| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[18.04.2015 2:09:40] | | Дорогие форумчане, в нашем НИИП смонтировали новую ПС. Расстояние от ШС до силовой линии в некоторых местах не более 2 см.(параллельно). Используемый кабель ПС (ШС) КСРЭВнг-FRLS, прокладка в кабель-канале. Силовая линия в гофре. Это допустимо? |
 | |
|
[18.04.2015 13:34:00] | | Это вроде экранированный кабель, в таком случае можно (есть защита от наводок), но экран должен быть заземлён, если нет заземления, то это нарушение, никакой защиты от наводок не будет. |
| |
|
[18.04.2015 15:17:09] | | SergeyVB
Прочитайте подраздел 13.15 СП5
13.15.15...
Допускается прокладка указанных проводов и кабелей на расстоянии менее 0,5 м от силовых и осветительных кабелей при условии их защиты от электромагнитных наводок.
----- т.е. можно прокладывать хоть вплотную рядом -----
13.15.16 В помещениях и зонах помещений, где электромагнитные поля и наводки могут вызвать нарушения в работе, электрические проводные шлейфы и соединительные линии пожарной сигнализации должны быть защищены от наводок.
----- т.е. защищаться от наводок нужно только в том случае, если она может навредить шлейфу.
А это ещё нужно доказать как-то.
И только если защита действительно необходима, то читем дальше
13.15.17 При необходимости защиты шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации от электромагнитных наводок следует применять «витую пару», экранированные или неэкранированные провода и кабели, прокладываемые в металлических трубах, коробах и т. д.
------ т.е., читая текст строго по буквам и по-русски, видим, что у проектировщика есть всего три варианта на выбор:
- или прокладывать кабели (без разницы - экранированные или нет) в металлических трубах (коробах);
- или применять "витую пару";
- или прокладывать шлейфы НЕпараллельно силовым и осветительным кабелям.
Представляете себе геморой, который предстоит с первым вариантом?
Сколько металла надо будет прикрепить на стены и потолки вашего уважаемого НИИП?
А сколько это будет стоить в российских рублях?
А ещё и правильное заземление экрана - это больной вопрос.
Поэтому так реально никто не делает в институтах.
Со вторым вариантом всё было бы прекрасно, если бы знать, что такое "витая пара"?
Полковники ВНИИПО пользуются каким-то бытовым (уличным) жаргоном, а нам это понятие не объяснили.
Но ваш КСРЭВнг-FRLS, кстати, пара-то, конечно, не витая, но всё же свитая (несколько перевитая).
Так что именно для шлейфа АПС с целью защиты от наводок этого вполне достаточно (я так думаю).
Третий вариант - чисто теоретический, но зато которым можно отмазаться от любого неутомимого эксперта (инспектора).
ОТМАЗКА №-1. Что такое ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ прокладка?
Два кабеля уложены на 20-и сантиметрах рядом, а потом расходятся - это была параллельная прокладка?
А если они лежат рядом на 3-х метрах, а потом пересекаются? Это параллельная прокладка?
Вот, например, читаем электрический РМ-2798, п. 2.26
"...В целях уменьшения взаимного мешающего влияния различных сетей на нормальную работу друг друга в случае их параллельного прохождения на протяженных участках (более 7 м) рекомендуется..."
Т.е., по мнению электриков, параллельная прокладка - это более 7 метров.
А вообще, параллельность - это идеал. А идеалов не существует - разве, что в музее эталонов мер. Хотя, когда я был там последний раз - такого там не видел.
Наверное, полковники имели ввиду другое - по одной трассе с силовым кабелем.
Так что, наши монтажники делают так - ведут свои шлейфы рядом с силовым кабелем 6.8 м, а потом прямо в кабель-канале перекручивают кабель (делают петлю) и дальше опять 6.8 м.
Кто скажет, что прокладка параллельная?
Можно ещё вести ШС как бы змейкой (~) - в этом случае ВООБЩЕ нет ни одного см. параллельности.
