| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[04.06.2015 15:34:19] | | Эксперт выдал замечание о необходимости оборудования автостоянки пожарного депо АУПТ. Депо на 4 автомобиля. Так вот он ссылается на СП 5 13130.2009 с изм. табл. А.3 п. 25.2 - При хранении 3 и более
автомобилей требуется АУПТ. На наши возражения, что здесь идет разговор о автостоянках встроенные в здания другого назначения (например в подвалах многоэтажных жил. домах), получили совет научиться читать нормы.
Так вот отсюда и вопрос: нужна АУПТ в депо на 3 и более автомобилей, или нет. |
 | |
|
[04.06.2015 17:25:28] | | По СП 5.13130 нужна |
| |
|
[04.06.2015 17:26:41] | | Пока наши полковники из ВНИИПО СП по пожарным депо разрабатываю |
| |
|
[04.06.2015 17:29:14] | | по НПБ 101-95 в зданиях пожарных депо ОБЯЗАНЫ быть пожарные автомобили, поэтому это уж никак не здание ИНОГО назначения.
Нормы проектирования объектов пожарной охраны
НПБ 101-95
1.2. Пожарные депо, в зависимости от назначения, количества автомобилей, состава помещений и их площадей, подразделяются на типы:
Тип I - центральные пожарные депо на 6, 8, 10, 12 автомобилей для охраны городов.
Тип II - пожарные депо на 2, 4, 6 автомобилей для охраны городов.
Тип III - центральные пожарные депо на 6, 8, 10, 12 автомобилей для охраны предприятий.
Тип IV - пожарные депо на 2, 4, 6 автомобилей для охраны предприятий.
Тип V - пожарные депо на 2, 4 автомобиля для охраны населенных пунктов (кроме городов). |
| |
|
[04.06.2015 17:31:25] | | Ну докажите это эксперту и что помещение автостоянки не надо выделять в отдельный противопожарный отсек. |
| |
|
[04.06.2015 17:34:06] | | Кто экспертизу проходит? Я или Вы? )))
Вот Ваша задача путем вербального внушения доказать свою правоту ))) |
| |
|
[04.06.2015 17:36:53] | | На основании чего Вы применяете требования НПБ 101-95? |
| |
|
[04.06.2015 20:43:36] | | 1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в
силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты
(продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования,
реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными
правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных
органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не
противоречащей требованиям настоящего Федерального закона.
|
| |
|
[05.06.2015 7:18:01] | | Путем переговоров и уговоров общий язык не нашли с экспертом. Ему подавай АУПТ. А там стоянка по площади более 40 проц. Тоды надо тушить все. Договорились, что ждем ответа из ВНИИПО куда отправили челобитную. |
| |
|
[05.06.2015 9:11:24] | | Зачем даже в этом ненормальном случае все здание защищать АУП??? Выделите гараж п/п преградами и все!
А.5 Если площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет 40% и более от общей площади этажей здания, сооружения, следует предусматривать
оборудование здания, сооружения в целом системами автоматического пожаротушения, за исключением помещений, перечисленных в п. 4
А.2 Под зданием в настоящем приложении понимается здание в целом или часть здания (пожарный отсек), выделенные противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа.
Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки – не менее EI 45, стены и перекрытия – не менее REI 45. Для зданий и сооружений, в составе которых отсутствуют части (помещения), выделенные ограждающими конструкциями с указанным пределом огнестойкости, под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь, выделенная наружными ограждающими конструкциями здания или сооружения.
(п. А.2 в редакции изменения № 1, утвержденного приказом МЧС России от 01.06.2011 № 274) |
| |
|
ogpn8
[05.06.2015 9:54:29] | | Рассмотрим проблему необходимости АУПТ в пожарном депо.
Исходные данные: объект защиты представляет собой здание пожарного депо на 4 автомобиля. Предъявлено требование о необходимости защиты системой АУПТ помещения пожарной техники на основании требований п. 25.2 приложения А1 СП5.13130.2009.
