| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.06.2015 0:15:24] | | С 1 июля 2015 года вступает в силу положение 294-ФЗ в соответствии с которым нельзя будет при проверках проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР и не соответствующих законодательству Российской Федерации (Пункт 12 статьи 26 Федерального закона от 14 октября 2014 года N 307-ФЗ).
Как будем проверять объекты постройки до 1991 г.? По новым СП? |
 | |
|
[09.06.2015 0:49:39] | | Смотрю http://base.garant.ru/70763826/#bloc... но здесь в ст.26 про п.12 ни слова. Или что-то не так понял?
Если можно, подробнее распишите.
|
| |
|
[09.06.2015 1:09:48] | | Не досмотрели до конца. По этой ссылке п. 12 в наличии (см. прямо почти перед началом ст. 27). |
| |
|
[09.06.2015 1:23:16] | | По-подробнее.
Статья 15 ФЗ-294 "Ограничения при проведении проверки" будет дополнена пунктом 1.1 указанного выше содержания.
Одновременно к числу грубых нарушений будет относиться и нарушение требований, предусмотренных п. 1.1 ст. 15.
Это означает что в случаях предъявления требований, основанных на документах СССР и РСФСР (в т.ч. СНиПы, ГОСТы и проч.), результаты проверки будут признаваться не действительными.
А там и до административной ответственности проверяющих не далеко (если изменения внесут в ст. 19.6.1).
|
| |
|
[09.06.2015 2:09:35] | | Что касается применение старых норм, которые мягче современных (в порядке п.4 ст.4), то 123-ФЗ прямо об этом говорит, а значит такие требования советских нормативных документов соответствуют законодательству РФ.
Что касается норм, которые ещё не нашли отражения в современных нормативных документах (ст 151), то 123-ФЗ говорит "...подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона". Т.е. дополнения в 294-ФЗ ничего нового не внесли.
|
| |
|
[09.06.2015 6:30:22] | | Почему нельзя привести цитату, где так и написано "что в случаях предъявления требований, основанных на документах СССР и РСФСР (в т.ч. СНиПы, ГОСТы и проч.), результаты проверки будут признаваться не действительными."
По ссылкам такой информации нет. |
| |
|
[09.06.2015 6:44:49] | | Нормативные акты характеризуются следующими признаками.
Во-первых, они имеют правотворческий характер: в них нормы права либо устанавливаются, либо изменяются, либо отменяются. Нормативные акты — это носители, хранилища, жилища правовых норм, из них мы черпаем знания о правовых нормах.
Во-вторых, нормативные акты должны издаваться только в пределах компетенции правотворческого органа, иначе по одному и тому же вопросу в государстве будет существовать несколько нормативных решений, между которыми возможны противоречия.
В-третьих, нормативные акты всегда облекаются в документальную форму и должны иметь следующие реквизиты: вид нормативного акта, его наименование, орган, его принявший, дату, место принятия акта, номер. Письменная форма способствует достижению единообразного понимания требований юридических норм, что очень важно, поскольку за их неисполнение возможно применение санкций.
В-четвертых, каждый нормативный акт должен соответствовать Конституции РФ и не противоречить тем нормативным актам, которые имеют по сравнению с ним большую юридическую силу.
В-пятых, все нормативные акты обязательно подлежат доведению до сведения граждан и организаций, т. е. опубликованию, и лишь только после этого государство имеет право требовать их неукоснительного исполнения исходя из презумпции знания закона и налагать санкции.
Где получить тексты нормативных документов до 91г. официально опубликованных?
|
| |
|
[09.06.2015 8:04:34] | | В указанном выше законе четко говорится про нормативно правовые акты (НПА).
Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается (см. постановление Правительства от 13 августа 1997 г. N 1009).
Есть приказ Минюста от 4 мая 2007 г. N 88, согласно которого СНиП и ГОСТ определены как технические акты, не относящиеся к НПА. |
| |
|
[09.06.2015 11:15:27] | | Для Viss ® [09.06.2015 6:30:22]
"Статья 15. Ограничения при проведении проверки
При проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:
1) проверять выполнение обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами, если такие требования не относятся к полномочиям органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, от имени которых действуют эти должностные лица;
1.1) проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР и не соответствующих законодательству Российской Федерации;
(п. 1.1 введен Федеральным законом от 14.10.2014 N 307-ФЗ)
1.2) проверять выполнение обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами, не опубликованными в установленном законодательством Российской Федерации порядке;
(п. 1.2 введен Федеральным законом от 14.10.2014 N 307-ФЗ)"
|
| |
|
[09.06.2015 11:27:43] | | Уважаемый tertor ®, не путайте пожалуйста закон и не закон: СНиПы, ГОСТы и проч. - это не закон, а бумажки добровольного применения исполняющие требования каких либо техрегламентов в соответствии с законом о техрегулировании не зависимо от того, когда эти бумажки добровольного применения, хоть в имперской россии, если он будет внесен в перечен исполнения ТР. |
| |
|
[09.06.2015 11:27:51] | | Уважаемый tertor ®, не путайте пожалуйста закон и не закон: СНиПы, ГОСТы и проч. - это не закон, а бумажки добровольного применения исполняющие требования каких либо техрегламентов в соответствии с законом о техрегулировании не зависимо от того, когда эти бумажки добровольного применения, хоть в имперской россии, если он будет внесен в перечен исполнения ТР. |
| |
|
[09.06.2015 11:40:58] | | У нас ВС РФ когда принимал решение по СНиП 21-01-97* дело АКПИ 13-662 указал, что данный нормативный документ имеет все признаки нпа.... Вот так вот! |
| |
|
[09.06.2015 12:15:41] | | СНиП 21-01-97 к периоду СССР отношения не имеет, его принимал Госстрой РФ |
| |
|
[09.06.2015 13:05:40] | | sade ® CAD ®
Началось в колхозе утро... |
| |
|
[09.06.2015 13:18:30] | | yannay , что по вашему стоит относить к нормативно правовым актам СССР и РСФСР? конкретные примеры приведите пожалуйста!
CAD, про СНиП 21-01-97* я в курсе, что его принял Госстрой РФ...Я имела в виду, что суд этот СНиП отнес к нормативно-правовому акту по его признакам! Чем например, по вашему отличается этот СНиП от СНиПа принятого до 1991года? |
| |
|
[09.06.2015 13:37:06] | | Вот тут http://base.garant.ru/191154/ во исполнения вот этого постановления http://base.garant.ru/166045/ написано что есть НПА, а что не есть НПА. Но как правило как заметил уважаемый sade ® суды у нас либо коррумпированные, либо не грамотные |
| |
|
[09.06.2015 13:39:35] | | http://base.garant.ru/10123081/ вот еще |
| |
|
[09.06.2015 14:19:19] | | Ув. sade ®, по вопросу отличий и статуса СНиП 21-01-97 от СНиПа принятого до 1991 года Вам лучше обратиться к их разработчикам.
И почитайте внимательно весь текст решения ВС РФ по делу АКПИ 13-662.
В нем нет и слова о признании СНиП 21-01-97 НПА. В решении даны ссылки на указанные выше (см. CAD ® [09.06.2015 8:04:34]) документы, а СНиП 21-01-97 в этом решении как раз и используется с терминами - технический акт, оспариваемый акт и нормативный документ.