Так что, уважаемый SergeyVB, вы сможете выставить "предъяву" монтажникам только в том случае, если докажите, что ваша силовая линия оказывает негативное влияние на работоспособность шлейфа АПС.
Иначе - отмажутся. |
| |
|
[18.04.2015 15:22:17] | | Пи.Си.
Если кто из электриков сможет НОРМАТИВНО объяснить мне
--- что такое "параллельная прокладка" (в метрах) и
--- что такое "витая пара",
то степень моей искренней благодарности будет зависеть только от моих возможностей. :))
|
| |
|
[18.04.2015 15:35:38] | | >что такое "витая пара"
Симметричная пара - пара, в которой изолированные жилы одинаковой конструкции - параллельные или скрученные - расположены симметрично относительно ее продольной оси.
ГОСТ 15845-80 Изделия кабельные. Термины и определения
|
| |
|
[18.04.2015 16:15:26] | | Волжанин ®, а каким образом связанны между собой п. 13.15.15 и 13.15.16? В первом случае говорится про расстояния независимо от того чего там происходит при наводках, второй говорит о помещении в целом, где могут быть наводки (кабельный тоннель например). Следующий пункт предлагает способы. Кто чего доказывать должен, непонятно... Есть нарушение по расстояниям в помещении где нет наводок и не предусмотрена защита, вот и всё. |
| |
|
[18.04.2015 16:45:00] | | Цитата FlintFD 18.04.2015 16:15:26 каким образом связанны между собой п. 13.15.15 и 13.15.16? --Конец цитаты------- я даже больше вам скажу - пункт 13.15.16 вообще лишний.
Что в нём сказано такого, чего нет в предыдущем и последующем пунктах?
Мало того, что он лишний, он ещё и нелепый.
Нелепый, по крайней мере, в двух моментах:
1. Внимательно прочитайте слова "В помещениях и зонах помещений, где электромагнитные поля и наводки могут вызвать нарушения в работе...", и ответьте, нарушений в работе ЧЕГО или КОГО следует опасаться?
2.И ещё - "...электрические проводные шлейфы и соединительные линии пожарной сигнализации...", т.е., я так понимаю, что наводки опасны только для ШС и СЛ АПС? Типа для цепей пуска АУПТ наводки совершенно безопасны?
Цитата Georg 18.04.2015 15:35:38 Симметричная пара - пара, --Конец цитаты------- с этим спасибо большое.
Осталось только узнатьЦитата Волжанин 18.04.2015 15:22:17 --- что такое "параллельная прокладка" (в метрах) и
--- что такое "витая пара", --Конец цитаты------
|
| |
|
[18.04.2015 16:58:59] | | Цитата FlintFD 18.04.2015 16:15:26 (кабельный тоннель например) --Конец цитаты-------
Между прочим, между строк (чисто для порядка), кабельный тоннель - это не помещение и тем более, не зона.
Кабельный тоннель, это по понятиям самого же СП5 - кабельное сооружение.
Так что п.13.15.16 ни к кабельным тоннелям, ни к "...тоннели, каналы, подвалы, шахты, этажи, двойные полы, галереи, камеры, используемые для прокладки электрокабелей" совершенно не относится.
Даже если мы собираемся прокладывать ШС АПС в
п.3.1"Кабельные сооружения подстанций глубокого ввода напряжением 110 кВ с трансформаторами мощностью 63 МВА и выше"
Вот так.
А тут автор вопроса волнуется за какой-то одинокий кабелёк к светильнику нормального освещения в аудитории НИИП.
|
| |
|
[18.04.2015 17:20:09] | | Волжанин ®, хорошо, я не прав в том что обозвал кабельный тоннель помещением, каюсь, хотя имел в виду именно наличие огромного количества во всём объёме данного сооружения диких наводок и наличие очень сильных электрических полей.
