| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[18.05.2015 15:20:23] | | Доброго всем времени суток!
Владивосток, инспектора по объектам предписывают в обязательном порядке ФЭС (именно систему).
Объекты проигрывают суды, решения слегка шокируют.
Если коротко, ФЭС обязательна везде и всюду, при наличии расчета риска ФЭС все равно обязательно!!!
Что подскажете гуру форума, куда лучше и действеннее жаловаться?
Ниже цитаты двух заседаний 2015 года.
1. Дело N А51-24481/2014
- Требование об обязательном изготовлении эвакуационной системы с применением только фотолюминесцентных материалов не противоречит требованиям Закона N 123-ФЗ, это требование является требованием, установленным нормативным документом федерального органа исполнительной власти, следовательно, подлежит обязательному исполнению.
- Довод заявителя апелляционной жалобы о том, что у банка имеется расчет пожарного риска по помещениям общества, который не превышает установленных действующим законодательством значений, коллегией отклоняется, как не свидетельствующий о незаконности оспариваемого предписания.
- Кроме того суда апелляционной инстанции считает необходимым отметить следующее.
Статья 6 Закона N 123-ФЗ устанавливает, что пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Пунктом 3 указанной статьи установлено, что при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
Таким образом, пожарная безопасность объектов будет обеспечена при соблюдении требований пожарной безопасности, установленных требованиями Федерального закона N 123-ФЗ, а не только расчетом пожарного риска.
Следовательно, на объекте защиты должны выполняться требования правил пожарной безопасности независимо от расчета пожарного риска.
При таких обстоятельствах, коллегия приходит к выводу, что расчеты пожарного риска применительно к конкретному объекту защиты могут иметь значение для подтверждения факта обеспечения на этом объекте пожарной безопасности только при условии обязательного соблюдения на данном объекте требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и не освобождают от соблюдения требований Федерального закона N 123-ФЗ.
2. Дело № А51-23881/2014
Делая указанный вывод, коллегия исходит из того, что согласно положениям статьи 6 Закона № 123-ФЗ пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и нормативными документами по пожарной безопасности.
Таким образом, пожарная безопасность объектов будет обеспечена при соблюдении требований пожарной безопасности, установленных требованиями Федерального закона № 123-ФЗ, а не только расчетом пожарного риска.
Следовательно, на объекте защиты должны выполняться требования правил пожарной безопасности независимо от расчета пожарного риска.
|
 | |
|
[18.05.2015 15:47:17] | | То что глубокоуважаемый суд в очередной раз посовещался с внутренним убеждением- на лицо. Знаем мы, как рождаются такие перлы (в отзыве МЧС указало вышеописанное+ пришло на заседание и убедительно-настойчиво поддержало свой отзыв, а председательствующий согласился с настойчивым админ. органом и ещё на флэшке попросил скинуть эту убедительность, чтоб решение побыстрее состряпать)))).
По сабжу. Владивостокские коллеги правы, но не на 100%.
В силу ч. 1 ст. 6 123-ФЗ есть 2-условия соответствия.
Если пожарный риск отрицательный, то должно выполняться другое условие соответствия (ТРоТПБ+НДпоПБ). При этом, что относится к НДпоПБ в ч. 3 ст. 4 123-ФЗ указано! ст. 16.1 184-фз установлены правила формирования перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов. В свою очередь приказом № 474 Росстандарта этот перечень утверждён. Под № 200 в этом перечне значится ГОСТ Р 12.2.143-2009.
Учитывая вышеизложенное на ОЗ необходимо исполнять условия соответствия ОЗ ТПБ, установленные ч. 1 ст. 6, а соответственно и выполнять данный ГОСТ (с учётом ч.4 ст. 4 123-ФЗ).
|
| |
|
[18.05.2015 16:02:07] | | "Владивостокские коллеги правы, но не на 100%. "
123-ФЗ + РР уже не катит? |
| |
|
[18.05.2015 16:10:40] | | Много было решений, одно из них, что на памяти
А29-7603/2011
прошло всё вплоть до кассации. |
| |
|
[18.05.2015 16:41:43] | | Все дело в том, что ранее суды излагали следующее:
«Надлежащих доказательств того, что Учреждение обязано применять ФЭС или элементы ФЭС, ответчик суду также не представил. Безальтернативное требование ответчиком оборудования объекта системой ФЭС, содержащееся в оспариваемом предписании, при наличии предусмотренной законодательством возможности обеспечения требований пожарной безопасности иным способом (аварийным освещением), а также квалификация отсутствия системы ФЭС как правонарушения, предусмотренного ч.4 ст.20.4 КоАП РФ, без установления факта имеется ли на объекте соответствующее требованиям пожарной безопасности аварийное освещение, являются незаконными».
