| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
статист ®
[05.05.2015 13:58:01] | | Коллеги, у кого какие мнения есть по следующему вопросу:
Здание трёхэтажное многофункциональное, четыре лестничных клетки (по нормам достаточно). При этом третий этаж выделен в отдельный отсек противопожарным перекрытием. Все лестничные клетки служат как для нижнего отсека, так и для верхнего. Двери с этажей в лестничные клетки противопожарные, но ни одна из них не является незадымляемой. Наружных лестниц 3-го типа также нет. В ФЗ и СП не нашёл, что для каждого пожарного тсека свои эвакуационные пути нужны, но чую, что здесь что-то не так.
По идее пожар в верхнем отсеке для нижнего не страшен, а вот пожар в нижнем отсеке может отреать пути эвакауации, хотя с другой стороны противопожарные двери и перекрытие дают кучу времени для эвакуации, лишь бы СОУЭ в обоих отсеках были увязаны. |
 | |
|
[05.05.2015 14:31:35] | | Раньше было требование ч. 9 ст. 89 ФЗ-123, но там говорилось о самостоятельных эвакуационных путях, а не выходах. Т.е. даже раньше не запрещалось иметь общие ЛК, ну а сейчас и подавно не запрещается. |
| |
|
[05.05.2015 16:26:25] | | Возможно этот вопрос в нормах не учтён по инерции, привыкли, что пожарный отсек это часть здания на всю его высоту. То есть запрета на такое сообщение горизонтальных пожарных отсеков нет.
Что-то не так, это точно. Стены лестничных клеток должны быть противопожарными с соответствующими пределами огнестойкости, двери лестничных клеток (в нижней части отсека, по моему, точно) должны быть противопожарными с соответствующими пределами огнестойкости и приборами для их самозакрывания при пожаре. |
| |
|
[05.05.2015 17:26:19] | | Никакого подвоха нет. Общие ЛК для различных пожарных отсеков - это по нормам.
По дверям и внутренним стенам ЛК - см. п. 5.4.16 СП 2.13130.2012. |
| |
|
[05.05.2015 21:17:37] | | Уважаемый Асашай. По дверям и стенам ЛК, по моему, Вы немножко "загнули", извините. Это же для обычных ЛК. А как насчёт проёма в противопожарном перекрытии соответствующего типа, разделяющем пожарные отсеки? Который создаёт ЛК? Для того, чтобы "заполнение" его было противопожарным, стены лестничной клетки (наверное только внутренние) должны быть противопожарными с тем же пределом огнестойкости, что и противопожарное перекрытие, разделяющее отсеки. А двери в этих противопожарных стенах ЛК должны быть противопожарными, соответствующими их типу. А иначе горизонтального отсека не получается. |
| |
|
[05.05.2015 21:47:12] | | А вообще-то, даже, наверное СТУ, так как такого заполнения проёма в противопожарной преграде в 123-ФЗ нет. Отсутствие норм? |
| |
|
[05.05.2015 22:11:55] | | Ув. мак! Что-то вы не то пишите.
Располагаем пожарные отсеки вертикально. Общие ЛК для эвакуации с разных пожарных отсеков устраивать не запрещается. Стены ЛК принимаем с пределом огнестойкости REI 150. Если ЛК обычные, то противопожарных дверей в ЛК устраивать не надо.
Ответы на все ваши вопросы в п. 5.4.16 СП 2.13130.2012. |
| |
|
[05.05.2015 22:41:24] | | Учитывая современные нормы, Асашай всё правильно пишет.
Только не забывать при этом об одном исключении - когда нормами прямо запрещено иметь связи.
Например, жилые здания отделяются от иных этажей или помещений глухими стенами и перегородками.
Вот и у вас, mak, если в здании где-то присутствует Ф1.3 (или, не дай Бог, Ф1.1...), то они будут иметь собственные лестничные клетки.
А в общем случае - все отсеки обеспечиваются едиными лестницами с конструкциями REI 150. |
| |
|
[05.05.2015 22:56:00] | | Крюгер, а как же вот это:
СП 154.13130.213
5.2.2. Подземные автостоянки должны отделяться от пожарных отсеков другого функционального назначения противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.
5.2.10. В подземных встроенных автостоянках для обеспечения их сообщения с частями здания другого назначения допускается использовать лифты и лестничные клетки, соединяющие этажи автостоянки с вестибюлем при входе в здание, предусматривая на всех уровнях подземных этажей автостоянки устройство тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре.