Класс функциональной пожарной опасности объекта защиты - Ф4.4 (123-ФЗ, п. 4 «г» ч.1 ст. 32). Классификация зданий пожарных депо устанавливается ч.1 ст. 33 123-ФЗ в зависимости от назначения, количества автомобилей, состава помещений и их площади. В соответствии с указанной нормой Закона, нахождение в здании пожарных автомобилей является определяющим признаком любого пожарного депо.
Нормы проектирования объектов пожарной охраны установлены НПБ 101-95, которые содержат основные требования к проектированию указанных объектов. В соответствии с п. 1.1 указанных Норм, в состав объектов пожарной охраны входят пожарные депо, производственные, складские, вспомогательные, общественные и другие здания и сооружения, перечень которых устанавливается заданием на проектирование, разрабатываемым заказчиком, с учетом положений настоящих норм.
Таким образом, здания пожарных депо и складские здания (в том числе здания для хранения автомобилей) относятся к различным объектам пожарной охраны по НПБ 101-95 и имеют различную классификацию по функциональной пожарной опасности по 123-ФЗ (Ф4.4 и Ф5.2 соответственно).
Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям объектов пожарной охраны установлены разделом 3 указанных Норм. В том числе, приведены требования к помещениям пожарной техники, постам технического обслуживания, постам мойки и иным помещениям. Размещение помещений для хранения автомобилей в здании пожарного депо разделом 3 указанных Норм не предусмотрено.
Требования к инженерному оборудованию объектов пожарной охраны установлены разделом 4 указанных Норм. В соответствии с п. 4.7 указанных Норм, здания пожарных депо I - IV типов оборудуются охранно-пожарной сигнализацией и административно-управленческой связью.
Таким образом, в НПБ 105-95 требования по оборудованию зданий пожарного депо установками автоматического пожаротушения не установлено.
Пункт 25.2 приложения А1 СП5.13130.2009 устанавливает необходимость оборудования установками автоматического пожаротушения помещений для хранения транспортных средств (класс Ф5.2 по 123-ФЗ), размещаемых в зданиях иного назначения, при хранении 3 и более автомобилей в надземных этажах. Указанное требование приведено в разделе «Помещения транспорта» и не относится непосредственно к помещениям пожарной техники зданий пожарных депо (класс Ф4.4 по 123-ФЗ).
Вместе с тем, не исключен случай, когда в соответствии с заданием на проектирование в помещении пожарной техники предусматривается размещение для временного хранения иных автомобилей, не находящихся в режиме оперативного применения при несении караульной службы личным составом дежурной смены (резервная пожарная техника, легковые оперативно-служебные автомобили грузовые автомобили, автобусы, автомобили технической службы и т.д.). В данном случае применение требований п. 25.2 приложения А1 СП5.13130.2009 по оборудованию установками автоматического пожаротушения помещений для хранения транспортных средств, в том числе в здании пожарного депо, представляется нормативно обоснованным.
Таким образом, требования п. 25.2 приложения А1 СП5.13130.2009 по оборудованию установками автоматического пожаротушения помещения пожарной техники здания пожарного депо представляется нормативно обоснованным только в случае, если указанное помещение в соответствии с заданием на проектирование используется для хранения транспортных средств, не находящихся в режиме оперативного применения при несении караульной службы личным составом дежурной смены (резервная пожарная техника, легковые оперативно-служебные автомобили грузовые автомобили, автобусы, автомобили технической службы и т.д.). В иных случаях необходимым и достаточным является оборудование помещения пожарной техники охранно-пожарной сигнализацией по требованиям п. 4.7 НПБ 105-95.
PS. На практике, при отсутствии гаража резервной пожарной техники, хранение резервных и вспомогательных пожарных автомобилей в помещении пожарной техники здания пожарного депо является устоявшейся практикой, в силу чего в проекты пожарных депо закладываются модульные установки порошкового пожаротушения.
|
| |
|
[05.06.2015 10:55:07] | | Мы защищаем АПТ пожарное депо. |
| |
|
[05.06.2015 11:01:17] | | Есть смысл написать запрос во в ВНИИПО. |
| |
|
[05.06.2015 15:02:56] | | Не все эксперты воспринимают всерьез эти письма счастья) |
| |
|
[05.06.2015 16:21:44] | | Требования в НПБ 101-95 не установлены нормативными
правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти. |
| |
|
[05.06.2015 16:53:03] | | Параметры объектов, которые нужно защищать системами пожаротушения определялись исходя из того, что профессиональные пожарные начнут тушить пожар через 15 минут.