По Владивостоку происходит все с точностью наоборот – объект должен доказать свою невиновность:
«Обязанность доказывания соответствия оспариваемого ненормативного правового акта закону или иному нормативному правовому акту в соответствии с частью 5 статьи 200 АПК РФ возлагается на государственный орган, должностное лицо.
Между тем, согласно статье 123 Конституции Российской Федерации, статьям 7, 8, 9 АПК РФ судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равенства сторон. В соответствии со статьей 65 АПК РФ каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основания своих требований и возражений, представить доказательства».
И т.д. собрали все в одну кучу как в помойку.
|
| |
|
[18.05.2015 16:43:14] | | Вот еще,
Дело N А47-95/2014 (Оренбург)
……требование ГОСТ Р 12.2.143-2009 в части выполнения планов эвакуации с применением фотолюминесцентных материалов является обязательным для исполнения. Невозможность обнаружения путей эвакуации в случае задымления или в темное время суток создает угрозу жизни и здоровью находящихся в помещении лиц, а также может затруднить тушение пожара.
Ссылка заявителя на разъяснения ФГБУ ВНИИПО МЧС России подлежит отклонению, поскольку данные разъяснения не относятся к нормативным документам по пожарной безопасности.
Интересно, как раньше жили без ФЭС и тушили пожары…
|
| |
|
[18.05.2015 18:46:18] | | 123-ФЗ + РР уже не катит?
Конечно катит, поэтому я указал выше, что не на 100 процентов коллеги правы. |
| |
|
[18.05.2015 18:56:01] | | Ув. трое пожарников ®
в личку почта провалилась?
Ув. В Адеквате ®
Так что делать с решением суда, где написано РР не РР, безопасность без ФЭС не безопасность? Только ФЭС?!
Я правильно понимаю,для МЧС РФ достаточно 123-ФЗ+РР+изменения в декларацию ПБ.
А что делать с решением суда??? |
| |
|
[19.05.2015 10:31:59] | | ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 августа 2012 г. по делу N А29-7603/2011
.........Ссылка Управления на ГОСТ Р 12.2.143-2009 отклоняется судом округа, поскольку обязательность применения ФЭС указанный стандарт не устанавливает.
Кроме того, в пункте 1 приказа Федерального агентства по техническому регулированию от 23.07.2009 N 260-ст отмечено, что ГОСТ Р 12.2.143-2009 утвержден для добровольного применения, носит рекомендательный характер и не содержит обязательных требований.
При таких обстоятельствах обоснован вывод судов о том, что оспариваемое постановление о назначении административного наказания незаконно, а предписание об устранении нарушений требований пожарной безопасности и представление об устранении причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения, правомерно признаны недействительными.
Кассационная жалоба не подлежит удовлетворению.
|
| |
|
[19.05.2015 13:24:57] | | Олег1 ®
[19.05.2015 10:31:59] в пункте 1 приказа Федерального агентства по техническому регулированию от 23.07.2009 N 260-ст отмечено, что ГОСТ Р 12.2.143-2009 утвержден для добровольного применения, носит рекомендательный характер и не содержит обязательных требований.
Ув. Олег1, как решение суда, чтоб отмазаться от требований пожарников-это хорошо.
Но это такой же "добровольный" ГОСТ, как и все СП МЧС! Но мы то с Вами знаем эту принудительную добровольность.;)
Добровольный не равно рекомендательный. |
| |
|
[19.05.2015 13:31:27] | | Ув. В Адеквате ®, согласен, беспокоит только увеличение количества решений судов считающих не смотря на разъяснения МЧС, требование создания ФЭС (добровольное) почему то обязательным....
|
| |
|
[19.05.2015 13:48:20] | | Ув. Олег1 своё видение того, как рождаются такие перлы у судов я описал в выше в моём посте от [18.05.2015 15:47:17]..