В решении только указано, что: "Следовательно, оспариваемый акт, не теряя своего технического характера, приобрел качественные признаки нормативного правового акта, предусмотренного частью 2 статьи 4 Федерального закона ..."
Т.е. речь идет только о приобретении качественных признаков НПА в силу норм законов, но не присваивание СНиП 21-01-97 статуса НПА. Просто СНиП 21-01-97 в своем роде единственный - в нем предусмотрено его действие на эксплуатируемые объекты (см. также решение 2-го апелляционного арбитражного суда по делу А29-8871/2012). |
| |
|
[09.06.2015 15:44:32] | | нас послушать, так только мы и грамотные))) |
| |
|
[09.06.2015 16:27:12] | | ПУЭ 6 - всё? |
| |
|
[09.06.2015 17:40:08] | | Georg ® По-моему где-то мы уже это обсуждали, кажется. ПУЭ - это не НПА, это такой же нормативный документ, не зарегистрированный в минюсте. Фишка в том, что нет ни одного техрегламента на тему устройства электроустановок или типа того и в соответствии со ст.46 184-фз о техрегулировании ПУЭ во-первых обязателен только в мире электронадзора, а во-вторых к нашей теме он не относится, так как ПУЭ - не закон. |
| |
|
[09.06.2015 17:50:21] | | >По-моему где-то мы уже это обсуждали, кажется. ПУЭ - это не НПА, это такой же нормативный документ, не зарегистрированный в минюсте.
Так это о ПУЭ 7, а ПУЭ 6 - нормативный правововй акт
>Фишка в том, что нет ни одного техрегламента на тему устройства электроустановок
Посмотрите новый добровольный перечень к ТР О безопасности зданий и сооружений. |
| |
|
[09.06.2015 18:03:20] | | > Так это о ПУЭ 7, а ПУЭ 6 - нормативный правовой акт
чо это?
>Посмотрите новый добровольный перечень к ТР О безопасности зданий и сооружений&
Приказ 365? Что то я там не нашел ПУЭ |
| |
|
[09.06.2015 18:45:22] | | В СССР нормативные акты, принятые органами государственной власти являлись правовыми. ПУЭ 6 принят органом государственной власти СССР.
ПУЭ в перечне, естественно, нет, так как ПУЭ противоречит законодательству о техническом регулировании, зато там есть: СНиП 3.05.06-85 Электротехнические устройства, СНиП 3.05.07-85 Системы автоматизации |
| |
|
[09.06.2015 18:59:58] | | > В СССР нормативные акты, принятые органами государственной власти являлись правовыми. ПУЭ 6 принят органом государственной власти СССР.
Но сейчас действует закон РФ, а конкретно http://base.garant.ru/191154/
http://base.garant.ru/166045/
http://base.garant.ru/10123081/
Тут написано, что является НПА, а что нет |
| |
|
[09.06.2015 19:13:00] | | Всё это действует только на документы, принятые после вступления в силу Указа Президента. Опубликованные нормативные правовые акты СССР являются нормативными правовыми актами России. |
| |
|
[10.06.2015 3:09:24] | | CAD ®[09.06.2015 8:04:34]
Есть приказ Минюста от 4 мая 2007 г. N 88, согласно которого СНиП и ГОСТ определены как технические акты, не относящиеся к НПА.
В данном приказе этого не написано, а написано так:
15. Не подлежат представлению на государственную регистрацию:
г0 технические акты (ГОСТы, СНиПЫ, тарифно-квалификационные справочники, формы статического наблюдения и т.п.), ЕСЛИ ОНИ НЕ СОДЕРЖАТ НОРМАТИВНЫХ ПРЕДПИСАНИЙ
Т.Е. не обязательные к применению! |
| |
|
[10.06.2015 5:16:45] | | До 88 приказа был вот этот:приказ Министерства юстиции Российской Федерации от 14 июля 1999 г. N 217 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" http://docs.cntd.ru/document/901739442
В нем указано, что При подготовке нормативных правовых актов рекомендуется использовать постановление Государственной Думы от 11 ноября 1996 года N 781-II ГД "Об обращении в Конституционный Суд Российской Федерации", в котором приводятся определения нормативного правового акта и правовой нормы:
"Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм. В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение".
В постановлении ГД № 781-IIГД указано:
В действующем законодательстве пока отсутствует определение понятия "нормативный правовой акт". Вместе с тем в юридической доктрине принято исходить из того, что нормативный правовой акт это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм. В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение. http://docs.cntd.ru/document/9032812
Соответственно я полагаю, что все СНиПы , ГОСТы и т.д до 217 приказа были обязательными к применению, так как понятие НПА не было законодательно закреплено.
Примерно как-то так...
|
| |
|
[10.06.2015 9:42:40] | | >приказ Министерства юстиции Российской Федерации от 14 июля 1999 г. N 217 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов
Какое это может иметь отношение к нормативным правовым актам СССР и РСФСР?
>так как понятие НПА не было законодательно закреплено.
Оказывается, в СССР не было нормативных правовых актов! |
| |
|
[10.06.2015 10:09:42] | | Georg, постарайтесь читать не только со своей позиции...
я не претендую на свое единственно верное мнение, а пытаюсь совместно с Вами, в данном случае, найти истину (1 июля не за горами). Укажите что считалось нормативно правовым актом в РСФСР, СССР? |
| |
|
[10.06.2015 10:20:43] | | Можно я тоже подолью масло в огонь разногласий. На сколько я помню, было какое-то решение на самом высоком уровне, кажется даже указ Президента. принятое где-то в далекие 91-93 годы. Так вот в этом документе было написано, что все документы СССР действуют на территории РФ в полном объеме, если они не противоречат действующим норм РФ.
Может у кого память лучше и вспомнит про это. |
| |
|
[10.06.2015 10:22:16] | | Все СНиПы были обязательны для применения!
СНиП 1.01.01-82*СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ.
Система нормативных документов в строительстве включает в себя строительные нормы и правила и другие нормативные документы в области строительства, утверждаемые Госстроем СССР, министерствами, ведомствами и органами государственного надзора.
Нормативные документы в строительстве устанавливают комплекс норм, правил, положений, требований (в дальнейшем - требований), обязательных при проектировании, инженерных изысканиях и строительстве, реконструкции зданий и сооружений, расширении и техническом перевооружении предприятий, а также при производстве строительных конструкций, изделий и материалов.
Настоящие строительные нормы и правила устанавливают:
основные задачи нормирования в строительстве;
виды нормативных документов;
требования к содержанию нормативных документов;
порядок пересмотра и изменений нормативных документов;
ответственность за разработку и соблюдение требований нормативных документов;
организацию контроля за соблюдением требований нормативных документов.
2.1. Нормативные документы подразделяются на следующие виды:
общесоюзные нормативные документы;
ведомственные нормативные документы;
республиканские нормативные документы.
2.2. К общесоюзным нормативным документам относятся: строительные нормы и правила - СНиП; общесоюзные нормы технологического проектирования - ОНТП; связанные с проектированием, инженерными изысканиями и строительством нормативные документы органов государственного надзора и общесоюзные нормативные документы отдельных министерств и ведомств СССР и общественных организаций (согласованные в соответствии с пп. 2.2.3 и 2.2.4).
