что это Вы ведь на II раздел 123-ФЗ перешли. Он связан с поселениями, и впрямую к нашему обсуждаемому производству категории «В», расположенному в чистом поле, и вне населенного пункта (как Вы обозначили в вопросе) он не относится.
Но написано по ст.68. ч.4 , по моему мнению, всё без закидонов. Разве что-то здесь “зарыто”. Ну есть посёлок, небольшие производства, кольцевого водопровода нет. Потому что скважин всяких там с разными углероводородами тоже нет.
Но вполне могут быть там хранилища фруктов (без ограничения габаритов здания и причем любой категории, а это с учетом упаковки, тары, паллет редко когда не В3-В1). Для таких объектов наружное противопожарное водоснабжение можно осуществлять от природных или искусственных водоемов. Всё четко в законе изложено.
Однако, ну куда тут денутся инвесторы-то если производство крупное, или хранилище фруктов имеется? :))).
Там обязательно будет и внутренний противопожарный водопровод и автоматическая установка водяного пожаротушения, как минимум (если не присутствует ещё и группа помещений 4.1 по СП5). И всё это с насосной станцией второго подъёма, на территории объекта.
Потому, что брать воду из пруда с лягушками, для производственных нужд мытья и хранения фруктов, могут не разрешить. Хотя сама живность будет и экологически чистая.
Мы проверяли это в жаренном виде, на центральной усадьбе :).
Поэтому все скопом, включая районный ОНДПР и нашу сельскую ДПД, будем кумекать ещё, что выгоднее: сажать ПГ на общую сеть или использовать существующее водохранилище. ОНД - тут в самый раз, всем по месту всё и подскажет, Потому, что расклад пожарных частей и обстановку в районе знают только они.
Цивилизованней конечно, чтобы было с ПГ.
А вот для нас со своим производством черенков для лопат, категории «В», расположенном в чистом поле, вдали от деревенской цивилизации, не подойдёт такой вариант с насосной станцией.
Нету преимуществ использования наружного противопожарного водопровода с пожарными гидрантами. Один ввод электричества, а зимой у нас тут характерны всякие там «ледяные дожди», и поэтому возможны периодические отключения энергии.
Поэтому жить такому противопожарному водопроводу с гидрантами отпущено не долго. Насосы-то должны быть под заливом.
Цитата Асашай 19.06.2015 9:06:00 не каждый пожарный автомобиль способен забрать воду из открытого водоема. --Конец цитаты------
Не верю. Кто сказал:
- "насосы в ж*пе"?
- они лучшие в Европе! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|