Но ведь норма даёт возможность параллельную прокладку незащищённых ШС до кабелей к светильникам на расстоянии 25 см, уже послабление сделано, а почему тогда монтажники дополнили норму государственную своей хотелкой? Встречал в практике случаи когда именно вот такая прокладка именно до кабелей к светильникам в офисном здании давала постоянные сбои сигнализации, монтажники потом месяца два ходили и шлейфы двигали, правда часть проблемы была в китайских светильниках, так извещатели двигали, и пришлось таки часть светильников менять (за счёт заказчика конечно). Именно такие вещи регламентированы не зря, а от греха подальше. |
| |
|
[18.04.2015 17:49:45] | | Цитата FlintFD 18.04.2015 17:20:09 Но ведь норма даёт возможность параллельную прокладку незащищённых ШС до кабелей к светильникам на расстоянии 25 см, уже послабление сделано --Конец цитаты-------Прочитайте внимательно:
"Допускается уменьшение расстояния до 0,25 м от проводов и кабелей шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации без защиты от наводок до одиночных осветительных ПРОВОДОВ..."
Вы где-нибудь "по-жизни" видели в сети освещения провода, а не кабели?
Низкий поклон вам, господа-полковники, за такую барскую милость.
Но чтобы воспользоваться вашим великодушным послаблением, надо ещё найти то место, где электрики проложили ИМЕННО провода.
Или гоните с работы вашу секретаршу, которая перепечатывает текст.
Цитата FlintFD 18.04.2015 17:20:09 почему тогда монтажники дополнили норму государственную своей хотелкой? --Конец цитаты------- в чём вы увидели хотелку и дополнения?
Что мои монтажники делают неправильно? Что нарушают?
Только конкретно.
По-моему, они как раз делают так, чтобы не нарушать.
Не нарушать именно не пункты именно того РД, по которым их будут потом драть. |
| |
|
[18.04.2015 18:00:58] | | Цитата FlintFD 18.04.2015 17:20:09 Встречал в практике случаи когда именно вот такая прокладка именно до кабелей к светильникам в офисном здании давала постоянные сбои сигнализации, монтажники потом месяца два ходили и шлейфы двигали, правда часть проблемы была в китайских светильниках --Конец цитаты------- уверяю вас, что на все 100% причина была именно в светильниках.
И кабели сети освещения тут совершенно ни при чём.
Не верите мне, спросите у Висса, он в этом дока.
|
| |
|
[18.04.2015 18:13:37] | | Волжанин ® , не учёл что ПРОВОД, значить везде 0,5м, в т.ч. и до одиночных кабелей. Вчитываться побуквенно в данном случае в норму не считаю необходимым, по памяти всё.
Полковник это хорошо наверно и секретарша, жаль что у меня ни того ни другого нет :), есть желание и возможность устранить эти досадные неудобства?
То что то были светильники я тоже не сомневаюсь, но отодвигание шлейфов, где была возможность, помогло.
О чём спор, о том что не надо нормы соблюдать, или о том что надо? Есть ШС, есть расстояние в 2 см. от кабеля светильника, с которым этот ШС проложен параллельно, этот кабель экранированный, теперь вопрос в том что заземлён экран или нет, если заземлён то пусть так и будет, если нет, то это нарушение. Вот и весь вопрос. |
| |
|
[18.04.2015 18:40:10] | | Конечно же вы правы.
Но лично моё ИМХО, что связываться с заземлением экрана - дело неблагодарное. Заземляемый экран должен быть или неразрывным, или заземлять надо каждый кусок экрана. Неужели вы думаете, что реально экран не рвали на каждом извещателе? А если рвали, то потом сращивали? А если не сращивали, то заземляли на каждом извещателе? А главное куда заземляли?
А ещё главнее - от чего защищаемся?
Вот я, например, при любом сомнительном случае пишу так:
4.5.13. Защита кабельных линий систем пожарной автоматики от наводок.