2.2.3. Связанные с проектированием, инженерными изысканиями и строительством нормативные документы органов государственного надзора утверждаются этими органами в соответствии с предоставленными им правами по согласованию с Госстроем СССР.
2.2.4. Общесоюзные нормативные документы, разрабатываемые министерствами и ведомствами СССР и общественными организациями в соответствии с предоставленными им правами и связанные с проектированием, инженерными изысканиями и строительством, утверждаются ими совместно с Госстроем СССР или по согласованию с ним.
2.2.5. Общесоюзные нормативные документы обязательны для исполнения всеми министерствами и ведомствами, а также организациями, учреждениями и предприятиями независимо от их ведомственной подчиненности.
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/1...
Может я чего-то недопонимаю??? Вразумите пожалуйста! |
| |
|
[10.06.2015 10:47:14] | | >Укажите что считалось нормативно правовым актом в РСФСР, СССР?
Как в СССР, так и в России главный нормативный правовой акт - это Конституция. Всё, что обязательно и для многократного применения неопределенного круга людей - нормативный правовой акт. |
| |
|
[10.06.2015 11:43:34] | | Как в СССР, так и в России главный нормативный правовой акт - это Конституция. Всё, что обязательно и для многократного применения неопределенного круга людей - нормативный правовой акт.
Аргументы закончились? |
| |
|
[10.06.2015 11:54:10] | | Конституция СССР - не нормативный правовой акт? |
| |
|
[10.06.2015 12:35:37] | | > Всё это действует только на документы, принятые после вступления в силу Указа Президента. Опубликованные нормативные правовые акты СССР являются нормативными правовыми актами России.
Бога ради. Ведь мы сейчас говорим именно о нормативно правовых актах принятых в СССР? Так? Но под НПА в СССР понимались совершенно другие документы, в том числе и СНиПы, например, так? Но судя по вашей логике все перешедшие нам ГОСТы и СНиПы и т.п. документы, которые в СССР считались НПА теперь и в наше время должны считаться НПА? По-моему нет? Чем же ПУЭ-6 отличительнее ГОСТа принятого в СССР?
Сейчас действует закон, который дает пояснение что считать НПА, а что не считать НПА. И судя по этому закон ПУЭ-6 ну никак не считается НПА. |
| |
|
[10.06.2015 13:30:09] | | >Чем же ПУЭ-6 отличительнее ГОСТа принятого в СССР?
В отношении ГОСТов и СНиПов были приняты нормативные правовые акты, которые ввели их в систему технического регулирования и изменили их статус. В отношении ПУЭ 6 (и различных ВСН, СН и т.д.) такого сделано не было. |
| |
|
[10.06.2015 13:38:52] | | >Сейчас действует закон, который дает пояснение что считать НПА, а что не считать НПА.
Правительство, президент сейчас сами решают, какие издаваемые документы носят нормативный характер (правовой характер имеют все издаваемые ими документы). Госдума принимает законы тоже без минюста. Для того, чтобы документ был НПА вовсе не обязательна регистрация минюста. Минюст лишь ограничивает правотворчество толпы чиновников, не входящих в правительство. |
| |
|
[10.06.2015 13:40:14] | | Georg ®
Вы что, в предписания Конституцию вписываете? Я задала конкретный вопрос, если ответить затрудняетесь, то так и напишите!
|
| |
|
[10.06.2015 13:42:22] | | > В отношении ГОСТов и СНиПов были приняты нормативные правовые акты, которые ввели их в систему технического регулирования и изменили их статус. В отношении ПУЭ 6 (и различных ВСН, СН и т.д.) такого сделано не было.
184-ФЗ, статьи примерно 12 и 13
> Правительство, президент сейчас сами решают, какие издаваемые документы носят нормативный характер (правовой характер имеют все издаваемые ими документы). Госдума принимает законы тоже без минюста. Для того, чтобы документ был НПА вовсе не обязательна регистрация минюста. Минюст лишь ограничивает правотворчество толпы чиновников, не входящих в правительство.
Да вы правы, так именно в законе и написано, либо правительство, либо минюст, как-то так. почитайте закон. все что не то и не другое в РФ не закон |
| |
|
[10.06.2015 13:49:13] | | >Вы что, в предписания Конституцию вписываете?
Никогда в жизни не писал предписаний. |
| |
|
[10.06.2015 13:54:31] | | Ну тогда вам вменяли к исполнению положения Конституции?))) |
| |
|
[10.06.2015 13:55:38] | | >все что не то и не другое в РФ не закон
До 2012 года (пока не отменили) в России формально были обязательными (являлись нормативными правовыми актами):
Постановление Наркомпроса РСФСР от 30.11.1917 «О реформе средней школы»,
Сообщение Наркомзема РСФСР от 06.12.1917 «О сохраненiи «Советовъ лесничествъ», организованныхъ для управленiя государственными лесами»,
Постановление ВСНХ РСФСР от 12.01.1918 «Об утверждении секции благородных металлов В.С.н.х. и об установлении казенной монополии торговли золотом и платиной» и т.д.
http://minjust.ru/sites/default/file...
|
| |
|
[10.06.2015 13:57:17] | | >Ну тогда вам вменяли к исполнению положения Конституции?)))
Конституция - Основной закон, мне пишут много других законов. |
| |
|
[10.06.2015 14:13:48] | |
> До 2012 года (пока не отменили) в Росси
Ну бога ради. К теме это не относится |
| |
|
[10.06.2015 15:10:49] | | >Ну бога ради. К теме это не относится
Всё это до 2012 года имели право писать в предписаниях:
Декрет СНК РСФСР от 07.06.1921 «Об управлении электрическими станциями общественного пользования Р.С.Ф.С.Р. (Положение)»
Постановление СНК СССР от 30.06.1925 «О порядке сооружения
и регистрации электрических станций и надзора за таковыми»
Методические указания по контролю за состоянием и готовностью газоспасательной службы, утвержденные Госгортехнадзором СССР 27.09.1968
Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением, утвержденные Госгортехнадзором СССР 19.05.1970
Типовое положение о газовой службе и ответственных лицах за газовое хозяйство предприятий, утвержденное Госгортехнадзором СССР 09.12.1975
Типовая инструкция по
организации безопасного проведения газоопасных работ, утвержденная Госгортехнадзором СССР 20.02.1985
http://minjust.ru/sites/default/file...
|
| |
|
[10.06.2015 15:16:34] | | Georg, по-моему вы повторяетесь |
| |
|
[10.06.2015 16:13:32] | | Georg ®
мой вам совет- оставьте в покое ПУЭ, все и целиком- и 6 издание и 7 издание
это НПА, это не НПА..