Если время меньше, то параметр (площадь, количество автомобилей - больше). |
| |
|
[05.06.2015 20:05:27] | | НПБ 101 можно применять по ст. 151 ФЗ-123, но в части, не противоречащей ФЗ |
| |
|
[05.06.2015 20:12:27] | | кстати, если будете писать письмо во ВНИИПО - выложите здесь ответ |
| |
|
[08.06.2015 9:59:48] | | Цитата василек 04.06.2015 15:34:19 Эксперт выдал замечание о необходимости оборудования автостоянки пожарного депо АУПТ. Депо на 4 автомобиля. Так вот он ссылается на СП 5 13130.2009 с изм. табл. А.3 п. 25.2 - При хранении 3 и более
автомобилей требуется АУПТ. --Конец цитаты------
Позволю высказать свое понимание по данному вопросу:
во-первых, согласно п. 24 ст. 2 №123-ФЗ пожарное депо не является зданием иного назначения;
во-вторых, в п. 25.2 СП 5.13130.2009 стоит цифра "1)", которая поясняет для цокольных и надземных этажей какие это именно здания иного назначения (выставочные и торговые залы);
в-третьих, по п. 1.3 СП 5.13130.2009 данный СП не распространяется на здания, проектируемые по специальным нормам (НПБ 101-95) |
| |
|
[08.06.2015 10:11:01] | | Кстати в письме во ВНИИПО можно задать вопрос по выходу СП по пожарным депо. |
| |
|
[08.06.2015 10:51:36] | | ВГ72 красавчик! Все по полочкам разложил! ))) |
| |
|
[08.06.2015 13:08:37] | | >в-третьих, по п. 1.3 СП 5.13130.2009 данный СП не распространяется на здания, проектируемые по специальным нормам (НПБ 101-95)
Интересно, по каким же нормам в пожарном депо проектировать пожарную сигнализацию? |
| |
|
[08.06.2015 20:08:34] | | Помню в одной из веток обсуждалось, что проектировщик заложил в кабинеты пожарного депо тепловые датчики. И не смогли опровергнуть такое решение. Ф4.4 - нечто такое непонятное и не общественное и не производственное. Во всяком случае про АУПТ речь точно не идет. АПС не всегда.
4.7. Здания пожарных депо I - IV типов оборудуются охранно-пожарной сигнализацией и административно-управленческой связью.
Т.е. 5-й тип и это не нужно. |
| |
|
[09.06.2015 17:11:28] | | Цитата Georg 08.06.2015 13:08:37 >в-третьих, по п. 1.3 СП 5.13130.2009 данный СП не распространяется на здания, проектируемые по специальным нормам (НПБ 101-95)
Интересно, по каким же нормам в пожарном депо проектировать пожарную сигнализацию? --Конец цитаты------
Да, вы правы, третий аргумент не однозначный...
Цитата Асашай 08.06.2015 10:51:36 ВГ72 красавчик! Все по полочкам разложил! ))) --Конец цитаты------
Не совсем получается... ) |
| |
|
[16.06.2015 17:16:30] | | пожарный автомобиль тушить из пожарного автомобиля. тут скорее нужно руководствоваться СНиП 21-01-99 или СП 113. там речь идет о встроенных в здания другого назанчения, а пожарное ДЕПО - это и есть автостоянка с размещением встроенных помещений |
| |
|
[17.06.2015 10:57:23] | | Основные положения НПБ 101-95 перенесены в 123-ФЗ, так что НПБ 101-95 может использоваться только если указано в ТЗ.
Выбор средств пожарной автоматики нужно определять по СП5, но стоянка пожарных автомобилей не является помещением иного назначения для пождепо.
У эксперта "архитектурная" специализация, чем три АЦ н ПТ? |
| |
|
[17.06.2015 12:55:03] | | вот и я про тоже самое говорю |
| |
|
[17.06.2015 13:59:13] | | У меня есть письмо ГУ МЧС по г. Москве, где коротко написано "не требуется!". |
| |
|
[17.06.2015 14:15:24] | | Да, вот ссылка:
https://yadi.sk/i/QQFa7IrchJQxo |
| |
|
[09.07.2015 19:00:18] | | Вот и долгожданный ответ. Нифиганичегоненадо!