Чтобы такой хрени не возникало у меня есть одно предложение- обжаловать пожарников у вышестоящих пожарников. Они сами друг друга поимеют (в МЧС это любят) и примут решение в пользу хоз. субъекта.;)) |
| |
|
[19.05.2015 13:55:12] | | Ув. В Адеквате ®, согласен, как вариант решения проблемы, указанный Вами-не плох.... |
| |
|
[19.05.2015 13:58:44] | | Если есть предписание суда, то вариант с обжалованием у вышестоящих пожарников уже не катет, по-мойму |
| |
|
[19.05.2015 14:03:37] | | Имеется в виду то того как.... |
| |
|
[20.05.2015 10:53:25] | | to Joprst ® тогда что делать с решениями судов? |
| |
|
[20.05.2015 11:10:39] | | По данному решению я тоже потдерживаю обжалование в вышестоящем надзорном органе в ГУ или ДНДиПР. Можно написать ходотайство о востановлении сроков обжалования и саму жалобу, а про судебные решения и не нужно писать, тогда и посмотреть как они ответят? Хотя они наверняка будут дело запрашивать а там может всплыть и решение суда если подшито........Сложный вопрос, но решать и бороться нужно... |
| |
|
[20.05.2015 11:18:55] | | Вышестоящий орган ГУ сам дает указания (со слов инспекторов) везде писать ФЭС.
Возможно написать на ДНДиПР мск? Кому и куда чтобы письмо не пошло в спам?! |
| |
|
[25.05.2015 13:11:16] | | "Лекс ®" Возможно написать на ДНДиПР мск? Кому и куда чтобы письмо не пошло в спам?!
Уважаемый "Лекс ®" я думаю если написать на имя Климкина В.И. и послать в Москву по адресу:121357, г. Москва, ул. Ватутина, д. 1. думаю дойдет. В конце написать что-бы рассмотрели данную жалобу сами без пересылки в субъект. А то они часто пересылают опять в суюъект для рассмотрения и подготовки ответа......... |
| |
|
[28.05.2015 14:10:56] | | а может кто нибудь ткнуть на указ МЧС о добровольности применения ФЭС? |
| |
|
[28.05.2015 14:38:54] | | Письма ВНИИПО:
-от 13.11.10 №11-2-02/6259и
-23.01.12 №11-2-02/253
МЧС:
11.03.14 №19-1-13-969 |
| |
|
[28.05.2015 16:22:23] | | А зачем нужен план эвакуации для рассматривания его при пожаре? План нужен на входе на этаж, дабы ориентироваться на местности и представлять куда бежать при эвакуации. А чтоб он светился при пожаре это нафиг не нужно.
Там по тому госту еще вроде нужен 1 экземпляр для включения в сводный план, который должен находиться у дежурного и выдаваться пожарным при пожаре. Ну суд может обязать и дежурного нанимать, или пусть ответственный за ПБ постоянно дежурит. |
| |
|
[01.07.2015 21:49:19] | | Олег1, письма это хорошо, но юридической силы они не имеют. Это письменное мнение или нормативный документ, не входящий в перечень исполнения ТР. А вот ситуация с ФЭС правда не ясная. НД есть? Есть. В нем сказано где ставить ФЭС? Сказано. Действия Владивостокских инспекторов поавомерны. Мне только не ясно, не устанавливая ФЭС на объекте какую статью они нарушают: ст.84 п.1, подпункт ''и другие способы?'' Или может освещение знаков пожарной бехопасности? Но извените, наличие знаков пожарной безопасности оговаривается в СП3 и соответствующем ГОСТ ''Знаки Безопасности, при этом этот гост не входит в перечень и получается что нужно обеспечить светом знаки пожарной безопасности о которых идет речь в СП3, которые как раз и ставят со сведодиодами. У нас в Питере я еще не слышал, чтобы предъявляли притензии на тему ФЭС. Такое ощущение что ГОСТ ФЭС попал в перечень по какому то касяку и этот касяк еще не испопвили. Есть клму что сказать интересного. У кого как в регионах? |
| |
|
[02.07.2015 12:04:01] | | Распоряжением Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р утвержден перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия. В части определяющей требования к пожарной безопасности к электротехнической продукции пунктом 217 в перечень внесен ГОСТ Р 12.2.143-2009 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Элементы систем. Классификация. Общие технические требования. Методы контроля" (далее ФЭС).