или дойдите в местный ростехнадзор -побеседуйте с людьми
вы постоянно используете один и тот же аргумент, не имеющий ничего общего с реальной действительностью в энергетике
|
| |
|
[10.06.2015 16:17:54] | | Ув. сергей ® в энергетике ПУЭ закон, об этом уже было сказано. Потому как ст.46 ФЗ-184 об этом говорит. В пожарке - это так себе нормативный документ, который даже в перечень не входит, однако на него все же ссылаются. А насчет побеседовать с людьми) ну это если не хочется заморачиваться, а доверять мнениям типа экспертов, которые иногда попадаются) |
| |
|
[10.06.2015 16:52:18] | | Нервирует разговор о ПУЭ, можно взять какой-нибудь ВСН:
Название документа: ВСН 53-86(р) Правила оценки физического износа жилых зданий
Вид документа: ВСН Приказ Госстроя СССР
Принявший орган: Государственный комитет СССР по строительству
Статус: Действующий
Опубликован: / Госгражданстрой СССР. - М.: Прейскурантиздат, 1988 год официальное издание
Дата принятия: 24 декабря 1986
Дата начала действия: 01 июля 1987 |
| |
|
[10.06.2015 17:37:23] | | Итак, ВСН 53-86 принят органом государственной власти СССР, опубликован. Является нормативным правовым актом. Ведомственные строительные нормы не предусмотрены российским законодательством.
При проведении надзора применять нельзя. |
| |
|
[10.06.2015 18:17:41] | | --Нервирует разговор о ПУЭ,
нисколько
yannay ®
-в энергетике ПУЭ закон, об этом уже было сказано
только то, что не отменено вступившими в силу регламентами
- В пожарке - это так себе нормативный документ, который даже в перечень не входит, однако на него все же ссылаются.
течет время....
ранее многие авторы тут писали(николай 77, zanoz), что в ПУЭ почти сплошь пожарные требования
стареем..
--А насчет побеседовать с людьми) ну это если не хочется заморачиваться, а доверять мнениям типа экспертов, которые иногда попадаются)
наш диспут c Georg ® на тему ПУЭ уже стар так, что..
аргументы мне его известны, озвучивались на форуме не раз и не два(ранее подобные аргументы озвучивал EX®, не деля правда ПУЭ на издания)
повторятся уже и не хочется
остается только сравнить доводы Georg ® с реалиями жизни по ту сторону форумного холивара
помогает часто |
| |
|
[10.06.2015 19:19:02] | | >в энергетике ПУЭ закон
Если говорить именно о энергетике, а не электроустановках потребителей - то недавно было принято большое количество ГОСТов по устройству электростанций. Было бы желание - можно их внести в перечни к техническом регламенту и не мучатся. |
| |
|
[10.06.2015 20:26:24] | | Georg , приведенный вами пример ВСН 53-86 не содержит нормативных предписаний...
|
| |
|
[10.06.2015 20:29:27] | | И все таки... Как проверять с 1го июля? ФЗ123 говорит применять ранее действующие, а ФЗ 294 говорит нельзя.... |
| |
|
[10.06.2015 21:01:00] | | >приведенный вами пример ВСН 53-86 не содержит нормативных предписаний
Если бы документ был не нормативный правовой, а только правовой - он содержал бы требования для конкретного здания. |
| |
|
[10.06.2015 21:27:31] | | Georg, вы уже замучили. Что является НПА было сказано выше
Sade, что вы имеете ввиду? |
| |
|
[10.06.2015 21:31:46] | | >Что является НПА было сказано выше
Так всё таки - являлась Конституция СССР, Уголовный кодекс СССР нормативными правовыми актами? |
| |
|
[10.06.2015 21:53:18] | | Трудовой кодекс РФ
Статья 423. Применение законов и иных нормативных правовых актов
Впредь до приведения законов и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с настоящим Кодексом законы и иные правовые акты Российской Федерации, а также законодательные и иные нормативные правовые акты бывшего Союза ССР, действующие на территории Российской Федерации в пределах и порядке, которые предусмотрены Конституцией Российской Федерации, Постановлением Верховного Совета РСФСР от 12 декабря 1991 года N 2014-1 "О ратификации Соглашения о создании Содружества Независимых Государств", применяются постольку, поскольку они не противоречат настоящему Кодексу. |
| |
|
[11.06.2015 6:07:51] | | yannay , в виду имела то, что если мы выявляем нарушения в здании постройки 1954 года,например, связанное с шириной выхода, по сп 1 в данное время данная ширина д.б. 1,2 м, по тем нормам 0.8. По факту данная ширина составляет 0.71м. Ст. 4 ФЗ 123 говорит применять ранее действующие нормы, а ФЗ 294 говорит нельзя проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР и не соответствующих законодательству Российской Федерации (с 1 июля). Что писать в предписание? |
| |
|
[11.06.2015 9:27:52] | | >Ст. 4 ФЗ 123 говорит применять ранее действующие нормы, а ФЗ 294 говорит нельзя проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР и не соответствующих законодательству Российской Федерации (с 1 июля).
ФЗ-123 - российское законодательство, поэтому применение нормативного правового акта СССР в соответствии с российским законодательством, естественно соответствует законодательству Российской Федерации.
А вот если к только что введенному в эксплуатацию зданию инспектор пытается применить старую не отмененную советскую норму - это противозаконно. |
| |
|
[11.06.2015 13:29:21] | | > Так всё таки - являлась Конституция СССР, Уголовный кодекс СССР нормативными правовыми актами?
Я бы сказа, что это наивысший закон, практически скрижали) Только к нашей стране эти документы вообще не имеют отношения уже давно
Трудовой кодекс РФ
> Статья 423. Применение законов и иных нормативных правовых актов
Впредь до приведения законов и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с настоящим Кодексом законы и иные правовые акты Российской Федерации, а также законодательные и иные нормативные правовые акты бывшего Союза ССР, действующие на территории Российской Федерации в пределах и порядке, которые предусмотрены Конституцией Российской Федерации, Постановлением Верховного Совета РСФСР от 12 декабря 1991 года N 2014-1 "О ратификации Соглашения о создании Содружества Независимых Государств", применяются постольку, поскольку они не противоречат настоящему Кодексу.
Сколько в вашей голове инфы) еще бы ее структурировать) У вас есть примеры законов, которых в РФ до сих пор нет? А даже если и есть, то все идет к тому, чтобы не было. Есть такое понятие как переходный период и если где-то что-то вылезет, то выпустят приказ, с целью наладить противоречия, ну это чисто гипотетически)
> yannay , в виду имела то, что если мы выявляем нарушения в здании постройки 1954 года,например, связанное с шириной выхода, по сп 1 в данное время данная ширина д.б. 1,2 м, по тем нормам 0.8. По факту данная ширина составляет 0.71м. Ст. 4 ФЗ 123 говорит применять ранее действующие нормы, а ФЗ 294 говорит нельзя проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР и не соответствующих законодательству Российской Федерации (с 1 июля). Что писать в предписание?
А кто запрещает пользоваться НПБшками? Это обычные действующие нормативные документы, но не относящиеся к современному законодательству о техрегулировании |
| |
|
[11.06.2015 13:44:23] | | А кто запрещает пользоваться НПБшками? Это обычные действующие нормативные документы, но не относящиеся к современному законодательству о техрегулировании
Т.е. Вы считаете, что ссылка на Н 102-54, в данном случае, совместно с указанием на ст.6, ст.4 ФЗ 123 будет правомерна? Но ведь получается что мы тогда будем требовать соблюдение требований нормативных документов, во-первых которые утратили силу, а во-вторых получится, что мы проверяем объект по документам СССР, на что будет запрет с 1 июля. и еще, а как тогда к админ.отв-ти привлекать? судебная практика показывает, что нельзя привлекать по документам, утратившим силу. |
| |
|
[11.06.2015 13:54:51] | | На мой взгляд большинство Снип, НПБ не являются НПА, это технические доки и посему данное положение 294-ФЗ по отношению к ним не применимо...... |
| |
|
[11.06.2015 13:55:53] | | > Т.е. Вы считаете, что ссылка на Н 102-54, в данном случае, совместно с указанием на ст.6, ст.4 ФЗ 123 будет правомерна? Но ведь получается что мы тогда будем требовать соблюдение требований нормативных документов, во-первых которые утратили силу, а во-вторых получится, что мы проверяем объект по документам СССР, на что будет запрет с 1 июля. и еще, а как тогда к админ.отв-ти привлекать? судебная практика показывает, что нельзя привлекать по документам, утратившим силу.