При необходимости обеспечения функциональной связи автостоянки со всеми этажами здания на всех уровнях подземных этажей автостоянки помимо устройства тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре на всех уровнях подземных этажей автостоянки необходимо предусматривать также подпор воздуха в объем общих лестничных клеток и лифтовых шахт. |
| |
|
[05.05.2015 23:50:38] | | Уважаемые Асашай и Крюгер. Вопрос только в том, что стены лестничных клеток являются основными строительными конструкциями с пределами огнестойкости REI 150 (например). А проём в противопожарном перекрытии 1-го типа с REI 150, который образует лестничная клетка нужно защищать соответствующим заполнением проёма в противопожарной преграде (противопожарном перекрытии). Такого заполнения проёма (обычной лестничной клеткой) в таблице 24 123-ФЗ нет. Значит СТУ. Что-то я не встречал в нормативных документах чтобы обычная лестничная клетка обеспечивала нераспространение пожара в вышерасположенный пожарный отсек (может ошибаюсь?), связью которых (отсеков) она является.
По моему мнению, как минимум эта лестничная клетка должна иметь противопожарные стены и противопожарные двери.
Примерно так. |
| |
|
[05.05.2015 23:55:07] | | Не надо ничего домысливать. Внутренние стены ЛК - не противопожарные преграды, а строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости. Случаи, когда двери ЛК должны быть противопожарными, описаны в п. 5.4.16 СП 2.13130.2012.
Никаких СТУ здесь не надо. Нечего выдумывать. |
| |
|
[06.05.2015 0:37:20] | | А я ничего не домысливаю, а констатирую факт. |
| |
|
[06.05.2015 8:18:22] | | "Внутренние стены ЛК - не противопожарные преграды, а строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости"
Факт!
Вспомнилось, кстати, о лестницах.
СНиП 31-06 "Общественные здания" тоже о них отмечал:
6.18. При разделении здания на пожарные отсеки противопожарными перекрытиями и техническими этажами стены проходящих через них лестничных клеток должны иметь предел огнестойкости не менее REI 150. |
| |
|
[06.05.2015 8:20:56] | | mak ®, а вы, кстати, не рассказали - почему у вас 3-й этаж выделяется в пожарный отсек.
Может и не нужно? |
| |
|
статист ®
[06.05.2015 8:53:37] | | Цитата Крюгер 06.05.2015 8:20:56 а вы, кстати, не рассказали - почему у вас 3-й этаж выделяется в пожарный отсек --Конец цитаты------
Всё элементарно. Первые два этажа торговые, на третьем всякая белиберда типа парикмахерских, офисов, турагентств унд андере. По документации перекрытие первого типа (проектировщики уходили от АУПТ - весь цимес именно в этом), лестничные клетки дыр в перекрытиях не образуют, так как расположены по наружным стенам. Здание на жб каркасе с заполнением пенобетоном, так что думаю REI 150 есть. Двери л/к противопожарные.
Логика рассуждения такая - если всё работает (перекрытия, двери и доводчики на них) то огонь за пределы пожарных отсеков в лестничные клетки не выберется и по ним все аккуратнейшим образом эвакуируются |
| |
|
[06.05.2015 9:33:00] | | Уважаемый статист. Так по Вашей схеме всё получается нормально, так как лестничные клетки расположены снаружи пожарных отсеков, то есть не входят в их объёмы, и не делают проёмов в противопожарных перекрытиях. А вот насчёт подпора, нужно посмотреть. |
| |
|
[06.05.2015 10:02:57] | | В поддержку ув. Асашай ® и Статиста.
Подобная тема обсуждалась где-то в 2010г.
Тогда автором бы я.
Здание именно такое.
Делили 3-х этажное торгово-офисное здание на 2-а пожарных отсека.
Фактически (нормативно) было 2 здания.
Вся эта история именно из-за ухода от автоматического пожаротушения.
В торговом 2-х этажном здании АПТ не требуется.
Проект прошел экспертизу, здание построено, уже 2 года работает.
Лестничные клетки единые, по периметру, у наружных стен.
Обсуждение тогда было бурное и большинство участников прочило провал проекта.
|
| |
|
статист ®
[06.05.2015 10:15:41] | | Мы вот с коллегой тоже рассматриваем этот вариант. Он сразу сказал, что всё гуд, а я что-то захотел перестраховаться и сюда сунулся. Вроде и вопрос-то несложный, нормативно ничего нет, а что-то стрёмно - видать пожарное прошлое никак не даёт жить без гемора. Хоть подпор, но сделать хочется |
| |
|
[06.05.2015 10:20:00] | | Посмотрел ещё раз СП 7, ни за что обязательное для Вашего случая в отношении подпора воздуха в лестничные клетки, не зацепился. Вроде бы нет необходимости. |
| |
|
[06.05.2015 10:52:44] | | О, Андорра!
В той ветке главным критиком и оппонентом был я.
Поскольку в полный рост действовала статья 89, часть 9. И Мосгосэкспертиза трактовала её абсолютно однозначно. Не вступая ни в какие дискуссии.
|
| |
|
[06.05.2015 11:06:24] | | Уважаемый Крюгер!
Конечно помню Ваше активное и конструктивное участие в обсуждении этой темы.