Ссылка для скачивания файла:
http://www.fayloobmennik.net/5292151
|
| |
|
[09.07.2015 21:07:22] | | Василек, а чем тебе не понравился ответ ГУ МЧС г.Москвы? |
| |
|
[10.07.2015 11:33:42] | | Класс ФПО Ф4.4 для того и придумали, чтобы на них не распространялись требования имеющихся документов. Спусковой столб в гараж есть у кого ни будь? Есть, а почему люка перекрытии противопожарного нет? Для пожарных депо требований пожарной безопасности крайне мало, да это и не удивительно. Ну, а если понимать, что все помещения пожарного депо имеют класс Ф4.4, как группа помещений, связанных функционально, тогда все встает на свое место.
У нас тут один деятель из ФГПН накропал нарушение, мол в помещении гаража пожарного депо в проемах ограждающих конструкций не установлены противопожарные двери. Ну считает он, что в здании Ф4.4 должны быть помещения класса Ф5 и все тут... Так ведь поставили)))!
С такими успехами можно доехать и до того, что по расчетам помещение гаража пожарного депо относится к категории А, ну и далее по смыслу... Т.е. ставить там пожарную технику нельзя, а вдруг искра)! |
| |
|
[10.07.2015 12:43:14] | | Ну так что, тяжело отдельно СП по пожарным депо написать, тем более проект был, а не писать письма счастья, которые в экспертизе не всегда всерьез воспринимают. Вы так понимаете, а эксперт тоже читает нормы и понимает по своему. |
| |
|
[11.07.2015 21:10:27] | | Написать несложно, принять сложно. Помните как рапортовали о снижении количества требований пожарной безопасности и документов их устанавливающих в связи с принятием ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"? Ни одно интервью высокопоставленных лиц МЧС не обходилось без этого.
По поводу понимания... Два пути:
1) Если являешься специалистом, то переубедить такого эксперта не составляет большого труда.
2) В другом случае идите по пути наименьшего сопротивления, потворствуя безграмотным экспертам и подтверждая им, что они правы и что они ну очень классные специалисты. Тем самым выроете яму идущим за вами к этому эксперту.
Решать Вам.
Мой ответ такому эксперту: здание пожарного депо - Ф4.4 и все помещения в нем того же класса. Не поверит, в суде будет доказывать свое мнение в качестве ответчика. |
| |
|
[13.07.2015 12:32:25] | | С чего Вы взяли, что в здании пожарного депо Ф4.4, все помещения того же класса ФПО, где это указано?
Даже в НПБ 101 указано деление на различные зоны. И какие помещения в какой зоне следует размещать. |
| |
|
[13.07.2015 12:43:24] | | FIRE_MAN ® "С чего Вы взяли, что в здании пожарного депо Ф4.4, все помещения того же класса ФПО".
Тогда вопрос: "А что тогда функционал Ф4.4"??!!
(как не объединенные единой технологией различные группы помещений)?
Гараж пожарных автомобилей, кабинет начальника ПЧ, башня сушки рукавов..... - что, конкретно, есть Ф4.4?
Это, например, в театре - гардероб, а в АБК производственного здания - раздевалка. Но суть одна - помещение хранения одежды.
Так и в пожарных депо - помещения, вроде, привычные и общеизвестные (даже штампы выработались), а под попадая в это конкретное здание, становятся технологическими помещениями пожарного депо. |
| |
|
[13.07.2015 13:06:10] | | А разве нет зданий пожарного депо, для примера, размещенного в нем на первом этаже гаража пожарной техники и помещений л/с, выше расположены административные помещения (например инспекция ГПН), и выше расположены жилые помещения. Считаю что данные помещения (административные, общественные, жилые) должны отделятся от помещения гаража и друг от друга, как от помещений другого КФПО. Кроме подготовленных сотрудников МЧС в них возможно нахождение обыкновенных не подготовленных к ЧС людей. Почему данные помещения должны относится к КФПО 4.4 и к ним не должны применяться требования как к помещениям другого КФПО?
|
| |
|
[13.07.2015 13:10:32] | | Это другая тема.