А зачем пользоваться недействующими? Вот все, что вы сказали только НПБ действующие. А изменения в законе 294-ФЗ касаются НПА, а не нормативных документов |
| |
|
[11.06.2015 13:56:58] | | > На мой взгляд большинство Снип, НПБ не являются НПА, это технические доки и посему данное положение 294-ФЗ по отношению к ним не применимо......
Такое ощущение, что участники форума читают ветку с середины) |
| |
|
[11.06.2015 15:04:13] | | А зачем пользоваться недействующими? Вот все, что вы сказали только НПБ действующие. А изменения в законе 294-ФЗ касаются НПА, а не нормативных документов
Чёйта я не поняла что писать тогда....Какое действующее нпб есть по ширине выхода для здания 54 года постройки?
|
| |
|
[11.06.2015 15:06:03] | | да! и я в свою очередь не видела здесь пока аргументов по отнесению либо не отнесению нормативных документов СССР и РСФСР по пож.без. к нпа...
они были обязательны для всех! |
| |
|
[11.06.2015 15:10:06] | | Раньше НТД, Снипы и т. д. были обязательны для исполнения |
| |
|
[11.06.2015 15:21:49] | | Sade, очень надеюсь, что вы не полковник, стыдно инспекторы ГПН вообще такие вещи спрашивать) для здания 1954 года выпуска действуют нормативы до выедения в действие ТРоТПБ
Sade и Олег1, что то все так сложно с вами. Прочтите ветку внимательно и почитайте законы на тему того, что в Рашке считается НПА |
| |
|
[11.06.2015 15:29:54] | | Ув. yannay ®
Я вас подправлю, не "для здания 1954 года выпуска действуют нормативы до выедения в действие ТРоТПБ" а:
в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация, на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу123-ФЗ действуют:
- нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектированы, (построены) что фиксируется в проектной документации если 123-ФЗ если положениями 123-ФЗ устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, применённые при проектировании;
если 123-ФЗ не устанавливает более высокие требования пожарной безопасности, чем примененные при его проектировании, применяется 123-ФЗ, при этом эти требования по факту идентичны требованиям примененных СНиП.;
3) положения статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" обязательны для исполнения вне зависимости от сроков введения в эксплуатацию (проектирования). |
| |
|
[11.06.2015 15:37:27] | | Олег1, поддерживаю) |
| |
|
[11.06.2015 15:48:23] | | yannay, ё-моё! скажите уже какие?
как-то все обтекаемо тут в этой ветке отвечают!
Кто ответит?
мы выявляем нарушения в здании постройки 1954 года,например, связанное с шириной выхода, по сп 1 в данное время данная ширина д.б. 1,2 м, по тем нормам 0.8. По факту данная ширина составляет 0.71м.
вопрос 1. какие нормы пишем в предписании?
вопрос 2. по каким требованиям привлекаем к административной ответственности? |
| |
|
[11.06.2015 15:50:07] | | - нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектированы, (построены) что фиксируется в проектной документации если 123-ФЗ если положениями 123-ФЗ устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, применённые при проектировании;
а если проект отсутствует? на моей памяти ни один объект не представил проектной документации. Год постройки только из паспорта БТИ. Что делать? Актов приемки нет... |
| |
|
[11.06.2015 20:05:39] | | >мы выявляем нарушения в здании постройки 1954 года,например, связанное с шириной выхода, по сп 1 в данное время данная ширина д.б. 1,2 м, по тем нормам 0.8. По факту данная ширина составляет 0.71м.
А почему именно 1954 года, а не нормы любого года между 1954 и 2015? СНиП II-2-80 "Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений" п.4.6 устанавливал в первую очередь расчет времени эвакуации, а применение параметров из СНиПов на конкретные типы зданий в качестве альтернативы. |
| |
|
[11.06.2015 20:10:43] | | Письмо МЧС РФ от 29 апреля 2011 г. N 19-2-11-1596 "О рассмотрении обращения"
Департамент надзорной деятельности МЧС России, рассмотрев Ваше обращение о применении нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, сообщает следующее.
В соответствии с частью 4 статьи 4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент) на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения Технического регламента не распространяются.
Таким образом, для объектов защиты, которые запроектированы и построены до вступления в силу Технического регламента следует применять требования нормативных документов по пожарной безопасности, в соответствии с которыми они были запроектированы и построены, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация укачанных объектов приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возникновения пожара.
Заместитель главного
государственного инспектора
Российской Федерации по пожарному надзору - заместитель директора Департамента
надзорной деятельности А.А. Макаревич
письмо ДНД МЧС от 04.апреля 12 г.№19-2-3-1236
"....При проведении мероприятий по контролю должна проводится оценка соответствия ОЗ требованиям НД по ПБ в соответствии с которыми он был построен."
|
| |
|
[11.06.2015 20:22:37] | | Берем здание 1981 года постройки. Проектировщик посчитал время эвакуации, выполнил по расчетам чертежи и здание построили. Никаких обязанностей оформлять эти расчеты у него не было. Какие основания применять к зданию требования по ширине выхода из СНиПа? |
| |
|
[11.06.2015 21:17:05] | | Олег1, и еще раз, контрольный |
| |
|
[11.06.2015 22:07:04] | | Ув. yannay, в смысле?
В принципе вопрос обсуждался 100 раз, можно пошукать в архиве, там я рубился и ряд др. форумчан, например ув. остатки ГПН... |
| |
|
[11.06.2015 22:37:22] | | Да нет, мне просто стало не ясно. Так как мы там проаеряем объекты над которым производились какие либо серьезные работы или смена функционала?) |
| |
|
[12.06.2015 7:39:25] | | А почему именно 1954 года, а не нормы любого года между 1954 и 2015? СНиП II-2-80 "Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений" п.4.6 устанавливал в первую очередь расчет времени эвакуации, а применение параметров из СНиПов на конкретные типы зданий в качестве альтернативы.
Вы не поверите! у нас есть здания таких годов постройки!
Конкретно кто-нибудь ответит какие требования вменять, и по каким нормам штрафовать?
Еще немного конкретики добавлю. Здание детского сада 2х этажное. ширина эвакуационных выходов 0.71м. Здание 1954 года постройки. Проектной документации нет, акта ввода в эксплуатации тоже. Год постройки установлен из технического паспорта БТИ. Есть ответ из БТИ что год установлен со слов собственника.
yannay ® ,
конкретно для вас, если не нравится 1954 год пусть будет 1982! для меня в данной ситуации это роли не играет.В 80г. не было требований по ширине 1.2м.
