| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.04.2015 14:32:33] | | Добрый день.
Проектируется покрытие (крыша) бассейна размерами в плане 30,5х19,5 м в г. Оленегорск. Я инженер-конструктор.
Стадия проектирования проектная документация. Проектная документация будет проходить гос. экспертизу.
Хотим примерить деревянные конструкции покрытия из-за коррозии (бассейн). Колонны, стены, перекрытия - железобетон и кирпич, вопрос только о покрытии (кровле).
Занимаемся пока только проработками и выбором материалов здания.
Прошу не писать, что "деревянные конструкции не годятся и т.п."! Интересует ответ на поставленный вопрос.
Экспертиза пропускает деревянные конструкции только при наличии пожарного сертификата (испытаний в лаборатории).
Для принятия решения заказчиком о дорогих деревянных или дешёвых стальных конструкциях мне надо заказчику предоставить технико-экономические обоснование, фактически примерную стоимость тех и тех.
К стоимости деревянных конструкций законами РФ прибавляется стоимость получения пожарного сертификата на них.
После звонков в несколько лабораторий я получил примерную стоимость получения сертификата (с испытаниями) на 1 узел конструкций.
Например узел крепления деревянной фермы на железобетонную колонну или узел соединения двух половинок фермы посередине.
При этом все лаборатории утверждают, что количество узлов фактически получается по желанию лаборатории и экспертизы.
Сами лаборатории это количество узлов, конечно, какое-то назначают сами при оценке договора на испытания и выдаче сертификата. Но для этого им нужны уже спроектированные конструкции !
Которых у меня нет, так как я только прорабатываю экономическое сравнение и не проектирую подробно. У меня есть только сечения балок, узлы я не рисую.
Что из себя представляет покрытие:
Пролёт 19,5 м перекрывают 5 деревянных ферм высотой 2,5 м (сечения 80х80-150х100 мм и выше при пожарной необходимости)
Фермы для устойчивости местами соединяются деревянными ветровыми минифермами, распорками 100х100 мм и связями 100х100 мм.
На фермы сверху уложены деревянные прогоны кровли 500х200 мм каждые 2 м.
На прогонах железобетонная монолитная плита 200 мм и кровля.
Всё это покрытие стоит на железобетонных колоннах, ниже кирпичные стены.
На мой конструкторский взгляд характерные узлы:
а) 1 стык ферм и колонн
б) 2 стыка половинок ферм между собой (сверху и снизу)
в) 1 стык раскосов и поясов фермы
г) 1 стык стоек фермы
д) 2 стыка ветровых ферм и больших ферм
е) 1 стык распорок и ферм
ж) 1 стык связей и колонн
и) 1 стык прогонов и ферм
Итого примерно 10 узлов.
Вопрос:
Интересует мнение сотрудников лабораторий или специалистов выполняющих разделы ПБ проектной документации.
1) Сколько узлов будет испытывать лаборатория ?
2) Сколько узлов (согласится с сертификатом или потребует дожаривать) потребует экспертиза ?
3) Стоимость сертификата на 10 узлов приближается к 600-1000 тыс. руб. в ценах 2015 года.
Стоимость изготовления 6 ферм около 600 тыс. руб., всех деревянных конструкций около 1 млн. руб. С учётом монтажа, допустим, 2 млн. руб.
Сертификация увеличивает стоимость покрытия на 50%. Это очень сурово. Это действительно так ? |
 | |
|
[25.04.2015 12:11:38] | | Ужас.
Скорей всего бесполезный.
Может быть Ваша экспертиза согласится на разумную и обоснованную компиляцию выполнения следующий документов, на основании- ст. 87 ФЗ-123 пункты 9,10.
Документы:
1. http://www.norm-load.ru/PB/INF_VNIIP...
документ в списке № 4. Раздел 3.
2 Приложение К (обязательное). Пожарно-технические требования к конструкциям из древесины . СП 64.13330.2011 Деревянные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-25-80.
3. Мосалков И.Л. и др «Огнестойкость Строительных конструкций» раздел 4 и подраздел 4.4.1 стр. 201
или что-то подобное. (это как считать)
|
| |
|
[25.04.2015 13:29:23] | | Ув. Инженер-конструктор, для начала хотелось бы узнать, здание какой степени огнестойкости и какого класса конструктивной пожарной опасности Вы планируете спроектировать? |
| |
|
[13.05.2015 23:44:10] | | Добрый день.