Ну значит мне тогда повезло, экспертиза была областная (Моск. обл.).
|
| |
|
[06.05.2015 13:31:42] | | Как писали раньше здесь на форуме - лестничные клетки-это одно большое исключение. Поэтому эвакуироваться по ним из разных пожарных отсеков не запрещается, противопожарные двери предусматриваем только согласно п. 5.4.16 СП 2.13130.2012. То, что ЛК проходят через различные пожарные отсеки - ничего страшного, предусматриваем только REI 150 для внутренних стен и все нормально! |
| |
|
[06.05.2015 14:37:08] | | Асашай!
Как писал я лет 5 назад здесь на форуме: "Пожарный отсек" - ключевое (базовое) понятие пожарной безопасности.
Главным принципом пожарного отсека должно быть - "плевать, что там происходит в смежном пожарном отсеке", он должен продолжать жить своей жизнью на всё время продолжения пожара у "соседа".
Такой смысл сквозил из всех норм до 2009 года.
Поэтому я, лично, критично не поддерживаю ситуацию, когда люди движутся вверх (допустим, на прием к врачу поликлиники), а навстречу им прет перепуганная толпа с верхнего офисного этажа.
И буду так думать, пока из закона не уберут слова "на всю продолжительность пожара", и не введут понятие, что "должно эвакуироваться всё здание без учета деления его на пожарные отсеки". |
| |
|
статист ®
[06.05.2015 14:43:57] | | Цитата Крюгер 06.05.2015 14:37:08 я, лично, критично не поддерживаю ситуацию, когда люди движутся вверх (допустим, на прием к врачу поликлиники), а навстречу им прет перепуганная толпа с верхнего офисного э --Конец цитаты------
Категорически поддерживаю, но... Логика есть, а требований нет |
| |
|
[06.05.2015 15:21:51] | | Внесу свои 5 копеек…
Человек идет по делам на 3 этаж, а на 1 и 2 все горит и хорошо видно, через открывающиеся двери на этаже пожара…
Ужас…
Я бы не пошел на долго (да и вообще) на 3 этаж….
|
| |
|
[08.05.2015 11:40:16] | | Как-то странно звучит всё это.. То есть при пожаре на первых двух этажах третий эвакуировать не надо (тут соглашусь с ув.Крюгер ®)? То есть на третьем этажэ что-то там делают 5 часов спокойно, а потом межэтажное (2-3) перекрытие БАЦ! кирдык.. И третий этаж со всем имуществом и людьми канул в лету.. при этом ничего не нарушено?.. Кощунственно.. |
| |
|
[01.10.2015 15:54:01] | | Опять 25... Из моего опыта ИМХО:
- после исключения из норм трактовки "Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами", каждый этаж здания должен иметь свои эвакуационные выходы....;
- учитывая, что этаж здания это = этаж противопож. отсека (п. 5.4.1 СП 2.13130.2012), то и получаем, что каждый этаж отсека должен иметь свои эваковыходы...
Вывод: при исключении выше указанной трактовки из норм, даже при одной функциональной пож. опасности всего здания при разделении на пож. отсеки каждая часть этажа соотв. пож. отсеку должна быть обеспечена нормируемыми эваковыходами... |
| |
|
[01.10.2015 20:46:24] | | nicodimus ®. Мою точку зрения вы знаете.
Однако. При всём уважении...
Посыл "этаж здания = этаж пожарного отсека" неправильный.
Вам не встречалась типовая фраза: "Первый этаж здания разделен на четыре (пять, шесть) пожарных отсека"?
И понятия "здание" и "пожарный отсек" тоже никак не соотносятся. |
| |
|
[20.10.2015 11:20:58] | | "Первый этаж здания разделен на четыре (пять, шесть) пожарных отсека" - в нормах нет. Если в разделе ПБ так указано, то предусматривалась ли эвакуация через соседний отсек? Данный соседний отсек был такой же функц. пож. опасн.?
Я исхожу из принципа организации эвакуации согласно классификации зданий (отсеков) по функциональной пожарной опасности (ст. 32 123-ФЗ), следовательно эвакуация рассматривается с этажа отсека (здания)... |
| |
|
[20.10.2015 17:11:01] | | Ув. Крюгер, я с вами согласен - должен соблюдаться принцип автономности. Если здание делится противпож. стенами 1-го типа, то между стенами свои ЛК согласно функц. пож. опасн. При делении здания на пож. отсеки противопож. перекр. 1-го типа (по вертикали) - принцип автономности нарушается... Снова предлагаю вспомнить, что родоначальники действующих пож. норм и указывали на принцип автономности и под это всё и написано.... (гл 1 раздел 3 стр 231 "Пож-я профилакт. в строит-е" 1978 Ройтман МЯ).
В своём комментарии выше я подразумевал деление стенами (в пределах стен свои ЛК)...
ИМХО вся суть проблемы в том что старый подход натягивать приходится на новые реалии... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|