Олег1 ®, Вы думаете я не знаю про существование этих писем?
Если бы было все так просто...
Ну и еще вопрос..
В какой правовой системе берете тексты нормативных документов ну допустим к примеру 50-60гг.?
сайт норм лоад мне известен... статус сайта не известен...
|
| |
|
[12.06.2015 7:42:01] | | yannay ® ,
конкретно для вас, если не нравится 1954 год пусть будет 1982! для меня в данной ситуации это роли не играет.В 80г. не было требований по ширине 1.2м.
прошу прощения yannay ® , это адресовано Georg ® |
| |
|
[12.06.2015 9:32:00] | | >Вы не поверите! у нас есть здания таких годов постройки!
Конкретно кто-нибудь ответит какие требования вменять, и по каким нормам штрафовать?
СНиП II-2-80 п.4.6. "Расчетное и необходимое время эвакуации из помещений и зданий устанавливается в соответствии с прил. 1. В главах II части СНиП по проектированию зданий различного назначения вместо указанного расчета могут быть приведены таблицы, устанавливающие длину и ширину путей эвакуации."
На 80й год по нормам штрафовать никак нельзя. Несогласны с шириной выхода - считайте сами.
>В какой правовой системе берете тексты нормативных документов ну допустим к примеру 50-60гг.?
В техэксперте (естественно, коммерческая версия, а не интернет) многое есть. Например, недавно там нашел СН 75-59. |
| |
|
[15.06.2015 12:58:36] | | Промежуточный итог: обсуждение свелось к выяснению являются ли документы СССР НПА или нет и от этого зависит следует ли их применять или нет.
Однако, этот вопрос (НПА или нет) по сути не важен. Документы СССР с 1 июля станут "вне закона" и если даже будут применяться, то судебная практика это поправит. Почему?
Немного истории.
307-ФЗ (которым внесены обсуждаемые изменения) разработан и принят по итогам Аналитического доклада — 2013 "Контрольно-надзорная деятельность в Российской Федерации" подготовленным в основном Российским союзом промышленников и предпринимателей, под эгидой Министерства экономического развития Российской Федерации, которое фактически уполномочено Правительством РФ "рулить" сферой государственного контроля.
Недопустимость применения документов СССР - один из лейт-мотивов этого документа.
В основном причиной исключения документов СССР является следующее (выдержка из Доклада (стр.100)): "В сфере административного законодательства остается множество других проблем. Одной из самых существенных проблем является обилие отсылочных норм в Кодексе об административных правонарушениях к положениям иных нормативных правовых актов (в том числе к подзаконным и ведомственным). В условиях наличия в статьях КоАП Российской Федерации таких норм на нарушения тех или иных правил (ветеринарных правил и норм (ст. 10.6 КоАП Российской Федерации), санитарных правил (ст. 6.3 КоАП Российской Федерации), правил пожарной безопасности (ст. 20.4 КоАП Российской Федерации) без конкретизации о каких именно нормах таких правил идет речь, к административной ответственности может быть привлечено лицо за любое даже незначительное нарушение таких правил. При этом к корпусу таких ведомственных правил могут относиться и акты Советского Союза с неясным правовым статусом и отсутствием каких-либо сведений об их официальной публикации. Так, судьи систематически выносят решения ссылаясь на акты, изданные в СССР. Например, Правила ветеринарного осмотра убойных животных и ветеринарно-санитарной экспертизы мяса и мясных продуктов, утвержденных Главным управлением ветеринарии Минсельхоза СССР 27.12.1983".
Т.е. Минэк рассматривает документы СССР именно так.
В целом в государстве позиция к бизнесу весьма лояльная и направлена на снижения требований.
Поэтому вопрос "применять документы СССР или нет" не стоит.
Вопрос наверное нужно сформулировать следующим образом:
"Требования каких документов следует предъявлять к объектам построенным до дня вступления в силу ТРоПБ, в случае если положения ранее действующих для этих объектов норм устанавливали более низкие требования?".
Т.е. актуальна проблема для обсуждаемого выше случая:
здание 1954 года. По факту ширина выхода 0,71м. По старым нормам д.б. 0,8м., в данное время ширина д.б. 1,2м. Что, и на основании чего требовать? |
| |
|
[15.06.2015 14:16:27] | | Т.е. актуальна проблема для обсуждаемого выше случая:
здание 1954 года. По факту ширина выхода 0,71м. По старым нормам д.б. 0,8м., в данное время ширина д.б. 1,2м. Что, и на основании чего требовать?
- нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектированы, (построены) что фиксируется в проектной документации если 123-ФЗ если положениями 123-ФЗ устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, применённые при проектировании; Есно если не было КР, реконструкции и т. д.
ЗЫ СНиПы и не имеют статуса НПА, это технические доки и изменения 294-ФЗ к ним не относиться... |
| |
|
[15.06.2015 14:22:24] | | >СНиПы и не имеют статуса НПА, это технические доки и изменения 294-ФЗ к ним не относиться...
СНиПы являются сводами правил и самостоятельно применяться не могут |
| |
|
[15.06.2015 14:56:06] | | СНиПы являются сводами правил и самостоятельно применяться не могут
Безусловно а вот в сочетании с 123-ФЗ очень даже могут. А конкретно ст. 4 ч. 3.... |
| |
|
[15.06.2015 17:39:16] | | >Безусловно а вот в сочетании с 123-ФЗ очень даже могут. А конкретно ст. 4 ч. 3....
С 1 июля применение СНиПов и ГОСТов никак не изменится. Изменения коснуться тех советских документов, которые не введены в систему технического регулирования. |
| |
|
[15.06.2015 17:43:35] | | С 1 июля применение СНиПов и ГОСТов никак не изменится. Изменения коснуться тех советских документов, которые не введены в систему технического регулирования.
А в чем тады спор?
-СНипы-применение такое же-не меняется
-НПА советского периода-не применяем....как то так |
| |
|
[15.06.2015 17:44:04] | | Внезапно возник вопрос: Все хотят применять старые СНиПы, а что же никто ПУЭ 4,5 применять не хочет? |
| |
|
[15.06.2015 17:49:47] | | проверка ПУЭ 4,5-сфера РТН.... |
| |
|
[15.06.2015 19:30:30] | | >проверка ПУЭ 4,5-сфера РТН....
А ПУЭ 6,7 - ГПН? |
| |
|
[15.06.2015 19:52:53] | | ВСЕ ПУЭ-РТН! |
| |
|
[16.06.2015 0:04:14] | | Хватит чушь нести |
| |
|
[16.06.2015 2:48:45] | | Проверяйте объекты по нормам указанным в декларации пожарной безопасности, не ошибётесь и не заворачивайтесь. А если в декларации один ППР записан - оформляйте несоответствие декларации... |
| |
|
[16.06.2015 2:51:20] | | Шойгу рано ушёл из МЧС, ещё бы 2 года и остался бы у ГПН один ППР. |
| |
|
[16.06.2015 5:22:50] | | Т.е. актуальна проблема для обсуждаемого выше случая:
здание 1954 года. По факту ширина выхода 0,71м. По старым нормам д.б. 0,8м., в данное время ширина д.б. 1,2м. Что, и на основании чего требовать?