Данный стандарт конкретизирует требования к ФЭС, процессам ее проектирования, монтажа и технического обслуживания и является обязательным для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" в части касающейся требований к электротехнической продукции, а именно ФЭС. В то же время 123-ФЗ не содержит в себе никаких требований к ФЭС, в том числе об ее обязательном монтаже на объекте защиты. Не сам стандарт, не распоряжение правительства 304-р так же не содержат требования об обязательном оборудовании объекта системой ФЭС.
При этом частью 4 статьи 145 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" определяется:
«Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) федеральными законами о технических регламентах, содержащих требования к отдельным видам продукции».
Почему же тогда ГОСТ Р 12.2.143-2009 включен распоряжением Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р в «перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия.?
Все очень просто. Этот ГОСТ включен в Перечень для того, чтобы если кто-то где-то все-таки установит ФЭС на добровольной основе, то пусть такой несчастный и доказывает соответствие ФЭС требованиям Технического регламента с учетом вышеуказанного стандарта.
Аналогичной позиции придерживается МЧС:
Письма ВНИИПО:
-от 13.11.10 №11-2-02/6259и
-от 23.01.12 №11-2-02/253
МЧС:
- от 11.03.14 №19-1-13-969
Суды:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 15 августа 2012 г. по делу N А29-7603/2011
.........Ссылка Управления на ГОСТ Р 12.2.143-2009 отклоняется судом округа, поскольку обязательность применения ФЭС указанный стандарт не устанавливает.
Кроме того, в пункте 1 приказа Федерального агентства по техническому регулированию от 23.07.2009 N 260-ст отмечено, что ГОСТ Р 12.2.143-2009 утвержден для добровольного применения, носит рекомендательный характер и не содержит обязательных требований.
При таких обстоятельствах обоснован вывод судов о том, что оспариваемое постановление о назначении административного наказания незаконно, а предписание об устранении нарушений требований пожарной безопасности и представление об устранении причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения, правомерно признаны недействительными.
Кассационная жалоба не подлежит удовлетворению.
Таким образом, если на объекте установлена ФЭС - требования к электротехнической продукции-ФЭС являются обязательными. Только вот устанавливать или нет ФЭС-решение собственника объекта защиты и служит для улучшения защищенности людей находящихся на нем.
|
| |
|
[03.07.2015 0:25:12] | | Ув. Олег1 ® сказал, как отрезал. Даже добавить нечего) |
| |
|
[03.09.2015 17:08:05] | | Хотел бы еще раз поковырять эту тему. даже если учесть, что в техрегламенте нет никаких требований к установке ФЭС, но вспомнив ст. 6 техрегламента, где написано техрегламент+риск или техрегламент+нд. и хочется доколупаться до второго случая. нормативный документ мало того, что есть в перечне, но в нем даже написано где ФЭС устанавливать, а именно в зданиях. И мне бы на месте инспектора было интересно спросить: В законе написано тр+нд. нд входит в перечень, в нд написано устанавливать в зданиях, ваш объект здание? здание. докажите, что я не прав
Хотя сам бы я как раз хотел бы, что бы этот инспектор был не прав, но пока у меня у самого довыдов не хватает |
| |
|
[03.09.2015 18:40:44] | | Никакие доводы никому не нужны.
Деньги и более ничего.
|
| |
|
[10.09.2015 13:21:29] | | Я так и не понял при чем тут ГОСТ Р 12.2.143-2009 и ФЭС, в решениях суда говориться о необходимости соблюдать ФЗ-123, а где в ФЗ 123 написано про ФЭС и ГОСТ-нигде. Я так понял оспаривалось предписание. В предписании инспектора указали все правильно, 123+ ТД, а вот как исполнить его это уже другой вопрос. По моему 123+РР, вполне будет положительным результатом.И надо посмотреть, что скажут инспектора при внеплановой проверке при таком исходе, я так понял по 19.5 еще не привлекали? И что скажет на это суд. Ну написать письмо с просьбой разъяснить ситуацию в МСК, а потом показать ответ инспекторам при внеплановой проверке.Хотя эта ситуация в Тех регламенте 375 прописана. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|