Как в автосалоне - где вход праздным покупателям в производственно-складскую зону заказан...
Тусуются только в зале продаж автосалона.
Так и здесь - если предусмотрели группу помещений общественного доступа, будьте добры, её выделить по всем нормативным понятиям. |
| |
|
[13.07.2015 14:11:55] | | Скажу более, есть письмо Питерского ГУ МЧС по необходимости разработки СТУ при проектировании задния пожарного депо. |
| |
|
[13.07.2015 16:05:08] | | Ув. FIRE_MAN ® [13.07.2015 14:11:55
Для пожарного депо есть нормы.
К чему СТУ?
Это только в том случае, если есть заказ на уникальное депо, на которое нет норм. |
| |
|
[13.07.2015 16:55:16] | | Цитата Фобос 11.07.2015 21:10:27 здание пожарного депо - Ф4.4 и все помещения в нем того же класса --Конец цитаты------
не соглашусь по КФПО Ф4.4 для помещений здания пождепо...
|
| |
|
[13.07.2015 17:31:25] | | Вот именно, сейчас мало строится зданий пожарных депо, где располагается только только пожарные машины и только л/с СПТ и под которые полностью подходят требования НПБ 101-95. |
| |
|
[13.07.2015 17:33:09] | | Ув. Andorra1 ® [13.07.2015 16:05:08]
Это я к слову, кто как читает и понимает документы) |
| |
|
[13.07.2015 17:34:21] | | Крюгер ® [09.07.2015 21:07:22] Василек, а чем тебе не понравился ответ ГУ МЧС г.Москвы?
Да это не мне не понравился. Заказчик считает себя крутым дядей, но в споре с экспертизей не хочет участвовать. Сказали тушить, значит тушить. Только что вернулся с болот, где честно откормил всех комарих, да и Заказчик оказался довольно кровожадным. Там запроектировано это депо только с диспетчерской и вспомогательными помещениями. Никаких административных помещений, или не дай Бог жилье.
Если и дальше рассуждать, то мне понравилось предложение по разработке СТУ. А что, если Заказчик хочет платить. Только не нужно оно.
Раньше, в прошлой жизни были типовые проекты пождепо с адмпомещениями и жильем. Они до сих пор эксплуатируются и ничего, стоят. А по нынешним нормам их надо разделить по горизонтали ПП перекрытиями. А помещении в депо на мой взгляд могут быть не только Ф4.4, а и Ф5.2 - кладовые, и Ф4.3 - кабинет начальника, и Ф3.6 - баня. |
| |
|
[13.07.2015 17:41:19] | | Ни каких бань!
Это извращение. |
| |
|
[13.07.2015 17:46:13] | | Василек, ну ты пошутил!
Ф3.6, это - оказание услуг населению.
Будем ходить в пождепо париться?
Уже ломали копья по вопросу "слишком буквального понимания КФПО", и получилось, что самое крутое многофункциональное здание - это обычная ШКОЛА.
Но, ничего, проектируем и строим. И никаких СТУ.
Все потому, что группы помещений, объединенные конкретной технологией, уже не представляют собой набора "отдельных классов функциональной пожарной опасности".
Для школы - это Ф4.1.
Для пождепо - это Ф4.4. |
| |
|
[13.07.2015 18:26:51] | | Василек, ну ты пошутил!
Ф3.6, это - оказание услуг населению.
А что, бойцы огнеборцы это не население?
Если серьезно - баня в пождепо нужна! Пусть это будет Ф12 с хвостиком. |
| |
|
[14.07.2015 9:10:34] | | Крюгер, одни мы тут нормативщики походу (вымирающий вид).
василек, ты ж вопрос задал: нужна АПТ или нет? Да. Ответ дали - "нет не нужна", так как класс помещения Ф4.4. Тебя это не устраивает. Зачем вопрос задавал?