ООО ДААА! Хоть кто-то услышал! спасибо Вам tertor ® .
Я не могу понять вопросы ПУЭ, которые здесь поднимаются... Кто-то еще на них ссылается??? Ребята для ОНД это ведомственный документ и при проверке по ПБ требования ПУЭ (любое издание) вменяться не могут. Об этом есть письма ДНД и сложилась определенная практика. То есть, для нас, требование исполнения ПУЭ- ни что иное как превышение должностных полномочий!
Georg ® , откройте по ПУЭ другую тему, а то Вы нас уводите немного в сторону.
Олег1 , что бы Вы написали конкретно в предписании по вышеприведенному примеру? Только ответьте конкретно, без словоблудия.
|
| |
|
[16.06.2015 10:48:28] | | Олег1 , что бы Вы написали конкретно в предписании по вышеприведенному примеру? Только ответьте конкретно, без словоблудия.
Ну Вы спросили....давайте остановимся на официальных предложениях МЧС, см. письмо МЧС №19-2-3-1236....
Думаю нужно принять все меры дополнительно к тому что Вы сделали к ДОКУМЕНТАЛЬНОМУ установлению ВРЕМЕНИ последнего КР и т. д. (изменения функционала) и если уж проверять технические нормы то проверять по нормам действующим на момент КР (изменения функционала)
ЗЫ на форуме есть еще остатки ГПН, спросите еще его мнение...он часто мой оппонент-но весьма грамотный оппонент... |
| |
|
[16.06.2015 11:27:00] | | >Ребята для ОНД это ведомственный документ и при проверке по ПБ требования ПУЭ (любое издание) вменяться не могут.
Что-то я ни разу не встречал в предписаниях старых СНиПов, а вот ПУЭ - постоянно. |
| |
|
[16.06.2015 11:44:36] | | Что-то я ни разу не встречал в предписаниях старых СНиПов, а вот ПУЭ - постоянно.
Обжалуйте тогда, пишите в прокуратуру! виновных накажут. Смотрите письмо МЧС 19-3-1-2086 |
| |
|
[16.06.2015 11:51:27] | | Что-то я ни разу не встречал в предписаниях старых СНиПов, а вот ПУЭ - постоянно.
Обжалуйте тогда, пишите в прокуратуру! виновных накажут. Смотрите письмо МЧС 19-3-1-2086
Налицо "вторжение" в чужую сферу контроля
Федеральный закон от 26 декабря 2008 г. N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" (с изменениями и дополнениями)
Статья 3. Принципы защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля
Основными принципами защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля являются:
……………
4) проведение проверок в соответствии с полномочиями органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, их должностных лиц;
Действительно прокуратура может это расценить и как превышение служебных полномочий.... |
| |
|
[16.06.2015 11:54:07] | | sade ®
Ребята для ОНД это ведомственный документ и при проверке по ПБ требования ПУЭ (любое издание) вменяться не могут. Об этом есть письма ДНД и сложилась определенная практика. То есть, для нас, требование исполнения ПУЭ- ни что иное как превышение должностных полномочий!
Обжалуйте тогда, пишите в прокуратуру! виновных накажут. Смотрите письмо МЧС 19-3-1-2086
не удержусь- не, ну надо же!!!
не прошло и 10 лет как тут такие посты появились
посмотрите аргументы Николай 77 в архивах по теме
и по статусу письма также
пс
более не мешаю |
| |
|
[16.06.2015 12:01:03] | | >Обжалуйте тогда, пишите в прокуратуру! виновных накажут
Особенно, если объект энергетики проверяла прокуратура. |
| |
|
[16.06.2015 12:02:24] | | Думаю нужно принять все меры дополнительно к тому что Вы сделали к ДОКУМЕНТАЛЬНОМУ установлению ВРЕМЕНИ последнего КР и т. д.
Да чего только уже не делали!(как говорили в фильме Москва слезам не верит) Запросы куда только можно и нельзя! Кроме технического паспорта на здание, в котором указывается год постройки, в том числе и со слов собственника, ничего не представили. Проектная документация как правило отсутствует в 80 процентах случаях.
Указанные Вами рекомендации в письме МЧС №19-2-3-1236... не актуальны немного... Ну хотя бы потому, что отменены ППБ 01-03 с их волшебным п.№3 ну №4... Ну все таки, изменения, вносимые ФЗ №304, запрещают использовать документы СССР и РСФСР... По поводу отнесения данных документов к правовым актам я уже указывала выше. [10.06.2015 10:22:16] |
| |
|
[16.06.2015 12:05:13] | | Особенно, если объект энергетики проверяла прокуратура.
А Вы считаете это невозможно?)))
У Вас прокуратура видно продвинутая... ПУЭ знает как применять на объектах энергетики. Сами замечания выявили или привлеченные специалисты помогли? |
| |
|
[16.06.2015 12:09:52] | | посмотрите аргументы Николай 77 в архивах по теме
и по статусу письма также
Не ошибается тот кто не работает!)))
|
| |
|
[16.06.2015 12:22:28] | | >ПУЭ знает как применять на объектах энергетики.
Посмотрела - есть невыполненные предписания и стала их контролировать. А на газораспределительных подстанциях вполне может и ФСБ проверки проводить. |
| |
|
[16.06.2015 12:53:28] | | предписания чьи были? ГПН? |
| |
|
[16.06.2015 13:01:58] | | Вот читаю цитаты "некоторых" и все ни как не пойму, на что Вам дались все эти СНиП, ПУЭ и СП? Неужели Вам не хватает для проверки ППР? Вот введут запрет на применение документов СССР и РСФСР Вам самим жить станет легче, меньше в суды ходить будите, да и случись чего, прокуратура цепляться меньше будет! Хоть раз кто-то из инспекторов читал инструкцию на объекте? Как она оформлена? Все ли документы, графики, журналы и приказы есть? Все проверки заканчиваются только интересом к АПС, к тому кто её монтировал и сколько за потолком подвесным расстояние до перекрытия. Кто из инспекторов проверяет программу инструктажей или общается с работниками на предмет знания ими инструкций и своих действий? Получается единицы! Зато каждый спросит кто обслуживает АПС, ведь это "интересней"! Странный подход у сегодняшних инспекторов - самое главное найти хоть что-то, чтобы оштрафовать. Большинство инспекторов видят в себе карателей, а не сотрудников пожарной охраны, которые занимаются профилактикой пожаров. |
| |
|
[16.06.2015 13:04:09] | | Нда...как народ то оживился....
1. Письма МЧС для нижестоящих подразделений обязательны в силу требований ППР290.
ППР 290, приложение "3. Деятельность органов государственного пожарного надзора осуществляется на основе подчинения нижестоящих органов государственного пожарного надзора вышестоящим."
Затем...
-согласно п. 12.4 ППР452 от 28 июля 2005 г. разъяснение законодательства РФ, практики его применения, а также толкование норм, терминов и понятий осуществляется органами исполнительной власти по обращениям граждан в случаях если на них возложена соответствующая обязанность или это необходимо для обоснования решения, принятого по отношению к гражданину.
-В соответствии с п. 1 приложения к Указу Президента РФ от 11 июля 2004 г. N 868, вопросы ПБ-это вопросы МЧС, его компетенция.