С целью защиты шлейфов АПС (цепей пожарообнаружения, цепей управления и соединительных линий) от электромагнитных наводок открытая прокладка кабелей систем пожарной автоматики параллельно слаботочным сетям (с напряжением до 110 В), уже проложенным на объекте, допускается:
-длиной до 7 м - совместно;
-длинной от 7 до 20 м - расстояние между ними должно быть не менее 15 см;
-длиной от 20 до 30 м - расстояние между ними должно быть не менее 20 см;
-длиной от 30 до 40 м - расстояние между ними должно быть не менее 25 см;
-длиной от 40 до 50 м - расстояние между ними должно быть не менее 30 см;
-длиной от 50 до 70 м - расстояние между ними должно быть не менее 50 см.
Если есть сомнительные места на объекте, то добавляю:
В пространствах за подвесными потолками, где расположены силовые кабели и предусмотрена параллельная открытая прокладка кабелей систем пожарной автоматики на расстоянии менее 0,5 м от силовых и осветительных кабелей (для кабелей АПС - на расстоянии менее 0,25 м от одиночных осветительных проводов и контрольных кабелей), электромагнитные поля силовых кабелей могут вызвать наводки в цепях систем пожарной автоматики.
Для защиты от наводок проектом предусмотрено использование для указанных выше цепей кабелей КСРЭВ нг(А)-FRLS, которые по своим конструктивным характеристикам являются:
--экранированными с общим экраном из ламинированной алюминиевой фольги (для эффективной защиты в условиях вероятности "грозовой" наводки) и
--кабелем с перевитыми парами ("витая пара") - защита от внешних электромагнитных наводок.
Конкретно для шлейфа АПС, прокладываемого в кабельном канале трансформаторной, для защиты от наводок проектом предусмотрено использование кабеля "КСРЭВ нг(А)-FRLS витая пара", который по своим конструктивным характеристикам является:
--кабелями симметричными с фиксированным шагом скрутки парной скрутки (типа "витая пара"САТ3) - защита от внешних электромагнитных наводок;
--кабелями с парными однопроволочными медными жилами в общем экране из алюмолавсановой ленты - для эффективной защиты в условиях вероятности "грозовой" наводки. |
| |
|
[18.04.2015 19:39:21] | | "Витая пара" - это жаргон, дословный перевод с английского. "Витая тройка", "витая четверка" - такие словосочетания не используют. Есть скрученные тройки и скрученные четверки. |
| |
|
[19.04.2015 2:18:11] | | FlintFD ® [18.04.2015 18:13:37]
По молодости лично прокладывал по силовому лотку шлейфы ПС (метров так 80) - нормально работало. Так что все эти рассказы про 50 см - детские сказки. Если речь о радиочастотному кабеле - верю и участку в 10 см, но если о силовом - сказки.
По светильникам правда*, незаземленные светильники наводят 50В на корпус, корпус на профили, всё вместе убивает извещатели. Всего одна перемычка в светильнике с рабочего на защитный ноль (снятие потенциала) решает проблему.
Волжанин ® [18.04.2015 18:40:10]
Цитировать РМ нехорошо.
Georg ® [18.04.2015 19:39:21]
ScTP (screened twisted pair)
STP (shielded twisted pair)
FTP (foiled twisted pair)
UTP (unshielded twisted pair) |
| |
|
[19.04.2015 9:18:53] | | >ScTP (screened twisted pair)
А по английски ещё есть "twisted triple" и "twisted quad", а также "it rains cats and dogs" - всё это дословно переводить не стоит. |
| |
|
[20.04.2015 9:19:04] | | "Всего одна перемычка в светильнике с рабочего на защитный ноль (снятие потенциала) решает проблему".
- "А чо, так можно было?" ) Электрики - от монтёра до ростехнадзора - не против? |
| |
|
[20.04.2015 11:40:33] | | я там не разбирался, кто кого процитировал, так что если что, не принимайте на свой счёт. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|