Параллельная тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...
Степень огнестойкости здания II
Класс функциональной пожарной опасности здания по ФЗ 123
Что-то из этого, скорее всего всё вместе.
Ф2.1 - спортивные сооружения с трибунами, … с расчетным числом посадочных мест для посетителей в закрытых помещениях
Ф2.2 ... танцевальные залы и другие подобные учреждения без расчетного числа посадочных мест для посетителей в закрытых помещениях
Ф3.6 - физкультурно-оздоровительные комплексы и спортивно-тренировочные учреждения с помещениями без трибун для зрителей
Покрытие, части покрытий
Таблица 4 СНиП 21-01-97 Несущий элемент, участвует в обеспечении устойчивости К1 R90
Таблица 4 СНиП 21-01-97 Элементы бесчердачных покрытий Настилы (в т.ч. с утеплителем) К1 R15 E15
Таблица 4 СНиП 21-01-97 Элементы бесчердачных покрытий Фермы, балки, прогоны К1 R15
Фермы К1 R90
В любом случае потребуется подтверждать класс пожарной опасности. Расчётным способом это сделать вроде бы как невозможно. В смысле невозможно обосновать экспертизе. А так книжки есть, да.
rx3_fireproof, один из них (в запасе) не могли бы вы чуть ближе к теме.
Вопрос не про ваше мнение как сделать, а вопрос сколько узлов жарить. |
| |
|
[26.05.2015 13:40:40] | | Один |
| |
|
[04.06.2015 11:29:34] | | rx3_fireproof
Почему один ?
Я общался с лабораторией, там подразумевали много узлов (это не считая, что один узел жарят дважды по ГОСТ).
Видимо имелись в виду узлы соединения чего-то с чем-то, стыковые. Например, накладочные со стальными пластинами, фланцевые и т.п.
Сейчас эта тема уже не так актуальна для меня, так как я сделал стальные фермы.
Может быть она актуальна для других людей или для меня же в будущем. Так как деревянные конструкции мне очень понравились.
Для информации, если кому-то интересно, у меня получилось ТехникоЭкономическоеОобоснование КонструкцииДеревянные против КонструкцииМеталлические:
КД 11 млн. руб. 2015 года;
КМ около 2,4 млн. руб. 2015 года.
Это для покрытия в плане примерно 30,7х19,5 м.
КД в 4 раза дороже (большей частью за счёт стоимости изготовления дерева, огнезащиты и транспортировки из центра России). Стоимость сертификации принял:
Стоимость изготовления 10 пар образцов для испытаний 180 тыс. руб.;
Стоимость пожарной сертификации 800 тыс. руб.
|
| |
|
[05.06.2015 0:18:37] | | Да Я вроде дал ссылки.
Надо просто попробовать почитать, если не трудно.
Просто попробуйте представить, что или на испытания вы потратите собственный миллион из собственного кармана или бесплатно и обоснованно с помощью разрешенного расчета определите требуемое, например за неделю с использованием фактически стандартного сопромата, но при высокой температуре.
Вам надо определить расчетом самый "слабый" элемент конструкции.
"Слабый" в отношении потери несущей способности при пожаре. Разрушится он, разрушится конструкция.
Если так надо испытать, испытайте его.
Вот кратко
http://pozarnyi.ru/news/zdanija_soor...
Вот развернуто
http://mgsu.ru/organizations/RealizD...
http://upload.studwork.org/order/115...
А что касается испытательных центров, они этим живут. Просто бизнес
|
| |
|
[05.06.2015 20:31:20] | | rx3_fireproof
Спасибо.
Начал понимать вашу пожарную логику.
И правда поленился читать. Сейчас особо некогда, доделываю здание в стальном варианте, скоро сдавать.
Насчёт бесплатно, это немного преувеличено.
В г. Санкт-Петербург, например, расчёт пожарных рисков стоит - от 150 до 500 тыс. руб.
Пожарные риски надо считать при обоснованном нарушении пожарных норм. В частности, при расчёте КД с новыми деревянными материалами (ЛВЛ, ламели) без сертификата лаборатории.
На новые материалы, ведь нет расчётных норм. Нормы расчёта есть только на обычные доски, брусы и т.п. Вот их и можно посчитать.
Но и тут есть шанс, что такой расчёт не примут, не согласуют.
Поэтому на новые материалы всегда традиционно делают испытания.
Простите, забыл сказать про новые материалы. У меня то был ЛВЛ. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|