Господа, про классы и категории это вечная тема, пока не изменят нормативную базу. Итак очередной пример из этой области: Жилой многоквартирный дом 2 этажа, АУПС и СОУЭ не требуется (кроме автономных ПИ) проект идет на экспертизу и вот оно... в здании класса Ф1.3 обнаруживается помещение класса Ф5. Оказывается помещение электрощитовой по мнению эксперта производственное:) и кроме этого оно по наитию эксперта и одному пункту в ПУЭ категории Г. Шок! Что делать? Как быть? Теперь надо делать АУПС в помещении и выводить сигналы... Не тут то было... Ни один эксперт еще ни разу не доказал, что что-то хранится или производится в помещении электрощитовой. Мораль: при проектировании всегда нужно задавать себе вопрос зачем и для чего существует, то или иное требование пожарной безопасности. Класс Ф4.4 придумали чтобы не делать АУПТ в пожарных депо.
К слову про СТУ, знаю одну пожарно-спасательную часть, которая располагается на глубине примерно 0,5 км под землей. Вот туда бы СТУ, но увы в 50-х годах про СТУ ни кто не слышал.
vg72, ваше право не соглашаться. Переубеждение всегда было и есть неблагодарным занятием. |
| |
|
[14.07.2015 10:36:53] | | Фобос ® [14.07.2015 9:10:34] Класс Ф4.4 придумали чтобы не делать АУПТ в пожарных депо.
Это Вы как нормативщик придумали? Пытаясь быть похожим на ув. Крюгера ®.
Если нет необходимости делать АУПТ в зданиях и сооружениях по переработке и хранению зерна, так это нормально нормативно прописано в СП 5.13130, и ни у кого не возникает желание что то доказывать и додумывать по поводу необходимости АУПТ в данных помещениях.
|
| |
|
[14.07.2015 15:09:37] | | Цитата Фобос 14.07.2015 9:10:34 Ответ дали - "нет не нужна", так как класс помещения Ф4.4. --Конец цитаты------
Ответ то дали, а про класс КФПО помещения ничего не сказали...
Цитата Фобос 14.07.2015 9:10:34 ...в здании класса Ф1.3 обнаруживается помещение класса Ф5. Оказывается помещение электрощитовой по мнению эксперта производственное:) --Конец цитаты------
помещение электрощитовой в одной из веток вдоль и поперек обдумали и обсудили, в итоге больше споров и нет единого мнения... и потом не по мнению эксперта помещение электрощитовой производственное, а по ФЗ (отдельного подкласса "технические помещения" там, к сожалению пока, нет).
Цитата Фобос 14.07.2015 9:10:34 Ни один эксперт еще ни разу не доказал, что что-то хранится или производится в помещении электрощитовой. --Конец цитаты------
а он и не должен что-то доказывать...
Цитата Фобос 14.07.2015 9:10:34 vg72, ваше право не соглашаться. Переубеждение всегда было и есть неблагодарным занятием. --Конец цитаты------
ну аргументы не 100-процентные... допустим, что помещение стоянки пожтехники, диспетчерская, пост техобслуживания КФПО 4.4 (группа помещений, функционально связанные между собой), а вот помещения спортивного зала, какого-нибудь архива тоже Ф4.4 - едва ли... |
| |
|
[14.07.2015 15:36:41] | | vg72 ® "помещение электрощитовой в одной из веток вдоль и поперек обдумали и обсудили, в итоге больше споров и нет единого мнения... и потом не по мнению эксперта помещение электрощитовой производственное, а по ФЗ (отдельного подкласса "технические помещения" там, к сожалению пока, нет)".
Ну...с этим вопросом СП.4 лихо разобрался.
Установив, что технические помещения подлежат категорированию, тем самым отнес их к КФПО Ф.5. |
| |
|
[14.07.2015 16:00:28] | | Цитата Крюгер 14.07.2015 15:36:41 Ну...с этим вопросом СП.4 лихо разобрался.
Установив, что технические помещения подлежат категорированию, тем самым отнес их к КФПО Ф.5. --Конец цитаты------
вот-вот.. |
| |
|
[11.03.2020 18:25:13] | | Алексеюшка ®
1. публикация одних и тех же постов в несколько веток считается спамом
2. публикации своего вопроса в чужие ветки считается нарушением правил
3. не надо реанимировать древние ветки
4. Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ.
Правила http://www.0-1.ru/discuss/faq.asp |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|