-в соответствии с п. 1.7, 1.15 ППР452 директор департамента представляет федеральный орган исполнительной власти в соответствии с полномочиями, определенными в регламенте федерального органа исполнительной власти, положении о структурном подразделении, должностном регламенте.
-Приказом МЧС РФ от 6 сентября 2011 г. N 495 прил.11
п. 5. установлено, что "Основными задачами Департамента являются:
разработка основ единой государственной политики в области пожарной безопасности, .... в части осуществления государственного пожарного надзора.
Имхо: письма подписанные Директором, зам директора, это официальные министерские разъяснения и толкования норм ПБ, данные в пределах ПОЛНОМОЧИЙ, их игнорирование может быть основанием для наказания нерадивого инспектора.
2. Надзор прокуратуры проводится не по 294-ФЗ они могут проверить хуш что....есно привлекут специалистов.
3. по ПУЭ без комментов, пошукайте по архиву. повторять аргументацию-лениво...
4. "Превышение служебных полномочий" 286 УК РФ..... вполне может быть вменена инспектору прокурором если он полезет на чужую надзорную делянку...ну там или статья 169 "Воспрепятствование законной предпринимательской или иной деятельности" УК РФ
как то так...
|
| |
|
[16.06.2015 13:11:56] | | Олег1 ®
[16.06.2015 13:04:09]
Под каждым пунктом большой и жирный плюс!!!
Единственное, что я бы добавил, что для сотрудников государственного пожарного надзора главным документов в их деятельности является Административный регламент, а не КоАП, как думает большинство!!! |
| |
|
[16.06.2015 13:50:58] | | Вот читаю цитаты "некоторых" и все ни как не пойму, на что Вам дались все эти СНиП, ПУЭ и СП?
Статья 293 УК РФ. Халатность. Вот эта статья спать не дает...
Большинство инспекторов видят в себе карателей, а не сотрудников пожарной охраны, которые занимаются профилактикой пожаров.
Прокуратура приучила к этому, к сожалению... Не примешь мер ты примут меры к тебе. Но и тем не менее так категорично я бы не стала заявлять, так как принятие мер это лишь маленькая часть. Просто эта маленькая часть выражается в больших штрафах и все замечают только ее. Это как пожарные всегда без воды приезжают на пожар.
п. 5. установлено, что "Основными задачами Департамента являются:
разработка основ единой государственной политики в области пожарной безопасности, .... в части осуществления государственного пожарного надзора.
Вопрос: Почему нет единого мнения применения законодательства? Где она единая политика?
|
| |
|
[16.06.2015 16:24:06] | | sade ®
[16.06.2015 13:50:58]
Поэтому я и написал, что запрет на применение документов СССР и РСФСР пойдет на пользу самим инспекторам - не сможет после этого прокуратура повесить халатность, а сейчас сколько не пиши СП и СНиП, все равно найдут тот документ времен СССР, который не указал при проверке.
А про карателей это не прокуратура приучила, а товарищ Кириллов, который всем об этом постоянно говорил.
" Но и тем не менее так категорично я бы не стала заявлять, так как принятие мер это лишь маленькая часть. Просто эта маленькая часть выражается в больших штрафах и все замечают только ее" -
А простите, большая часть это что? Что кроме штрафов делает сейчас ГПН? На жалобы отписки строчит! Или для показухи в соцсети фото публикует!
sade ® Напишите пожалуйста, чем полезным для государства и граждан занимается ГПН? Только не надо писать, что предотвращает пожары. Как делают статистику мне известно. |
| |
|
[16.06.2015 18:47:47] | | sade ® Напишите пожалуйста, чем полезным для государства и граждан занимается ГПН? Только не надо писать, что предотвращает пожары. Как делают статистику мне известно.
Вы забыли название темы! Создавайте другую ветку и там я может Вам и отвечу!
|
| |
|
[16.06.2015 22:59:08] | | sade ® [16.06.2015 12:09:52]
не ошибается тот кто не работает!)))
да ладно, какие ошибки- о чем это вы
что детский сад разводить- система не ошибается
помню в году 4-5 сайт МЧС выкладывал черный список объектов- так там этих замечаний по ПУЭ-электрики было по вагону
даже помню такие "объект не подключен по постоянной схеме электроснабжени"
Олег1 ®,sade ®
особенность любого форума состоит в том, что регулярно приходят-уходят участники
вопросы-проблемы, ранее обмусоленные прежним составом участников, вновь поднимаются и начинаю мусолится
учитывая мою электрическую специфику тема применимости ПУЭ при надзоре начала интересовать с годов 2003-4
тогда еще был ППБ и в нем ст.57- на основании которой мне доказывал законность применения ПУЭ участник zanoz
потом были другие, в том числе зам®, николай 77®
помню и Олег1 ®
это я к чему
" по ПУЭ без комментов, пошукайте по архиву. повторять аргументацию-лениво..."
аргументы, контраргументы помню и очень хорошо
и все там ваше фигурировало и не раз
про письма мне пытались сказать, что офицер имеет право не выполнять преступный приказ(николай 77®)
возможно в горячке- на форуме то все проскочит, в жизни не всегда, может был такой посыл читающим
к чему не нужный набор букв?
просто забавно наблюдать как повернулась система на 180 градусов и что из этого выйдет
если мне ранее с упорством доказывали "ПУЭ наше МЧС-овское все"
то теперь также у упорство-"да что вы, батенька. есть же волшебное письмо; вы нас с кем то путаете- это вовсе не к нам, это же превышение полномочий"
вот прям расплакаться готов, чессно...(если бы только на форум пришел)
что выйдет- вот тут интересно, какова будет(или есть, возможно МЧС потому и переметнулся..) позиция СК, ГПР на знаковый случаи пожаров по причине очень популярной вещи -КЗ в электропроводке
удается-удастся и им доказать -это не наше, это РТН
и как они будут дружить друг против друга далее |
| |
|
[17.06.2015 5:11:36] | | сергей , вы тоже уводите от темы, а говорили
"пс
более не мешаю..."
я не участвовала в тех темах и искать в архиве их не буду! Так как не актуален для меня этот вопрос, поэтому и здесь аргументов приводить не буду!
пс: наше законодательство так стремительно меняется, что то, что ты предлагал к устранению вчера, сегодня становится "преступлением".
|
| |
|
[17.06.2015 11:28:21] | | Цитата sade ® 17.06.2015 5:11:36 сергей , вы тоже уводите от темы... --Конец цитаты------
Поддерживаю. Обсуждение по применимости ПУЭ давайте выделять в отдельную ветку (если вопрос еще не закрыт).
И так ПУЭ стоит особняком среди нормативки. |
| |
|
[17.06.2015 19:12:36] | | мешать действительно не хотел-написал только тогда, когда понял что тема умерла
по ПУЭ вопрос закрыт
просто порадовал комсомольский задор и интузазим- наскок на лихом коне..
сорри, не удержался |
| |
|
[17.06.2015 20:09:45] | | Я так понимаю, что толком-то и ответить никто не может...
|
| |
|
[01.07.2015 11:56:50] | | Цитата госжопнадзор 01.07.2015 9:55:37 Вопрос??? Все своды правил не опубликованы Значит ими пользоваться нельзя --Конец цитаты------
Ув госжопнадзор Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|